Sporo napisałem na temat świadomości. W odróżnieniu od większości ludzi nie uważam, by był naprawdę trudny problem. Moje przemyślenia można znaleźć zarówno w pracach po polsku i angielsku dostępnych na tej stronie:
http://www.is.umk.pl/projects/cob.html
Sporo też jest w notatkach do wykładu wstępnego dla kognitywistyki:
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog_plan.html
W pracy:
Duch W, Brain-inspired conscious computing architecture. Journal of Mind and Behavior, Vol. 26(1-2), 1-22, 2005
zwróciłem uwagę na to, że jeśli mamy układ dynamiczny, np. taka siec neuronową jaką mamy w mózgu, to jest to substrat w którym mogą pojawiać się aktywacje, wzorce pobudzeń, skojarzone ze sobą w sposób odwzorowujący w pewnym stopniu relację pomiędzy zewnętrznymi bodźcami. Werbalizacja tych stanów, potrzebna do komunikacji, wymaga skojarzenia reprezentacji fonologiczych (słów, symboli), lub gestów i działań, z takimi rozkładami aktywacji. Gdy przypominam sobie konkretną osobę pojawia się specyficzna aktywacja mózgu, charakteryzująca się duża zmiennością, w zależności od kontekstu, ale odróżnialna od innych aktywacji. Można to obecnie zobaczyć używając różnych metod neuroobrazowania, pozwalających na klasyfikację stanów mentalnych. To oznacza, że każdy taki układ (artilekt = sztuczny intelekt) będzie mógł komentować swoje stany wewnętrzne, ciągi skojarzeń i te komentarze nie będą różne od komentarzy ludzi. Oczywiście inne zmysły i inna konstrukcja samego substratu, w którym zachodzą takie aktywacje spowoduje, że nie będzie to identyczne zachowanie i odczucia, jakie ma konkretny człowiek, ale i zróżnicowanie pomiędzy ludźmi jest duże, zwłaszcza ludźmi z różnymi uszkodzeniami mózgu, chorobami takimi jak wodogłowie lub autyzm. Nie da się stworzyć kopii człowieka, trudno jest stworzyć inteligencje i system dialogu w języku naturalnym na poziomie testu Turinga. System, który będzie analizował fizyczne stany jednej części swojego mózgu za pomocą innej części i interpretował te stany jako wrażenia, da się stworzyć szybciej (chociaż nie mamy takich systemów, nikt nad tym nie pracuje bo ich użyteczność jest dość wątpliwa).
Dlatego nie uważam świadomości za taki trudny problem. Budowa reprezentacji “ja”, samoświadomość, jest trudniejsza technicznie ale też nie tak trudna jak dobre systemy analizujące mowę. W końcu mamy świadome osoby z poważnymi niedorozwojami ale względnie dobrą reprezentacją egocentryczną.
wduch 
“Jak przenieść do modelu moje osobiste wspomnienia? Wiele z nich trudno mi samemu przywołać bez odpowiedniego kontekstu, wielu już w życiu sobie nie przypomnę. Wspomnienia istnieją więc w większości tylko potencjalnie i nigdy nie zostaną powtórnie przeżyte. Jedynie przez zeskanowanie całej struktury mózgu moglibyśmy je przenieść do sztucznego systemu.”
Wydaję mi się, że takie zeskanowanie wymagałoby od nas zrozumienia funkcjonowania całości? Wszystkich możliwych interakcji w obrębie całego organizmu?
Chyba tylko przeniesienia struktury i może wcale nie tak dokładnej by zmapować wszystkie synapsy. Potrafimy odczytać z aktywności zaledwie 200 pojedynczych neuronów bardzo dobrze twarze, które widzi małpa (L. Chang and D.Y. Tsao, “The code for facial identity in the primate brain, Cell 2017). Mapowanie miliarda neuronów nie jest do tego konieczne. Może więc odtworzenie funkcji mózgu nie wymaga aż takiej złożoności. Ted Berger wstawia kawałek elektroniki ludziom cierpiącym na zaburzenia pamięci do hipokampa, nie rozumie co się tam dzieje, ale potrafi symulować działanie struktur, przekształcając impulsy wchodzące na wychodzące tak jak robi to obszar CA3 w hipokampie. Nie rozumiemy, ale potrafimy zrobić coś podobnego i to działa. Czy uproszczone modele będą działać podobnie jak biologiczny pierwowzór? Tego nie wiemy, ale jak widać są argumenty, że zbieżność aproksymacji funkcji w takich modelach może być szybsza niż większość ludzi sądzi.
“Chyba tylko przeniesienia struktury i może wcale nie tak dokładnej by zmapować wszystkie synapsy.”
A pomijając wszystkie synapsy? Uwzględniając samą aktywność obszarów mózgu i poprzez jej analizę zreplikowac umysł danej?
Jak pisałem z 205 elektrod w mózgu makaka udaje się odtworzyć prawie idealnie obraz widzianej twarzy człowieka. Biologia odkryła jeden sposób ale może się okazać, że nie jest to sposób najprostszy ani najlepszy by tworzyć stany mentalne. Może w niezbyt odległej przyszłości nadejdą kwantowe systemy neuromorficzne i superświadome byty …
“Może w niezbyt odległej przyszłości nadejdą kwantowe systemy neuromorficzne i superświadome byty …”
Czyli chociaż z tego co wiem nie zgadza się pan z twierdzeniem Penrose’a, że procesy kwantowe mogą mieć znaczenie w biologicznych umysłach to zaproponowana przez niego (bo chyba on pierwszy wpadł na taki koncept?) idea świadomości opartej na procesach kwantowych pana urzekła?…
Pomysł nie jest Penrose, Wigner (laureat nagrody Nobla z fizyki) to zaczął w 1960 roku.
To, że powstają komputery kwantowe nie ma nic wspólnego z Penrosem ani świadomością, tylko z kwantowym splątaniem. Zajmowałem się tym 40 lat temu, kiedy nikt o tym nie słyszał. Idee Penrose’a mają zerowy wpływ na rozwój badań nad mózgiem jak i algorytmów kwantowych, za to urzekają laików.
Jak rozumiem w teorii czarnych dziur jego wkład jest ważny, ale to nei moja działka.
“Pomysł nie jest Penrose, Wigner (laureat nagrody Nobla z fizyki) to zaczął w 1960 roku.”
Co do Wignera to w necie znalazłem tylko informację, że rozwinął eksperyment myślowy z kotem Schrödingera. Byłbym wdzięczny gdyby pan prof. podsunął mi jakieś linki odnośnie rozważań Wignera na temat umysłu kwantowego.
“To, że powstają komputery kwantowe nie ma nic wspólnego z Penrosem ” Z pewnością nie.
“…ani świadomością, tylko z kwantowym splątaniem.” No właśnie, rozważania nad komputerem kwantowym nie odnoszą się do wyobrażenia jak mógłby działać taki umysł kwantowy. Czy będę w błędzie jeśli stwierdzę, że to musiałoby działać inaczej niż zwykła sieć neuronowa?
” Zajmowałem się tym 40 lat temu, kiedy nikt o tym nie słyszał.”
I tu też uśmiechnąłbym się do prof. o jakieś namiary na pańskie prace dotyczące “kwantowych systemów neuromorficznych i superświadomych bytów”. Złaszcza, że jeśli byłby pan w tym temacie prekursorem należałoby propagować te pańskie osiągnięcia o formacie światowym.
Komputer kwantowy działa całkiem inaczej niż sieci neuronowe. Oczywiście 40 lat temu nie pisałem o tym, tylko o splątaniu. Publikacje z roku 1988 i 89 są na ten temat; popularny artykuł “Przygody z Fizyką: również. Nie zajmowałem się tym długo bo trzeba było tworzyć informatykę na UMK, a rozważania na temat podstaw mechaniki kwantowej to był wówczas temat egzotyczny i mało kto się nim zajmował.
Wigner: myślałem o pracy E.P. Wigner (1961), “Remarks on the mind-body question”, in: I.J. Good, “The Scientist Speculates”, London, Heinemann
Przed Wignerem był jeszcze von Neumann;
https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann%E2%80%93Wigner_interpretation
Szerszy opis: Wigner, Eugene; Henry Margenau (1967). “Remarks on the Mind Body Question, in Symmetries and Reflections, Scientific Essays”. American Journal of Physics. 35 (12): 1169–1170
A może odniósł by się pan do tego artykułu: https://wduch.wordpress.com/2011/12/17/swiadomosc/#comment-3450,
gdzie sugeruje się , że kreatywność nie idzie w parze z ilorazem inteligencji. To znaczy tak, do 120 ale powyżej już nie a nawet jest korelacja odwrotna?
Słyszałem już o takiej korelacji między inteligencją a radzeniem sobie w życiu i to mnie specjalnie nie dziwi ale powyższa teza? Co pan o tym sądzi?
Nie wiem o jaki artykuł chodzi.
Kreatywność i inteligencja mierzona za pomocą testów to wynik odmiennych procesów, więc nie dziwi mnie brak korelacji.
Jestem z dala od Europy i nie bardzo mogę cokolwiek dokładniej komentować.
“Nie wiem o jaki artykuł chodzi.”
Przepraszam, mój błąd. Tu wklejam link: http://www.eioba.pl/a/1vlk/ciemna-strona-kreatywnosci
Też wydawało mi się, że kreatywność to nie to samo co inteligencja choć z treści tego artykułu można wnioskować, że przynajmniej autor sądzi, że inteligencja to przeciwieństwo kreatywności. Z drugiej strony czym ona jest aktywnością artystyczną? Chyba nie tylko? A skoro inteligencja jest według najbardziej popularnych definicji zdolnością do radzenia sobie w nieznanym środowisku to czy to czasem nie jest kreatywność?
Nie wiem kim jest autor i dlaczego tak sądzi. Testy na inteligencję są bardzo różne a ich wyniki nie do końca spójne. Sąrózne próby terningu kreatywności. Mamy jednej projekt dotyczący wpływu treningu HRV na inteligencję płynną.
W tym artykule:
Nusbaum, E. C., & Silvia, P. J. (2011). Are intelligence and creativity really so different?: Fluid intelligence, executive processes, and strategy use in divergent thinking. Intelligence, 39(1), 36–45.
https://doi.org/10.1016/j.intell.2010.11.002
omawiane są eksperymenty świadczące o związku pewnych form inteligencji z kreatywnością.
Witam
Panie Profesorze czytając na blog`u rozważania o świadomości uważam że rodowód takiej cechy jest zdecydowanie prosty
Proszę Pana o komentarz/odpowiedź, czy to może być tak proste ?
Uważam że ewolucja poszukująca jeszcze lepszej stymulacji do rozwiązań bardziej dostosowanych wymyśliła samca i samice obdarzając w cechy charakteru wykluczające się w istnieniu pojedynczej jednostki. Przenosząc też proces poszukiwania lepszego dostosowania z środowiska na poziom nie tylko budowy ale zachowania się osobników, co powoduje różnego rodzaju walki o samice czy samce. Taka walka jest teatrem ewolucji, przeszukując zachowania osobników w poszukiwaniu bardziej dostosowanego do trudnych warunków.
Czy sama idea świadomości jest takim kolejnym krokiem ?
Proszę zauważyć ile możliwości dostał ego-centryczny człowiek z świadomością istnienia !
Dla mechanizmu Darwina nie ma granic i pewnie nie jest to ostatni zaskakujący krok, zważywszy jeszcze zachowanie człowieka, który zaburza podstawowe mechanizmy rugowania słabych jednostek a zwiększania populacji bardziej dostosowanych
Pozdrawiam i życzę dobrych świąt
Wojciech Gurdek
Przyczyna powstania płci jest dość złożona, polecam książkę:
Matt Ridley. Czerwona królowa. Płeć a ewolucja natury ludzkiej (Wyd. Rebis).
Podobnie jest z świadomością, oczywiście jej powstanie, możliwość planowania i wyobrażania sobie sytuacji i siebie w tej sytuacji byłą ewolucyjnie istotna, nie należy tego jednak traktować za wyjaśnienie wszystkich zagadnień dotyczących świadomości, jak wszystko w biologii sprawa jest skomplikowana a “diabeł tkwi w szczegółach”.
witam
Panie profesorze, nie wiem czy to dobry adres ale właśnie obejrzałem sobie program w telewizji Trwam ( telewizji jak się domyślam niezbyt przez pana wysoko cenionej) zatytułowany “Ewolucja – nauka czy wiara”. Ja też nie zaglądam tam często ale film, który wyglądał na tzw. popularnonaukowy przykuł moją uwagę. Jak pan się pewnie domyśla w filmie tym podważano prawdziwość ewolucji przeciwstawiając jej kreacjonizm. Specjalnie by mnie to nie ruszyło bo mam głęboko zakorzenione, wyniesione ze szkoły o słuszności teorii ewolucji gdyby nie to, że w filmie tym wypowiadali się ludzie o tytułach naukowych co najmniej doktora, specjalistami od biologi, genetyki czy geologii pracujących naukowo na zadawałoby się poważnych amerykańskich uniwersytetach.
Powiem szczerze, że teraz nie do końca wiem co mam o tym myśleć. Moje zachwianie światopoglądowe uświadomiło mi jak w rzeczywistości mało my przeciętni ludzie wiemy o rzeczach naukowych. Tak naprawdę typowy, współczesny człowiek mówiący o sobie z powagą, że ma światopogląd naukowy ma o nim tyle pojęcia i tak samo ślepo w niego wierzy co człowiek średniowiecza odnośnie czarownic i smoków. Czy to możliwe żeby ludzie nauki mogli nie mieć tak kontaktu z rzeczywistością?
Przytoczono w tym filmie szereg argumentów przeciwko teorii ewolucji oprócz tego, że pojedyncza komórka jest tak skomplikowana, że jest niemożliwością aby powstała spontanicznie a tzw. panspermia niczego nie załatwia bo to tylko odsuwanie problemu na inny poziom. A jak powstało życie poza Ziemią?
Najbardziej jednak zadziwiły mnie i zaniepokoiły dwa inne argumenty tzn. entropia genetyczna i zmiana szybkości rozpadu pierwiastków.
Twierdzili oni, (podobno specjaliści genetycy), że ewolucja nie może opierać się na mutacjach ponieważ, mutacje z gruntu są destrukcyjne. Podobno z każdym podziałem komórki dochodzi co najmniej do trzech mutacji, a w organizmie 60-niego człowieka jest ich kilkadziesiąt tysięcy. Podobno dobór naturalny nie jest w stanie wyeliminować wszystkich mutacji a to podobno oznacza, że nasze geny z pokolenia są coraz gorsze, następuje jakby psucie materiału genetycznego, a więc ewolucja nie może opierać się na procesie prowadzącym do destrukcji.
Drugi argument to podobno naukowe stwierdzenie zmiany szybkości rozpadu pewnych pierwiastków promieniotwórczych w zależności od odległości Ziemi od Słońca!!
Skoro tak nie można zakładać, że w historii Ziemi szybkość rozpadu była stała, a zatem nie można tego zjawiska wykorzystywać do datowania skamieniałości.
Jestem tym wszystkim zszokowany, bo jeśli naukowcy specjaliści ze swojej dziedziny (chyba zdrowi na umyśle, skoro uniwersytety dają im za to chleb?) potrafią mówić rzeczy sprzeczne oficjalnym stanowiskiem nauki to co ma myśleć o świecie taki szarak jak ja?
Proszę o kilka słów wsparcia żebym mógł dojść do siebie, co myśleć o tych argumentach?….
Naprawdę nawet Kościół Katolicki ustami naszego papieża uznał ewolucję … nie brakuje ludzi z tytułami, którzy nie potrafią się uwolnić od prania mózgu w dzieciństwie i zaczynają interpretować świat patrząc na niego przez starożytne pojęcia. Polecam ksiazki Franicsa Collinsa, szefa programu ludzkiego genomu i nawróconego chrześcijanina. Tłumaczy czemu argumenty antyewolucyjne sensu nie mają. Film każdy może zrobić i opowiadać niestworzone historie o rozpadzie promieniotwórczym, ale gdzie te odkrycia są publikowane? Kto je zweryfikował? Byłbym ciekaw, ale o niczym takim w literaturze naukowej chyba nie wiadomo. Szkoda czasu na takie rozmyślania, genetyka się rozwija niesłychanie szybko i coraz bardziej staje się podstawą medycyny precyzyjnej.
“Film każdy może zrobić i opowiadać niestworzone historie o rozpadzie promieniotwórczym, ale gdzie te odkrycia są publikowane? Kto je zweryfikował? Byłbym ciekaw, ale o niczym takim w literaturze naukowej chyba nie wiadomo.”
Ok, co do tego rozpadu promieniotwórczego to rzeczywiście nie podali nikogo kto by tak twierdził ale z tą entropią genetyczną to tak. Jest to facet: John C. Sanford, który ponoć poważnym naukowcem jest i jakieś tam wynalazki zrobił. Można o nim na Wikipedii poczytać. Jest jakiś sposób, żeby odróżnić poważnego profesora od … no właśnie kogo skoro ma tytuły?…
Sanford głosi de-ewolucję, czyli degenerację ewolucyjną, napisał o tym kilka książek. Nie ma wątpliwości, że ewolucja nie musi być tylko progresywna, oczy ryb i węży zanikają w głębokich jaskiniach, bo są im nieprzydatne. Zajmowano się tym już ponad 100 lat temu. Pierwsza książka na ten temat – Ray Lancaster, Degeneration: A Chapter in Darwinism (1880) – wyszła wkrótce po dziele Darwina.
W samych Chinach ponad milion osób zajmuje się nauką. Z różnych przyczyn pojawiają się krytycy ustalonych poglądów. Dla nauki to dobrze bo od czasu do czasu może się okazać, że coś przeoczono. Najwięcej ludzi atakuje ewolucję. Dlaczego? Moje podejrzenie jest proste. Im człowiek starszy tym bardziej wychodzą na jaw najgłębiej utrwalone cechy i wyobrażenia o świecie, wiele osób upodobnia się do swoich przodków. Późniejsza nauka jest słabo ugruntowana w naszych mózgach. Ludzie religijni, którym w dzieciństwie wbito pewne idee do głowy, mają tendencję by do nich wracać i odrzucać to, czego się później nauczyli. Mike Shermer napisał o tym książkę i analizował kilka przykładów podobnych do Sanforda, jego wykład na TED jest tu:
http://badania.net/dlaczego-ludzie-wierza-w-dziwne-rzeczy/
Sanford stał się kreacjonistą, wierzy w stworzenie Ziemi nie więcej niż 100.000 lat temu, a niektórzy sądzą, że Ziemia istnienie od nieco ponad 6.000 lat. Szczególnie w USA jest sporo fundamentalistów, ale religia w szkołach w Polsce też zrobiła swoje. Mamy swojego Macieja Giertycha, ojca naszego polityka, który jest genetykiem i walczy z ewolucją opowiadając, że smok wawelski świadczy o tym, że ludzie żyli w czasach dinozaurów …
Naprawdę są to wierzenia, którymi szkoda czasu się zajmować, podobnie jak typowymi teoriami spiskowymi. Co z tego miałoby wynikać? Bioinformatyka czy też medycyna ewolucyjna się od tego nie załamie. Jeśli chce Pan przeczytać szczegółową i fachową krytykę poglądów i książki Salforda to można ją znaleźć tu:
Słabo się znam na współczesnej genetyce bo to bardzo skomplikowana dziedzina, paru moich byłych doktorantów pracuje w bioinformatyce więc coś mi czasami objaśnią -:)
o a tu jest nawet o tych rozpadach promieniotwórczych i Słoneczku…
http://news.stanford.edu/news/2010/august/sun-082310.html
To faktycznie interesujące zjawisko tylko efekt był niesłychanie słaby i na pewno nie wpływa w znaczący sposób na ocenę wieku. Fizycy mierzą z ogromną precyzja a prasa pisze “ma wpływ”. Podejrzewano wpływ neutrin na szybkość rozpadu promieniotwórczego, ale późniejsze dokładniejsze pomiary nie wykazały, że taki wpływ istnieje, więc nie są to aktualne wiadomości.
Karsten Kossert, Ole J. Nähle: “Long-term measurements of 36Cl to investigate potential solar influence on the decay rate.” Astroparticle Physics 55 (2014) 33-36
Popularne omówienie:
http://phys.org/news/2014-10-textbook-knowledge-reconfirmed-radioactive-substances.html#jCp
” nie brakuje ludzi z tytułami, którzy nie potrafią się uwolnić od prania mózgu w dzieciństwie i zaczynają interpretować świat patrząc na niego przez starożytne pojęcia.”
jak odróżnić tych którzy patrzą na świat przez właściwe pojęcia od tych co patrzą przez niewłaściwe? 🙂
Niestety nie jest to łatwe … W nauce tych właściwych jest zwykle większość i publikują w renomowanych czasopismach … pozostali piszą popularne książki, udzielają wywiadów w prasie i zarabiają na tym pieniądze. Na świecie jest obecnie około 7 mln naukowców, zrobienie doktoratu nie gwarantuje wcale realistycznych poglądów na świat. Najwięcej słyszymy w mediach o takich uczonych, którzy próbują podważyć dobre ustalone poglądy, nie wierzą w wirusa HIV lub doszukują się świadomości u roślin. Podręczniki dla studentów zmieniają się nieznacznie i w szczegółach od wielu lat, bo prezentują dobrze ustaloną wiedzę. Artykuły w renomowanych czasopismach fachowych przechodzą przez sito recenzentów, którzy je najpierw ostro krytykowali, dopóki nie usunięto wszystkich nieścisłości. Jest jednak dużo czasopism, które przepuszczają publikacje bez ostrej weryfikacji. Ale “po owocach ich poznacie”, wiec wystarczy trochę poczekać i widać co się rozwija a co jest tylko medialnym szumem.
Tak sobie czytałem taką książeczkę ala filozoficzną i rozważany był tam problem naszej wiedzy o istnieniu innych. Skąd niby wiemy, że inni są tak samo świadomi jak my, a nie np. jakimiś zombi? W książce tej potraktowano to jako nierozwiązany problem. Z tego co mi się wydaje to sądzimy, że inni też są świadomi jak my dzięki neuronom lustrzanym. Bez nich, mielibyśmy z tym problem. Zatem moje pytanie do pana co pan o tym sądzi, czy inteligentne zachowanie musi się wiązać od razu z istnieniem świadomości? Czy idąc dalej tym tropem ewentualna w przyszłości wytworzona sztuczna inteligencja musi też być z konieczności świadoma? Zdaje się, że ludzie autystyczni nie są w stanie postrzegać innych ludzi jako istoty świadome i nie różnią się dla nich specjalnie od krzesła. Czy to jest spowodowane zaburzeniem funkcjonowania neuronów lustrzanych?
I w drugą stronę, są ludzie z zaburzeniami, które przypisują przedmiotom martwym świadomość, słyszą głosy itp. np. schizofrenicy. Czy w ich przypadku z kolei neurony lustrzane szaleją?
Giacommo Risolatti był naszych gościem na specjalnym Sympozium w 2010 roku.
http://www.kognitywistyka.umk.pl/2010/index.html
To niestety wymaga dłuższego wykładu i “neurony lustrzane” to nie jest wytrych by wszystko prosto wyjaśniać.
O tym dlaczego inteligentne zachowanie, lub mózgo-podobna architektura poznawcza, musi się wiązać z możliwością komentowania strumienia wewnętrznych stanów, które obserwujemy u świadomych ludzi, pisałem wielokrotnie, zarówno na tym blogu jak i w notatkach do wykłądów wstępnych dla kognitywistyki jak i pracy sprzed lat:
http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/03-Brainins.html
Trudno wkoło wypisywać te same argumenty …
“Trudno wkoło wypisywać te same argumenty …”
Ktoś kiedyś powiedział, że jeśli nie potrafisz czegoś wytłumaczyć w kilku słowach to tak naprawdę tego nie rozumiesz. Czy to nie był przypadkiem prawie kanonizowany tutaj wujaszek Einstein?
Szanowny Panie Profesorze,
Przeczytałem w ostatnim czasie książkę Andrew Kooba „U źródła naszych myśli” (oryg. „The root of thought. Unlocking glia”), w której autor z dużą dozą pewności przekonuje, iż dominacja koncepcji neuronalnej (rozumie przez nią przypisywanie neuronom kluczowej roli w procesie kształtowania doznań, myśli, uczuć) jest wynikiem wielodekadowego powtarzania przez uczonych błędnych ustaleń m.in. Cajala, który rzekomo „bezrefleksyjnie” przejął od swego brata Pedra przekonanie o tym, że komórki glejowe pełnią wyłącznie funkcję bufora zabezpieczającego przepływ impulsów między neuronami. Koob jest skłonny „zdetronizować” neurony na rzecz komórek glejowy, przytacza relacje procentowe ilości tych komórek wobec ilości neuronów u różnych gatunków zwierząt, dowodząc, że te, u których gleju jest więcej, reprezentują bardziej złożone zachowania. Stwierdza wprost:
„Skoro wiadomo, że to astrocyty, nie neurony, połączone są z naczyniami krwionośnymi, można z dużym prawdopodobieństwem zakładać, że astrocyty przesyłają do neuronów sygnały, które nakazują im poruszać językiem w określony sposób umożliwiający nam mówienie, a jednocześnie kontrolują przepływ krwi tak, by nasycić tlenem nie tylko siebie, lecz także znajdujące się w ich pobliżu neurony” (s. 53).
Następnie pisze:
„Astrocyt jest samowystarczalną, samoreplikującą się komórką, przesyłającą sobie spokojnie sygnały. Jedynym powodem istnienia neuronów jest wspieranie astrocytów. Dojrzałe neurony nie mogą funkcjonować samodzielnie, podczas gdy dojrzałe astrocyty nie mają problemu z istnieniem bez neuronów. Neurony umieszczone na płytce Petriego nie są zdolne przeżyć bez astrocytów. Astrocytom zaś nieobecnośc neuronów zupełnie nie przeszkadza” (s. 54).
I wreszcie:
„Astrocyty… odgrywają rolę czarnej skrzynki, w której zachodzą procesy twórcze i rozwija się wyobraźnia” (s. 57).
Czy w świetle współczesnej wiedzy o układzie nerwowym człowieka koncepcja „glejocentryczna” znajduje uzasadnienie? Czy rzeczywiście można przypuszczać (a nawet twierdzić jak Koob), że to neurony odpowiadają za powstawania myśli i wyobrażeń?
Z góry dziękuję za opinię Pana Profesora.
PS
W 2009 roku Scientific American przeprowadził wywiad z Koobem nt. jego teorii: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-root-of-thought-what
Może nie aż glejocentryczna, ale glej jest coraz częściej badany, jest po polsku książka na ten temat:
R. Douglas Fields, Drugi mózg. Rewolucja w nauce i medycynie Wydawnictwo: Prószyński I S-Ka, 2011
Jednakże chociaż glej jest ważny dla funkcjonowania i modulacji działania neuronów i nie ma wątpliwości, że pełni ważną role w procesach wolniejszych, uczenia się i zmian nastroju, pewnie też i ma wpływ na rozwój chorób psychicznych, ale raczej nie na neurodynamikę gdzie czasy są mierzone w ułamkach sekund.
WD
Co prawda z opisaniem swoich wątpliwości chciałem poczekać na odpowiedzi na moje pytania, ale zdaję sobie sprawę, że nie musi Pan Profesor mieć na ich udzielanie czasu lub ochoty.
Tak więc, pozwolę sobie opisać tutaj co w pańskim wpisie budzi moje wątpliwości (rozumiem, że jest to skrótowy opis pańskiego wyjaśnienia “trudnego problemu” w ujęciu Davida Chalmersa) – może znajdzie Pan kiedyś chwilę aby odpisać, a może któryś z czytelników to zrobi.
Napisał Pan:
>>>
Sporo napisałem na temat świadomości.
W odróżnieniu od większości ludzi nie uważam, by był naprawdę trudny problem.
>>>
Z tego fragmentu oraz dyskusji w komentarzach wnoszę, że ma Pan na myśli “trudny problem”, a nie “łatwy problem”, a więc subiektywny aspekt świadomości, a nie intersubiektywny. Przejdźmy w takim razie do uzasadnienia.
>>>
zwróciłem uwagę na to, że jeśli mamy układ dynamiczny, np. taka siec neuronową jaką mamy w mózgu, to jest to substrat w którym mogą pojawiać się aktywacje, wzorce pobudzeń, skojarzone ze sobą w sposób odwzorowujący w pewnym stopniu relację pomiędzy zewnętrznymi bodźcami.
>>>
Wszystko się zgadza, są to zjawiska dostępne dla zewnętrznego obserwatora.
>>>
Werbalizacja tych stanów, potrzebna do komunikacji, wymaga skojarzenia reprezentacji fonologiczych (słów, symboli), lub gestów i działań, z takimi rozkładami aktywacji.
>>>
Jak rozumiem, pisząc o “skojarzeniu” chodzi o powiązanie wzorców pobudzeń na poziomie sieci neuronowej i nie ma tutaj żadnego kojarzenia w sensie przeżycia subiektywnego.
>>>
Gdy przypominam sobie konkretną osobę pojawia się specyficzna aktywacja mózgu, charakteryzująca się duża zmiennością, w zależności od kontekstu, ale odróżnialna od innych aktywacji. Można to obecnie zobaczyć używając różnych metod neuroobrazowania, pozwalających na klasyfikację stanów mentalnych.
>>>
W tym momencie widzę przejście na poziom subiektywny, ale jak rozumiem, moglibyśmy pozostać na poziomie badania aktywności mózgu i wszystko by się zgadzało.
W sieci neuronowej aktywacja związana z konkretną osobą jest odróżnialna od innych i wywołuje takie, a nie inne aktywacje i reakcje organizmu (np. reakcję mięśni, którą określamy uśmiechem).
Nie widzę tu potrzeby wprowadzania subiektywnego podmiotu, który “przypomina sobie konkretną osobę”.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że są badania które potwierdzają, że następuje korelacja pomiędzy twierdzeniem człowieka o tym, że sobie kogoś wyobraził, a aktywacją w mózgu. Zaznaczyłbym tutaj “twierdzeniem” bo mówimy tu o intersubiektywnym zjawisku – nie wiemy czy tak naprawdę nastąpiło zjawisko subiektywne (z defnicji nie możemy tego wiedzieć).
>>>
To oznacza, że każdy taki układ (artilekt = sztuczny intelekt) będzie mógł komentować swoje stany wewnętrzne, ciągi skojarzeń i te komentarze nie będą różne od komentarzy ludzi.
>>>
Jak rozumiem cały czas chodzi tutaj o obiektywne zjawiska – “stany wewnętrzne” to po prostu określony wzorzec pobudzeń w sieci neuronowej, a ciągi skojarzeń to ciągi takich pobudzeń.
Co prawda nie wiem czy rzeczywiście nie będą różne od komentarzy ludzi, ale nie widzę przeszkód by takie komentarze zaistniały.
Chyba, że rozumiem źle i ma Pan profesor na myśli już subiektywne zjawiska, takie jak moje subiektywne odczucie bólu, moje subiektywne wrażenie koloru czerwonego lub moje subiektywne wrażenie szczęścia.
W tym momencie nie widzę uzasadnienia dla tego twierdzenia, a przynajmniej na podstawie Pańskiego powyższego tekstu. Wysnuwanie takiego wniosku tylko na podstawie stwierdzenia korelacji pomiędzy twierdzeniami o takich zjawiskach, a powstawaniem aktywacji byłoby podobne do stwierdzenia, że skoro szamana łamie w kościach to będzie deszcz.
Oczywiście, że może tak być, ale zdaje się, że od tego jest nauka, żeby to udowodnić, odpowiedzieć DLACZEGO tak się dzieje i co więcej PO CO?.
Niewykluczone też, że Pan albo ktoś inny to udowodnił, ale uważam, że z powyższego uzsadnienia wcale to wynika.
>>>
Oczywiście inne zmysły i inna konstrukcja samego substratu, w którym zachodzą takie aktywacje spowoduje, że nie będzie to identyczne zachowanie i odczucia, jakie ma konkretny człowiek, ale i zróżnicowanie pomiędzy ludźmi jest duże, zwłaszcza ludźmi z różnymi uszkodzeniami mózgu, chorobami takimi jak wodogłowie lub autyzm.
>>>
Jak wyżej – co do zachowania nie mam wątpliwości, a dla istnienia “odczuć” nie widzę uzasadnienia.
>>>
System, który będzie analizował fizyczne stany jednej części swojego mózgu za pomocą innej części i interpretował te stany jako wrażenia, da się stworzyć szybciej (chociaż nie mamy takich systemów, nikt nad tym nie pracuje bo ich użyteczność jest dość wątpliwa).
>>>
Czy tutaj kryje się rozwiązanie zagadki powstawania wrażeń subiektywnych?
Jeśli tak, to na czym polega wyjątkowość analizy jednej części mózgu za pomocą drugiej? Przecież nie ma w głowie humunkulusa, który interpretuje wzorce pobudzeń – to dalej są impulsy elektryczne oraz określone aktywacje, które generują inne impulsy, które generują takie, a nie inne zjawiska dostępne zewnętrznym obserwatorom. Nie widzę potrzebny wprowadzania tu subiektywnych przeżyć, qualiów i całego naszego niematerialnego świata.
Jeśli się mylę będę bardzo wdzięczny za wskazanie błędu w rozumowaniu, lub pokierowanie do odpowiedniej literatury.
Podsumowując, nie widzę w korelacjach wyjaśnienia trudnego problemu świadomości i z tego co się orientuję takich wniosków nie wyciąga też większość znanych naukowców.
Panie profesorze,
prosiłbym uprzejmie o wyjaśnienie jeszcze jednego aspektu pańskiej teorii. Czy qualia są w niej epifenomenem czy mają wpływ na “materię” mózgu (np. na przebieg impulsów elektrycznych)? Czy z perspektywy zewnętrznego obserwatora wszystkie zjawiska zachodzące w mózgu są zgodne ze znanymi prawami fizyki i wrażenia wewnętrzne obiektu nie mają znaczenia dla jego działania?
Panie profesorze jakby Pan skomentował coś takiego jak poniżej : Jak mysli Pan czyj umysł zdołał stworzyć takie abstrakcje ?
Dlaczego nie można utożsamiać duszy z psychiką człowieka?
Dusza nie utożsamia się z psychiką człowieka, która jest pewnym światem wewnętrznym, subiektywnym przeżywaniem różnych sytuacji, innych ludzi, siebie samego. Psychika jest światem myśli, uczuć i różnych wrażeń. Ten świat wewnętrzny człowieka jest uformowany zarówno przez jego duszę, jak i przez ciało. Tym się tłumaczy np. fakt, że przez drażnienie pewnych partii mózgu, czyli „ciała”, można wywołać określone przeżycia psychiczne, np. lęku, przyjemności itp. Podobnie też zmęczenie fizyczne powoduje uczucie przygnębienia.
Argumenty przemawiające za istnieniem duszy w człowieku
Jakie doświadczenia i obserwacje zaprzeczają twierdzeniu, że człowiek jest istotą wyłącznie materialną? 2 Kor 4,16
Materia to byt posiadający wymiary i ciężar, czyli właściwości, które można określić przy pomocy różnych jednostek, np. można zmierzyć i zważyć jakiś przedmiot, podać, jaką ma długość lub wysokość itp. Patrząc na siebie stwierdzamy, że nasze ciało posiada wszystkie właściwości materii, czyli ma wymiary przestrzenne, swoją masę. Równocześnie zauważamy w sobie coś, co nie posiada cech typowych dla materii, czyli wymiarów i ciężaru. Trudno przecież powiedzieć, ile metrów długości, szerokości i wysokości ma nasza myśl, wdzięczność, poczucie obowiązku albo ile waży przeżycie szczęścia, radości czy też nasza wolna decyzja. Cały nasz świat wewnętrzny posiada inne właściwości niż materialne ciało. To, co odczuwamy jako nasze „ja”, nie posiada wymiarów ani masy.
Nawet w czasie duch nasz istnieje inaczej niż ciało. Wystarczy przecież przypomnieć sobie, jak dłuży się czas oczekiwania i jak szybko mija, gdy przeżywamy coś radosnego, choć wskazówki zegara zawsze poruszają się z taką samą prędkością i serce równomiernie wybija swój rytm. Myślą można też wybiegać w przyszłość, sięgać w przeszłość i nie być “obecnym” tam, gdzie znajduje się nasze ciało.
duchowość i nieśmiertelność duszy ludzkiej
Co znaczy, że dusza ludzka jest duchowa?
— Duchowa dusza jest też duchem
Duchem nazywa się istotę niematerialną, odrębną, obdarzoną rozumem i wolną wolą, np. Boga, anioła. Dusza ludzka jest równocześnie duszą i duchem, dlatego nazywa się ją duszą duchową. Jest ona duszą – ponieważ potrafi ożywiać ciało. Jest też duchem, gdyż odznacza się wszystkimi cechami ducha. Jest więc ona, jak każdy duch, rozumna, wolna i nie może ze swej natury stanowić części jakiegoś innego bytu. Potrafi też istnieć nawet po całkowitym zamarciu ciała, z którym za życia ziemskiego była złączona.
Pisałem dlaczego takie myślenie niczego nie wyjaśnia
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/02-mity1.htm
Panie profesorze,
prosiłbym o wyjaśnienie jeszcze jednej kwestii.
Czy według Pana teorii, do powstawania wrażeń (w sensie “trudnego problemu”) konieczna jest interpretacja jednej części mózgu przez drugą?
Czy w przypadku naszego mózgu jest to właśnie interpretacja pamięci roboczej?
Dzień dobry,
od jakiegoś czasu czytam sporo na temat “trudnego problemu świadomości” i jak dotąd nie spotkałem się z taką pewnością co do rozwiązania problemu jak w pańskich pracach czy wykładach. Przyznam, że nie jestem w stanie zrozumieć pańskiego rozwiązania, albo nie czuję się przekonany co do jego słuszności (co chyba na jedno wychodzi;)). Poświęciłem sporo czasu na znalezienie odniesień do pańskiej teorii w różnych opracowaniach na ten temat (włącznie z pismem avant, którego radzie naukowej Pan Profesor przewodniczy) niestety bezowocnie. Liczyłem na to, że opinia lub recenzja innego naukowca pozwoliłaby mi lepiej to rozwiązanie zrozumieć lub chociaż się do niego ustosunkować.
Czy zatem są dostępne jakieś recenzje pańskiej teorii albo chociaż opracowania w którym jest ona uwzględniona (niezależnie czy krytyczna czy pozytywna).
pozdrawiam
Łukasz Pater
Każda hipoteza powinna być dokładnie przedyskutowana, ale żeby tak się stało trzeba ją reklamować, prezentować na konferencjach, napisać kilka artykułów. Niestety nie znalazłem na to wiele czasu, napisałem kilka artykułów i wygłosiłem parę referatów, ale prac na ten temat jest dużo a dyskusje toczą się głównie wokół książek filozofów. Parę osób cytowało moją pracę “Brain-inspired conscious computing architecture”, ale nie doszło do większej dyskusji.
Jest wiele konkretnych rzeczy do zrobienia a te dyskusje filozoficzne wydają mi się dość jałowe, straciłem jakoś do takich dyskusji chęci bo jest dużo konkretnych zagadnień, nad którymi warto pracować. Dlatego zamiast się w nie wdawać złożyliśmy duży projekt FP7 “Conscious Computing Architecture”, gdzie liderem była firma VTT z Finlandii, ale niestety nie dostaliśmy finansowania (szansa na zatwierdzenie takich dużych projektów jest teraz rzędu 5%, a tu głównym zadaniem była kosztowna realizacja sprzętowa systemu). Jak pisałem sprawa świadomości będzie jaśniejsza kiedy pojawią się systemy zdolne do świadomej reakcji, komentujące swoje stany dynamiczne wewnętrzne, systemy o mózgopodobnej architekturze. Jest szereg projektów na świecie, które w tym kierunku zmierzają. Nie widzę dobrych argumentów przeciwko możliwości powstania wrażeń (qualiów) w takich systemach. Podobne argumenty wysuwał ostatnio również Penti Heikonen (który wspomina w swojej książce moje prace) jak i Kevin O’Regan, z którym trochę dyskutowałem rok temu. Oczywiście znacznie lepiej się sprzedaje twierdzenie odwrotne, ale w tej dziedzinie mamy po prostu mylne intuicje oparte na błędnej introspekcji.
Mam więc przekonanie, że rozumiem czemu konstrukcja mózgo-podobna musi prowadzić do powstawania wrażeń i odpowiednich reakcji wewnętrznych, a trudny problem wynika z trudności zrozumienia perspektywy wewnętrznej złożonych systemów.
Dziękuję bardzo za szybką i wyczerpującą odpowiedź. Na tę chwilę muszę się zgodzić, że w istocie wygląda na to, że jedyną szansą na ostateczne rozwiązanie kwestii qualiów jest zbudowanie systemu mózgo-podobnego. Aczkolwiek i tutaj może się okazać, że pozostanie to kwestią wiary – zostanie zapewne zadane pytanie czy “p-zombie” może twierdzić (nie kłamiąc) , że ma qualia.
Szanowny Panie Profesorze, czy przedstawiona przez Pana “neurokognitywna teoria świadomości” jest tą samą koncepcją, którą wyłożył Józef Bremer w książce “Jak to jest być świadomym” pod nazwą “neurokognitywna prototeoria świadomości”?
Panie Profesorze, czy jest jakiś główny nurt naukowy odnośnie świadomości, trudno się połapać, biorąc pod uwagę mnogość różnych koncepcji, które są naukowe, a które pseudonaukowe, ostatnio pojawiła się książka “Mózg incognito” Davida Eaglemana, czy jego twierdzenia nie są Pana zdaniem zbyt redukcjonistyczne?
Mam jakieś prace Eaglemana, zna się na rzeczy, ale niestety nie czytałem tej książki, z samego opisu niewiele mogę powiedzieć, zamówię i zobaczę. Neurobiolodzy mają często tendencje silnie redukcjonistyczne. Nie powiedziałbym, żeby był główny nurt, Damasio jest popularny, Koch nieco bardziej skupiony na eksperymentach, jest sporo badań zaburzeń świadomości, ale nie ma jakiejś powszechnie akceptowanej teorii. Mózg jest tak skomplikowany, że trudno będzie zrobić teorię obejmującą wszystkie aspekty świadomych przeżyć i zachowań, wiążące stany mentalne i stany mózgu, brakuje przede wszystkim porządnej neurofenomenologii.
Nie wiem czemu odpowiedź pojawiła się powyżej.
Znam, zgadzam się w jej ocenie z Samem Harrisem, jego dokładna analiza tej książki jest tutaj:
http://www.samharris.org/blog/item/this-must-be-heaven
The problem is that the conclusions Alexander has drawn from his experience—he continually reminds us, as a scientist—are based on some very obvious errors in reasoning and gaps in his understanding.
Chciałbym by się jakieś pojawiły ciekawe doniesienia na ten temat, ale ludzie biorą swoje złudzenia za rzeczywistości nie rozumiejąc, że wszystko co widzimy, słyszymy czy odczuwamy to tylko aktywacje naszego móżgu, w pośredni sposób związane z zdarzeniami wokół. Aktywność neuronów kory wzrokowej jest skorelowana z aktywnością siatkówki w 10%, reszta tj. 90% pochodzi z mózgu, który kreuje wirtualną rzeczywistość, czasami w odpowiedzi na szczątkowe informacje. To kwestia uczciwości: łatwo jest pisać dobrze sprzedające się książki podpierając się swoim autorytetem, ale to ma znacznie gorsze skutki niż pisanie horoskopów, wprowadzając wielkie zamieszanie.
Opis przypadku Alexandra na blogu Harrisa jest chyba najlepszym komentarzem jaki się do tej pory ukazał w necie. Oczywiście Harris przytacza wypowiedź prof. psychiatrii i neurologii która wiele wyjaśnia. Przypadek tego neurochirurga niczego nie dowodzi a zwłaszcza istenienia nieba bo jego wizje to są typowe doznania w tego typu stamach mimo że on uważa je za wyjątkowe.
..wszystko co widzimy, słyszymy czy odczuwamy to tylko aktywacje naszego móżgu…
Skąd Pan profesor czerpie taką wiedzę? Z hipotezy której jeszcze nikt nie udowodnił Pan czyni pewnik. To nie wydaje się racjonalne. Qualia czymś w mózgu są z pewnością i z niecierpliwością czekam(y) na wyjaśnienie tych zjawisk. Za to odkrycie ktoś może dostać Nobla.
Pan profesor ma na wszystko tę samą receptę neuronalno –aktywacyjną. Przypomina Pan trochę lekarza który każdą chorobę leczy w ten sam sposób – świadomość, qualia, inteligencję, duszę itd… Naprawdę Pan wierzy, że wszystko mozna wrzucić w aktywacje i neurony?
Przechodząc do sedna sprawy i dotykając obecnie popularnej tezy bardzo intensywnie propagowanej w nauce…Co właściwie oznacza to stwierdzenie, że świadomość i nasze subiektywne stany powstają w wyniku przetwarzania informacji, co jest złotą myślą metafory komputerowej umysłu, nad którą rozwodzi i fascynuje się cały świat kognitywistyki?? Przecież to truizm Panie profesorze. Truizm z którego uczyniono eurekę…
Cały wszechświat jest układem przetwarzającym informacje. Więc takie stwierdzenie nic nie wyjaśnia. W świecie fizycznym zachodzące w nim zjawiska są fizyczne. Pan zdecydowanie przecenia możliwości samych neuronów i ich aktywacji, a co dziwne fizykę
traktuje jako prawie bezużyteczną do wyjaśniania tego co dzieje się w mózgu.
Naprawdę nie żyjemy już w czasach, w których warto się zastanawiać czy mózg i neurony to podstawa życia psychicznego. Na zjazdach Society for Neuroscience można spotkać 35000 ludzi, którzy przedstawiają wyniki swoich badań w oparciu o przekonania, że o naszym zachowaniu i wrażeniach decydują aktywacje mózgu. Projekt konektomu daje bardzo konkretne odpowiedzi na pytania jak przetwarzanie informacji wiąże się z przeżywanymi subiektywnie stanami mentalnymi. Prowadzę na ten temat wykład pokazując, jak przepływ informacji w mózgu wiąże siez jego strukturą. Po to kupiliśmy FMRI by obserwować aktywacje mózgu przy różnych zadaniach. Miliard euro na Human Brain Project (HBP)
http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2013/01/graphene-and-brain-modeling-proj.html
pokazuje, że to właśnie jest najbardziej obiecujący kierunek. Fizyka pełni tu podstawową role: dostarcza metod eksperymentalnych, a biofizyka i neurodynamika wyjaśnień teoretycznych – sam piszę prace na temat modeli neurodynamicznych, pracujemy nad zrozumieniem autyzmu.
Czy alternatywne podejścia cokolwiek wyjaśniły, doprowadziły do konkretnych eksperymentów, które by weryfikowały wysuwane hipotezy? Piszę na ten temat tylko dlatego, że miałem paru kolegów, którzy tak się w połowie lat 1970 przejęli alternatywnymi teoriami, że spędzili wiele lat próbując badać zjawiska parapsychiczne. Zmarnowali lata pracy i przestali się zajmować nauką – nie dlatego, że nie ma gdzie publikować, po prostu nie było wyników. Naprawdę szkoda czasu, warto poczytać “Principles of Neuroscience” Kandela i współpracowników, 1760 stron w ostatnim wydaniu:
http://www.mhprofessional.com/product.php?isbn=0071810013
Polecam też “Neuroscience in the 21st Century”, 3148 stron konkretnych faktów:
http://www.springer.com/biomed/neuroscience/book/978-1-4614-1996-9
Ależ Panie profesorze, ja się nie zastanawiam czy mózg jest przyczyną naszego życia psychicznego, bo to jest oczywiste. Chciałem zasygnalizować, że nie jest jednak oczywiste czy qualia to aktywacje neuronalne.Chociaż rozumiem że Pan ma inne zdanie.
Dla Pana alternatywne podejścia w badaniu mózgu mają związek z poszukiwaniem duszy która steruje mózgiem. Nie każdego oponenta można wrzucić w tą szufladę która juz dawno się ośmieszyła, tym bardziej że ja nie widzę takiej duszy i nie należę do ludzi którzy duszy sterującej mózgiem poszukują i w zdecydowanej wiekszości podzielam poglady współczesnej neuronauki. Chciałbym tylko zasygnalizować, że neuronauka to za mało bo qualia to nie aktywacje, tylko zjawiska fizyczne o których neuronaukowcy nie mogą nic wiedzieć z wielu różnych powodów…
Czym według Pana zatem jesteśmy? aktywacjami? i jak to ma się do twierdzenia obecnej nauki według której jesteśmy organicznym ciałem? Proszę o wyjaśnienia i konkrety.
Jeśli akatywacje to z całymi neuronami czy bez, jakie jony, czy pole elektromagentyczne również? A może cały mózg? Proszę o nie używanie takich pojęć jak umysł i świadomość bo nie są precyzyjne, tylko konkrety jeśli można. Jeśli jesteśmy całym mózgiem to jak można mówić, że jesteśmy całym ciałem? Wypadałoby uporządkować tą kwestię niezwłocznie i wskazać, że nie mamy biologicznej natury tylko np. aktywacyjno- neuronalną jeśli tak jest, czy nie wypadałoby zatem w takiej sytuacji zwołać konferencji i poinformować o tym ludzi? lecz bez używania takich pojęć jak umysł i świadomość bo skoro to “aktywacje” to należy nazwać je po imieniu. Wiec czy Pan profesor tu i teraz powie, że jesteśmy aktywacjami neuronalnymi, a nie ciałem?
Jesteśmy ciałem i umysłem, który powstaje dzięki aktywacjom mózgu. Nie czujemy ciała bezpośrednio, tylko dopiero po dotarciu sygnałów do mózgu, kiedy obszary odpowiedzialne za przetwarzanie informacji się pobudzają. Stąd mamy halucynacje czuciowe, kończyny fantomowe i iluzję gumowej ręki. Badamy to za pomocą TMS i DCS. Za pomocą TMS można np. stworzyć krótkotrwałą skotomę, czyli obszar w którym nie mamy wrażeń wzrokowych. U osób ze ślepotą korową można wzbudzić wrażenia koloru za pomocą TMS. Można też wytworzyć nietypowe wrażenia, których mózg nie nauczył się oceniać i nie potrafi zwerbalizować, bo są do niczego nie podobne, jak w cynestezji. W synestezji widać w fMRI aktywację obszaru V4, uszkodzenia tego obszaru prowadzą do achromatopsji. Widać, że qualia związane z kolorem wymagają informacji dostarczanej przez ten obszar. To nie oznacza, że qualia czerwieni to tylko aktywacja V4, bo to reakcja całego mózgu, ale informacja o stanie V4 jest potrzebna do wywołania takiej reakcji. Nie widzę jakichś fundamentalnych trudności (chociaż są liczne techniczne) by zrobić obdarzony pamięcią wzorców model V4 reagujący w dynamiczny sposób na bodźce związane z kolorem. Dodajmy do tego znacznie bardziej złożony system komentujący te reakcje i porównujący z zapamiętanymi, możliwości werbalnych komentarzy stanów całości i z powodu swojej konstrukcji taki system będzie musiał powiedzieć: czerwone jak zachód słońca, tak to właśnie odbieram. To fizyczny proces w mózgo-podobnej materii.
Mówienie czym jesteśmy nie jest wcale konkretne bo odwołuje się do poczucia “bycia”, a to jest mglisto zdefiniowane i złożone zagadnienie.
Jak konkretnie to konkretnie: o wyjaśnienie jakiego eksperymentu chodzi? Ale nie jakichś gazetowych doniesień tylko konkretnego eksperymentu. Zobaczymy czy da się go zrozumieć w terminach przetwarzania informacji przez mózgi.
A więc Pan profesor twierdzi, że jesteśmy ciałem, więc po co dopisywać, że jesteśmy też umysłem, przecież umysł nie jest niczym ponadfizycznym i ponadcielesnym, a jest po prostu aktywnym mózgiem… stwierdzenie, że umysł jest efektem pracy mózgu jest zbyt enigmatyczne, umysł to aktywny mózg który przynależy do ciała. Więc jakby nie patrzeć według Pana profesora jesteśmy całym ciałem.
Przyznam się szczerze, czuję się zaskoczony tym co Pan profesor pisze, myslałem że zlokalizuje Pan siebie w mózgu bądź pod postacią aktywnego mózgu, a Pan pisze, że jesteśmy całym ciałem. Aby zrozumieć Pana punkt widzenia nie pozostaje mi nic innego jak zadać Panu pytanie.
Czy w takim razie Pan profesor zna eksperyment który potwierdzałby to, że jesteśmy ciałem??bo zdecydowanie ma Pan rację pisząc, że my pytając o to czym jesteśmy odnosimy się do swojego poczucia, które nie wydaje się być żadnym dowodem na to, że ciałem jesteśmy, tym bardziej, że to co czujemy to nie ciało, a jego reprezentacja – odczucie które jest modalnością zmysłową powstają za sprawą aktywności wielu obszarów mózgu między innnymi w płacie ciemieniowym. Stwierdził Pan, że jesteśmy ciałem więc zapewne zna Pan wiele eksperymentów i ich autorów którzy to potwierdzili? zna Pan zapewne wiele argumentów które tą tezę jednoznacznie uzasadniają?
Nigdzie nie stwierdziłem, że jesteśmy tylko ciałem, to jakby stwierdzić, że gra komputerowa to wypalone dziurki na płycie DVD + odtwarzacz, albo że to konsola plus karta pamięci. To tylko fizyczny nośnik i odtwarzacz, konieczny ale nie wystarczający. Umysł to nie ciało ani mózg. Napisałem to wiele razy w artykułach i notatkach do wykładu. Niestety nie mam czasu by to wkoło tłumaczyć, ani na taką ogólną dyskusję bo do niczego nie prowadzi. W nauce staramy się odpowiedzieć na konkretne pytania: w tej chwili myślę, czy dysfunkcja kanałów upływu wystarczy by wytłumaczyć wszystkie objawy autyzmu. To jest konkretne pytania na które da się odpowiedzieć za pomocą eksperymentów i symulacji komputerowych.
Sugeruje Pan, że pytanie o to czym jesteśmy nie jest pytaniem konkretnym? A może nie tyle konkretnym ile zwyczajnie niewygodnym?
Mimo najszczerszych chęci zrozumienia tego co Pan napisał, odnośnie tego czym jesteśmy widać w tym wiele sprzeczności jeśli nawet nie kontrowersji.
Pisał Pan że qualia (to co widzimy, słyszymy, odczuwamy) to aktywacje neuronów. Następnie pisze Pan, że jesteśmy umysłem, który nie jest mózgiem ani ciałem. Więc qualia które są elementem umysłu nagle przestały należeć do mózgu? Jak to przecież sugerował Pan wcześniej, że qualia to aktywacje mózgowych neuronów…
Stwierdza Pan, że jesteśmy materialnym ciałem i jednocześnie umysłem, który nie jest ciałem i mózgiem. To jest tak sprzeczne, że nawet Kartezjusz był bardziej poprawny logicznie i wrzucając nas w niefizyczny umysł zrezygnował z utożsamiania nas z ciałem.
Pisze Pan, że jesteśmy umysłem i ciałem. Dlaczego Pan uważa, że jesteśmy ciałem? Nie wie Pan, że to dogmat? Taki sam jak biblijna opowieść o stworzeniu świata w którą wierzy 75% Amerykanów – to i tak mało do blisko stu procent naukowców wierzących w to, że są ciałem…
Powinien Pan wiedzieć, że Nie ma eksperymentu ani żadnej innej metody naukowej z pomocą której można by było udowodnić, że jesteśmy ciałem. Nikt nigdy tego nie udowodnił Panie profesorze, dlatego nie podał Pan nazwiska naukowca który udowodniłby naszą biologiczną naturę ani nie wymienił Pan zastosowanych przez niego metod, czy tytułu pracy naukowej. Po prostu taki nie istnieje bo nigdy nauka nie udowodniła że jesteśmy ciałem, chociaż na założeniu naszej cielesnej natury bazuje cała wiedza o naszym istnieniu i pochodzeniu. Wiedza o naszym istnieniu opiera się na dogmacie, którego nie sposób udowodnić.
Panie profesorze Pan nie wie czym jest, ale nie tylko Pan… Nazywanie rzeczy umysłem niestety nic nie wyjaśni, bo to nie jest odpowiedź tylko etykieta i czarowanie rozmówców którym często wszystko jedno czy są neuronami, całym ciałem czy jonami sodu i potasu. Odpowiedzią na pytanie czym jesteśmy nie jest etykieta umysłu, świadomości czy ciała tylko dowód na to czym jesteśmy, którego nie ma…Aksjomat na którym stoi wiedza o naszym istnieniu to dogmat bo naukowcy nie zauważyli, że teoria o naszej cielesnej naturze, nie została udowodniona…I Pan twierdzi, że pytanie o to czym jesteśmy nie jest pytaniem konkretnym…
Szanowny Panie Profesorze,
jeżeli chce się Pan przekonać czy maszyna w istocie posiada świadomość podobną do ludzkiej, to proszę jej zdać pytanie, o to czy zdaje sobie sprawę z tego, że istnieje, oczywiście bez programowania jej odpowiedzi. Także proszę wziąć pod uwagę istnienie emocji ściśle związanych ze świadomością, o czym jako fundamentalnym fakcie związanym ze świadomością mógłby się Pan przekonać gdyby moje listy do Pana potraktował poważnie, inaczej niż przez “Paranormalne”.
Pozdrawiam
Marcin Kotasiński
To niestety nie jest takie proste. Nad zagadnieniami związanymi ze świadomością pracuje wielu ludzi, którzy ani nie są tak naiwni ani głupi by nie zauważyć, że wystarczy zapytać lub obserwować emocjonalne reakcje.
1. Małe dziecko jest świadome, ale nie potrafi jeszcze ani zrozumieć ani odpowiedzieć na takie pytania.
2. Nie ma dowodów na to, by emocje były związane ze świadomością, gdyby tak było to wszyscy by już dawno uznali świadomość zwierząt.
3. Człowiek jest zaprogramowany przez geny i środowisko; można stworzyć maszyny w ten sposób zaprogramowane, które będą reagować zgodnie z wyuczonymi regułami, nie będzie w nich krążyć żadna świadoma myśl.
1. Małe dziecko nie potrafi odpowiedzieć, ponieważ jego myśl nie jest rozwinięta do takiej abstrakcji, nie zna języka jakim posługują się ludzie dorośli, a zatem ustalonych w wyniku rozwoju ludzkości kategorii myślenia. Bez tego ma trudność z wyrażeniem faktu posiadania świadomości i wypowiedzenia: „mam świadomość, że mam świadomość”. Niemniej naprowadzenie dziecka na taką odpowiedź, czyli zapytanie go „czy masz świadomość tego, że istniejesz” i dodatkowo, o ile zrozumie to abstrakcyjne pytanie: „czy masz świadomość, że masz świadomość” uwidacznia, że one wiedzą, że istnieją. Dzieci po prostu nie rozumieją jeszcze abstrakcyjnych pojęć jakimi posługują się dorośli, ale w wyniku rozwoju i nauki stają się dorośli i już rozumieją potrafiąc to wyartykułować.
2. Proszę oto dowód, każda świadomość istnienia czyli samoświadomość u każdego człowieka poprzedzona jest uczuciem istnienia. Każdy zanim odkryje w sobie kartezjański cogito ergo sum czuje, że istnieje. Proces rozwoju świadomości – umysłu prowadzi do momentu, w którym człowiek przez wiele lat kierując się tym uczuciem bycia dochodzi do jego oglądu i świadomie spostrzega, iż ma świadomość. Ponadto kiedy dochodzi do przebudzenia lub na przykład leżymy na leżaku w słoneczny dzień na łące, odczucie tego, iż chodzi po nas owad poprzedza fakt uświadomienia sobie tego, obejrzenia tego stanu. Najpierw jest uczucie czegoś, następnie świadomość. Podobnie z uprzytamnianiem sobie wszelkich zagadnień życiowych, najpierw mamy wrażenie, intuicję, że w dany sposób „rzeczy” mają się, aby poprzez próbę dotarcia czy tak mają się naprawdę dostrzec świadomością, rozumem, że tak jest w istocie jak wcześniej tylko czuło się, wydawało i pojąć, objąć świadomym zrozumieniem.
Co do zwierząt, o fakcie posiadania przez nie świadomości i samoświadomości informuje nas to, że one potrafią odnosić się do siebie. Każde zwierze zdaje sobie na przykład sprawę z tego, że jest spragnione kiedy tak jest w istocie. Aby zdać sobie z tego sprawę musi wiedzieć, że istnieje, mieć chociaż w sposób podświadomy wiedzę o własnym istnieniu, czyli podświadomą samoświadomość, aby dzięki temu spostrzec, że na tym istnieniu, które o sobie wie występuje doznanie jakim jest pragnienie. Dotyczy to także głodu, zmęczenia, potrzeby wyczyszczenia piór, futra, etc., i wszystkiego, co tylko przydarza się. To przydarza się temu kto wie, że jest, istnieje przed samym sobą najpierw. Maszyny tego nie potrafią, dlatego uderzenie w maszynę nie boli jej, bo nie czują, ani nie mają świadomości.
3. Proszę zatem wytłumaczyć kiedy nam geny i środowisko zaprogramowały poszukiwanie we wszystkich doświadczeniach Prawdy, bo jak wiemy i o czym przekonani jesteśmy apriorycznie na fałszu żyć nie da się? Z tym programem, w którym ujęta jest także Miłość, Szczęście, Sprawiedliwość, Wolność, etc. wchodzimy w życie, natomiast wszystkie maszyny otrzymują program od nas. Jeśliby maszynie zrobić krzywdę podobną jak istocie żywej to ona nie rozpozna tego jako krzywdy. Zresztą my nie widzimy krzywdy w uszkodzeniu na przykład komputera, ale zniszczenie, a niszczenie dotyczy przedmiotu, nie istoty żywej, którą dotyczy właśnie krzywda.
Reasumując, dla kogoś kto wie takie zagadnienia są proste, bo rozumie je, niestety współczesny model nauki jest taki, że ignoruje takich, którzy wiedzą, ma inny cel.
Witam. Co pan myśli o pomyśle prof.Hawkinga że w przyszłości możliwe by było przeniesienie umysłu do komputera i tym samym umożliwiło by to przetrwanie naszej pamięci, umysłu (świadomości) więc praktycznie życie po życiu. Według mnie to jest bajanie bo nawet gdyby udało się przenieść informację, pamięć to co z uczuciami, emocjami, potrzebami itp. O uosobieniu człowieka nie decyduje tylko sam mózg ale geny, środowisko w którym się wychował itp. tego nie dało by się przenieść. link http://www.wprost.pl/ar/418161/Oszukamy-smierc-Prof-Hawking-mozg-moze-zostac/
Na razie to tylko bajanie, wypowiedzi Hawking są nagłaśniane ale takie pomysły pojawiają się od dawna.
Co jest rzeczywistą przeszkodą przeniesienia umysłu do sztucznego systemu? Przeniesienie pamięci oczywiście nie wystarczy, potrzebna jest cała struktura mózgu, odpowiedzialna za reakcje emocjonalne, nadawanie wartości pojawiającym się stanom w sztucznym mózgu. Emocje nie są tu jakąś wielką przeszkodą, “affective computing” coraz lepiej działa i będzie można takie reakcje emocjonalne symulować coraz lepiej. Krok po kroku powstaną coraz doskonalsze imitacje sposobu działania, przetwarzania informacji, reakcji wewnętrznych jak i zewnętrznych, a więc coraz bardziej umysło-podobny twór. W końcu trudno będzie go odróżnić od prawdziwego. Już teraz znajomy po obejrzeniu obrazu na wielkim TV 4K stwierdził, że jest on bardziej wyraźny i bogatszy niż rzeczywisty: większy kontrast, lepsze kolory, wyraźniej widać (ta sama odległość więc oko ni musi się akomodować). Prędzej czy później uda się zrobić tak szczegółowy model mózgu.
Jak przenieść do modelu moje osobiste wspomnienia? Wiele z nich trudno mi samemu przywołać bez odpowiedniego kontekstu, wielu już w życiu sobie nie przypomnę. Wspomnienia istnieją więc w większości tylko potencjalnie i nigdy nie zostaną powtórnie przeżyte. Jedynie przez zeskanowanie całej struktury mózgu moglibyśmy je przenieść do sztucznego systemu. Jak dokładne zeskanowanie? Im dokładniejsze tym bardziej kopia będzie przypominać oryginał, ale nawet nie superdokładna kopia odtworzy w znacznej mierze sposób myślenia, reakcji, i zachowania. Zamiast filmu będziemy więc mieli interakcyjny model siebie, takie alter ego, coraz bardzie wierne w miarę postępu techniki.
Pozostanie pytanie o tożsamość – czy moja kopia jest mną? Nie, to moja kopia, nawet jeśli reaguje tak jak ja. To najdziwniejsza kwestia: w jaki sposób “ja” mogłoby być przekonane, że zostało przeniesione do innego ciała, prawdziwego lub sztucznego? Gdybym zasnął i się już nie obudził a pozostała by tylko kopia, czy wiele takich kopii, przekonanych, że są mną, czy “ja” staję się w ten sposób nieśmiertelny, czy też zniknę? Każda kopia będzie przekonana, że to ona właśnie zasnęła i się obudziła, że jest mną. Chociaż jest to oczywiste to jednak tak dziwne, że wydaje się nam tajemnicze.
Dzień dobry Panie Profesorze. Napisał Pan, że: “Nie ma dowodów na to, by emocje były związane ze świadomością.” Pani z prezentacji ponizej ma trochę inne zdanie:
Ponadto krytykuje Googla i facebooka za systemy rozpoznawania emocji, ponieważ biorą udział w analizie wyłącznie zewnętrznych reakcji. Co Pan Profesor o tym myśli?
Moje argumenty dotyczyły tego, czy do powstawania świadomych wrażeń, procesu samoświadomość, potrzebne są emocje. Ludzie mający silne zaburzenia, stan zamknięcia czy alekstymię są świadomi, a emocji nie wykazują. To, że emocje są podstawą działania, że możemy je sobie uświadomić, jest oczywiste, ale nie zmienia faktu, że emocje mogą powstawać bez świadomości.
Oczywiście, że systemy rozpoznawania emocji są niedoskonałe, ale jak mierzymy potencjały elektrokortykograficznie to już nie jest zewnętrzna reakcja.
“Ponadto krytykuje Googla i facebooka za systemy rozpoznawania emocji, ponieważ biorą udział w analizie wyłącznie zewnętrznych reakcji. Co Pan Profesor o tym myśli?”
Słowa tej pani też są niezmiernie ciekawe:
Nie chcę powiedzieć, że ktoś może wyleczyć się z depresji ale ponosimy pełną odpowiedzialność za swoje emocje”. Czyli stwierdzam istnienie np. I zasady dynamiki ale nie chcę powiedzieć, że Arystoteles nie ma racji.” Jak ktoś już sobie nie radzi w naukach ścisłych to idzie do neuronauk czy czegoś w tym rodzaju gdzie “dowolnie na koń”.
Odpowiedzialność mogę ponosić za reakcje na swoje emocje, ale sama regulacja emocji wymaga długi lat treningu, niewiele osób potrafi zablokować swoje emocje lub mieć takie, jak by chciała … Najlepsze metody kontroli emocji rozwinięto w w tybetańskich klasztorach. Dlatego Dalaj Lama został zaproszony na spotkanie Society for Neuroscience w Waszyngtonie w 2005 roku, gdzie mówił o treningu emocji.
https://www.sfn.org/Press-Room/News-Release-Archives/2005/Dalai-Lama-Urges
Bardzo wiele naciąganych rzeczy się pojawia w mediach ale i w publikacjach. Słynna biologiczna bzdura roku prof. Czjakowskiej-Majewskiej (szczepionki zmieniają nas w cyborgów zdalnie kontrolowanych radiowo) pokazuje klęskę systemu edukacji – góra faktów przeszkadza w rozumieniu świata, tworzeniu realistycznych modeli i związków przyczynowych. Wyciąganie ogólnych wniosków z jednego małego badania na myszach o zachowaniu ludzi jest powszechne. Większość badań nad neurofeedback jest metodologicznie źle zrobiona. Taki świat – publikuj szybko bo za to jesteś oceniany. Próbujemy zrobić coś porządnie ale eksperymenty ciągną się latami. a w przypadku ludzi mamy ogromne indywidualne różnice. Jednak postęp jest ogromny, trzeba tylko uważnie odsiewać ziarno od plew.
Trudno mi odpowiadać na pytania tak ogólne, które wymagają dłuższego wykładu. Proszę przeczytać książki Antonio Damasio, są 3 po polsku, ostatnia to “Jak umysł zyskał jaźń. Konstruowanie świadomego mózgu”. To naprawdę nie jest głupi facet, dużo pisze o roli pnia mózgu i świadomości rdzennej, tego uczucia, że się istnieje. Jednak nie twierdzi, że ma kompletną teorię. Może jednak nie należy “do tych, co wiedzą” i dlatego widzi potrzebę badań naukowych, podobnie jak ja.
No fajnie, tylko niech mi ktoś wytłumaczy czy taki mózg elektronowy będzie tożsamy z istniejącym żywym człowiekiem? To trochę jak z teleportacją można niby zrobić kopię wszystkich stanów kwantowych cząsteczek z których składa się człowiek i przesłać ją na inną planetę i tam odtworzyć drugiego człowieka. Tylko co z tym co zostaje na Ziemi, można istnieć w dwóch miejscach jednocześnie? A może nie jest możliwe istnienie dwóch takich kopii? Jeśli tak to dlaczego? Czy w takiej niemożliwości istnienia kopii kryje się zatem tajemnica świadomości?
Wiem, że pytania są dyletanckie ale może coś na poziomie takich maluczkich jak ja można coś sensownego odpowiedzieć
Prędzej czy później uda się zrobić bardzo szczegółowy model mózgu. Zeskanowanie całej struktury mózgu pozwoli odtworzyć w sztucznym systemie wrażenia i myśli, które się pojawiają w moim umyśle. Nawet niezbyt dokładna kopia odtworzy w znacznej mierze sposób myślenia, reakcji, i zachowania, podobnie jak jest z rozdzielczością cyfrowego zapisu dźwięku i obrazu. Procesy kwantowe nie są nam do tego potrzebne, umierają liczne neurony a tożsamość jest zachowana, więc zaburzenie na poziomie kwantowym nie będzie zauważalne.
Powtórzę tu fragment innej odpowiedzi: pozostanie pytanie o tożsamość – czy moja kopia jest mną? Tak się czuje i reaguje. Nie, bo to tylko kopia, nawet jeśli reaguje tak jak ja. To najdziwniejsza kwestia: w jaki sposób “ja” mogłoby być przekonane, że zostało przeniesione do innego ciała, prawdziwego lub sztucznego? Gdybym zasnął i się już nie obudził a pozostała by tylko kopia, czy wiele takich kopii, przekonanych, że są mną, czy “ja” staję się w ten sposób nieśmiertelny, czy też zniknę? Każda kopia będzie przekonana, że to ona właśnie zasnęła i się obudziła, że jest mną.
Chociaż jest to oczywiste to jednak tak dziwne, że wydaje się nam tajemnicze. Skąd wiem po obudzeniu, że to ja, że moja tożsamość nie uległa zmianie? Gdybym doznał całkowitej amnezji nie wiedziałbym, kim jestem. Gdybym był świadomy, że się przenoszę do sztucznego organizmu zachowałbym poczucie ciągłości, ale można by “mnie” przenieść do kilku organizmów sztucznych i wszystkie by się czuły mną, w ich umysłach powstawałyby podobne myśli i wrażenia, podobne reakcje. Od momentu przeniesienia do innego organizmu zaczęła by się nowa historia i jej powolne różnicowanie pomiędzy kopiami. Po dłuższym czasie – sztuczne organizmy mogłyby istnieć dłużej niż biologiczne – byłyby to całkiem różne tożsamości, bo stare wspomnienia i nawyki powoli ustępują nowym, zależnie od środowiska, w którym się znajdujemy.
Podobnie jest w procesie ewolucji, mamy tożsamość gatunkową, która ulega powolnej a czasami dość szybkie zmianie: nowa rasa psów powstaje na skutek krzyżówki, inaczej się zachowuje, a jednocześnie jest częściową kopią poprzednich organizmów.
“Powtórzę tu fragment innej odpowiedzi: pozostanie pytanie o tożsamość – czy moja kopia jest mną? Tak się czuje i reaguje. Nie, bo to tylko kopia, nawet jeśli reaguje tak jak ja. To najdziwniejsza kwestia: w jaki sposób “ja” mogłoby być przekonane, że zostało przeniesione do innego ciała, prawdziwego lub sztucznego? Gdybym zasnął i się już nie obudził a pozostała by tylko kopia, czy wiele takich kopii, przekonanych, że są mną, czy “ja” staję się w ten sposób nieśmiertelny, czy też zniknę? Każda kopia będzie przekonana, że to ona właśnie zasnęła i się obudziła, że jest mną.”
Nie wiem czy do końca dobrze zrozumiałem sens wypowiedzi, a może nie do końca jasno wyraziłem się poprzednio.
Dla mnie nie jest problemem to czy ja będę czuł się tożsamy z tym czy innym bytem, który istniał przedtem czy będzie istniał w jakimś sztucznym tworze. Dla mnie problemem nie do przeskoczenia jest samo bycie, uświadamianie sobie własnego istnienia, jego subiektywna jedyność całkowity brak łączności z innymi świadomościami.
Gdy teraz sobie tu siedzę i piszę odczuwam tylko siebie i swoją świadomość choć na Ziemi żyją miliardy ludzi zakładam, że tak samo świadomi jak ja to ich byt nie ma na mnie żadnego wpływu.
Tak samo gdyby stworzyć kopie mojej świadomości jedną czy nawet tysiące i wszystkie czuły by tak samo jak ja i miały te same wspomnienia co ja to nie były by mną. Gdyby mnie zabito wszystko skończyłoby się dla mnie “zgaśnięciem świateł” (tak to sobie przynajmniej wyobrażam), choć tysiące innych kopii istniałoby i kontynuowało moje stany świadomości przed śmiercią.
Inaczej – w moim rozumieniu być to nie to samo co czuć i pamiętać to samo co ten byt. Jakimś cudem byty choćby nie wiem jak identyczne są całkowicie odrębne a przynajmniej tak to sobie tłumaczę.
Jeśliby odrzucić moje rozumowanie to trzeba by przyjąć, że jak umrę to od razu moje światełko świadomości gdzieś tam rozbłyska w innym bycie? Czy to jednak już nie wymyślanie?
Jak Pan to widzi Panie profesorze? Może to nie jest naukowe pytanie tylko filozoficzne ale dotyczy czy tego chcemy czy nie każdego z nas. Jak Pan to sobie tłumaczy, bo chyba nie potrafi Pan ignorować tego pytania?
Opisałem taki minimalny układ jak na rysunkach w podanym przez Pana linku w pracy:
http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/03-Brainins.html
Jeśli go dobrze zrobić i będzie komentował swoje realnie istniejące stany wewnętrzne – a takie próby się obecnie podejmuje – będzie musiał z powodu swojej konstrukcji twierdzić, że jest świadomy. Dlatego nie sądzę by świadomość w sensie fundamentalnym była wielkim problemem.
Sami składaliśmy projekt europejski “Increasing Autonomous Bot Self-awareness in Games”.
Z punktu widzenia badań nad mózgiem to jednak nie koniec historii, próbujemy zrozumieć jaka aktywacja mózgu konieczna jest do pojawienia się wrażeń świadomych: jakie pętle pobudzeń muszą być aktywne, kiedy aktywność mózgu związana jest z świadomym działaniem a kiedy nie? Trochę uwag na ten temat jest w moim wykładzie dla kognitywistów:
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog_plan.html
Więcej dopiszę jak dojdziemy do tych zagadnień wiosną.
Jak już Panu wspominałem w mailu, natrafiłem ostatnio na “Samoświadomość dla inżynierów – jak to robią maszyny.” – http://fotonowy.pl/index.php?main_page=page&id=7
Bardzo mnie urzekła przystępność tego wyjaśnienia. Jestem ciekaw co Pan o nim myśli.
Czego brakuje takiemu robotowi w porównaniu z nami (jeśli chodzi o świadomość we wszystkich swoich aspektach) zakładając, że to co ma jest na naszym poziomie złożoności (model otoczenia, model samego siebie, itd.)?
Jakie znaczenie ma złożoność modeli? Czy jeśli model jest uproszczony to po prostu samoświadomość jest mała, czy też nie ma jej wcale gdyż potrzebne jest osiągnięcie jakiejś “masy krytycznej” złożoności modeli. Innymi słowy jeśli wiemy, że na przykład niemowlę bardzo mało wie o otoczeniu i o sobie bo jeszcze nie miało okazji zbudować sobie modeli to możemy stwierdzić że jest ono mało świadome, czy wogóle nie jest świadome i dozna dopiero olśnienia w wieku X miesięcy gdy dowie się dostatecznie wiele? Znam taką hipotezę, że jak procesory osiągną jakąś mistyczną masę krytyczną to staną się inteligentne i nad nami zapanują 🙂 Wydaje się to być bzdurą, ale może ma to sens w przypadku złożoności modeli opisujących środowisko, samego siebie. Może taki pies nie ma samoświadomości tylko dlatego, że jego mózg nie jest w stanie wytworzyć modeli na odpowiednim poziomie?
Czy widzi Pan jakieś przeszkody, aby “Samoświadomość dla inżynierów” mogła być zaimplementowana na komputerze?
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_consciousness
Czas na Polską wersję tego wpisu!
Tak, chociaż wiele w nim brakuje.
Szanowny Panie Profesorze,
W swojej pracy „Neurokognitywna Teoria Świadomości” opisuje Pan artilekt – układ obdarzony “sztuczną” świadomością. Jakie możliwości dla sprawdzenia / falsyfikacji tezy, że układ ten faktycznie będzie świadomy Pan widzi? Jakie testy można by tu przeprowadzić? Stawia Pan zresztą takie pytanie, jednak nie daje na nie jednoznacznej odpowiedzi. Oczywiście Test Turinga wydaje się nie być najodpowiedniejszy, choćby z tej przyczyny, że zwierzęta – które prawdopodobnie posiadają świadomość – raczej by go nie zdały.
Czy posiadanie przez artilekt roboczej pamięci jest tu rzeczywiście warunkiem koniecznym? Czy sama funkcjonalność zapamiętywania zdarzeń i powiązanych z nimi skojarzeń (nie ważne jak zaimplementowana) nie wystarczy by powstała świadomość? Pisze Pan: „Dopiero pojawienie się faktu w pamięci roboczej powoduje, że stajemy się go świadomi i pojawiają się związane z nim wrażenia.”. Czy nie dzieje się tak jednak dlatego, że w naszych mózgach zapamiętanie jakiegoś wrażenia łączy się z pracą pamięci roboczej? A więc, że jej (WM) rola jest cechą pojawiania się świadomości w ludzkim umyśle, a nie w dowolnym układzie, który ma być świadomy?
Mam tu też pytanie o Pana stosunek do słynnego eksperymentu pomyślanego autorstwa Johna Searla – “chińskiego pokoju”. Czy zgodzi się Pan, że automat przez Searla zaproponowany nie miałby szans na zdanie TT choćby z racji niezdolności do zapamiętywania konwersacji? I wreszcie, czy zgodzi się Pan, że automat zapamiętujący “konwersację” (na przykład podczas TT) i budujący wokół jej przebiegu jakieś semantyczne skojarzenia (w swojej pamięci) posiadać będzie taką lub inną formę świadomości?
Serdecznie Pozdrawiam
Jan Frejlak
Obawiam się, że idealnych możliwości nie ma, ale są dwa kryteria: jedno wynika z coraz lepszych sposobów określania stopnia świadomości ludzi np. w czasie anestezji. Jest sporo wskaźników liczbowych, które mierzą w sygnałach EEG czy MEG stopień synchronizacji i dywersyfikacji, przepływ informacji między różnymi obszarami mózgu. Takie wskaźniki można zastosować tylko do artilektów, które będą miały dostatecznie podobną strukturę do naszych mózgów. Być może wymagania takiej struktury są zbyt restrykcyjne, bo mamy inne organizmy, o całkiem odmiennej budowie mózgów, które reagują w świadomy sposób wykazując dużą inteligencję, chociaż nie wiemy czy i w jakim stopniu mogą być samoświadome. Przykładem są głowonogi, np. kałmarnice czy ośmiornice, które mają kilkadziesiąt dużych zwojów nerwowych, ale brakuje im centralnego mózgu i kory podobnej do tej, jaką mają ssaki.
Drugie test nawiązuje do Turinga lub ogólniej testów behawioralnych. Poziom świadomości można ocenić na podstawie sposobu zachowania. Mamy problem z określeniem stopnia świadomości u ludzi z poważnymi wadami wrodzonymi, źle uformowanymi mózgami, bezmózgowiem, płaską korą lub brakiem większości struktur mózgu. Jakaś forma świadomości utrzymuje się nawet przy prawie całkowitym braku kory, ale powstaje pytanie, czy przytomność, orientacja i reakcje emocjonalne wystarczą by przypisać upośledzonym ludziom świadomość. Wiele zwierząt wykazuje podobne reakcje, pomimo tego większość ludzi nie myśli np. o tym, że świnia ma świadomość kiedy usiłuje uciec rzeźnikowi … Niektóre istniejące obecnie roboty również są przytomne, rozpoznają ludzi, reagują na ich polecenia, są więc przytomne, mają też pewną reprezentację swoich możliwości, miejsca w przestrzeni. Pewne warunki konieczne do przypisania świadomości są więc spełnione, pozostaje kwestią umowną czy możemy sformułować dostatecznie ściśle wymagania, które musi spełniać jakaś istota – człowiek, zwierzę, robot – by jej przypisać świadomość, na ile ta świadomość musi być podobna do normalnej, która ma większość prawidłowo rozwiniętych ludzi?
Jak widać nie jest to sprawa prosta, ale trudność wynika raczej z naszej chęci przypisania pojęciu świadomość jakiegoś jednoznacznego, dobrze określonego sensu. Nie mamy trudności z opisem reakcji i oceną zdolności intelektualnych lub możliwości działania ludzi, zwierząt czy robotów, oceną ich ograniczeń.
Chcąc uciec od takich trudności zaproponowałem minimalną architekturę systemu poznawczego, który musi ze swojej natury twierdzić, że ma wrażenia, jest ich świadomy. Wymaga to przede wszystkim substratu, w którym krążą aktywne pobudzenia, możliwa jest pamięć robocza i epizodyczna, dzięki której następuje internalizacja pewnych oddziaływań środowiska, proces uczenia się. Część takiego systemu może przypisywać symbole – np. fonologiczne aktywacje przesyłane do ośrodków mowy, lub wypisywanie ciągów znaków, komentujących stan wewnętrzny. Ponieważ stan takiego substratu istnieje fizycznie w czasie i przestrzeni nie jest to wynik końcowy symulacji maszyny Turinga, która wypuszcza jakieś symbole. Patrzę i widzę … że moja kora wzrokowa jest w określonym stanie, który mogę skomentować, oczywiście zwykle odnosząc ten komentarze do świata zewnętrznego ale naprawdę mogę jedynie odczuwać i komentować stan swojej kory zmysłowej, która reaguje w skomplikowany sposób na dochodzące ze świata sygnały. To powoduje, że jestem świadomy i nie ma powodu by nie powstały podobne systemy sztuczne. Komputery nie są jednak tego typu systemami, nie ma w nich aktywnej, dynamicznej pamięci roboczej, tylko statyczne wyniki obliczeń, które można rozpatrywać jako abstrakcyjne operacje, a nie zmieniające się w czasie i przestrzeni skojarzone aktywacje. To odróżnia systemy, które mają wrażenia, od takich, które je jedynie symulują. Penrose pisze o komputerach, ale artilekt to układ dynamiczny, a nie komputer w sensie maszyny Turinga.
Na ile taki artilekt będzie podobny do człowieka? To kwestia tego na ile będzie miał podobną strukturę mózgu, możliwe reakcje wewnętrzne i zewnetrzne, jakie przeżycia go uformują.
Niedawno została wydana książka jakiegoś amerykańskiego neurochirurga, w której opisał od swoje doświadczenia podczas śpiączki. Tutaj jest artykuł o tym http://spoleczenstwo.newsweek.pl/spiaczka—czyli-wspomnienia-z-nieba,97673,1,1.html
Jest tam sporo przesady, mówienia o bogu, że śmierć nie jest końcem itp.
Mnie ciekawią szczegóły takie jak to, że jego kora miała niedziałać, bo była uszkodzona przez bakterie, a mimo to facet miał świadomość. Trochę na ten temat czytałem, i jeśli dobrze rozumiem, aktywność kory nie jest konieczna do tego żeby były jakieś oznaki śwaidomości.
Co Pan o tym sądzi?
Mózg własnym więzieniem
Dotychczas wiedziano, że mózg osoby w stanie wegetatywnej może odruchowo reagować na bodźce zewnętrzne. Brytyjscy naukowcy dokonali jednak, jak podaje BBC, przełomowego odkrycia. Udało im się skomunikować z uwięzionym w własnym mózgu Routleyem,
Pacjent został umieszczony w specjalistycznym urządzeniu nazywanym Funkcjonalnym Magnetycznym Rezonansem Jądrowym (fMRI), które niezwykle dokładnie obrazuje działanie poszczególnych części mózgu. Przy jego pomocy można stwierdzić na przykład, czy badany człowiek chce powiedzieć “tak” lub “nie”.
Scott pokazał nam, że jest świadomą i myślącą osobą. Skanowaliśmy go w fMRI kilka razy i obraz jego mózgu wyraźnie wskazuje, że chce odpowiedzieć na nasze pytanie. Jesteśmy przekonani, że on wie kim jest i w jakiej znajduje się sytuacji.
prof. Adrian Owen
Zespół neurologów pod przywództwem brytyjskiego profesora Adriana Owena zadał Routleyowi pytanie: “Czy odczuwasz ból?”. Ku wielkiemu zaskoczeniu całego zespołu, fMRI natychmiast wykazał, iż pacjent chce powiedzieć “nie”.
“Przełomowe odkrycie”
– Scott pokazał nam, że jest świadomą i myślącą osobą. Skanowaliśmy go w fMRI kilka razy i obraz jego mózgu wyraźnie wskazuje, że chce odpowiedzieć na nasze pytanie. Jesteśmy przekonani, że on wie kim jest i w jakiej znajduje się sytuacji – powiedział prof. Owen. Według naukowca, to “przełomowe odkrycie”, które będzie wymagać napisania podręczników do medycyny na nowo.
Panie profesorze co pan sadzi o tej nowince ,czy jest mozliwe za pomoca fmri zobaczenie czy ktos mówi tak albo nie na zadane pytanie ? To jest już podglądanie mysli a z Pana wykładów wynika że cos takiego nie jest mozliwe .
prosze o odpowiedź .
W wielu referatach
mówiłem o podglądaniu myśli, intencji, woli działania, która powstaje w móżgu, nie bardzo wiem z jakich wykładów to miałoby wynikać? Co innego zadawanie pytania, na które dana osoba ma odpowiedzieć tak-nie myśląc o różnych sytuacjach, co powoduje dość łatwo rozróżnialne stany mózgu, a co innego szczegółowa analiza sekwencji myśli, znacznie trudniejsza, ale też w przyszłości nie widać jakichś fundamentalnych ograniczeń, które by to uniemożliwiały.
Jednak w przypadku ostatniego doniesienia Adriana Owena nie bardzo wiem o co chodzi. W pracy
http://www.sciencemag.org/content/313/5792/1402.abstract
w Science z 2006 roku napisał:
We used functional magnetic resonance imaging to demonstrate preserved conscious awareness in a patient fulfilling the criteria for a diagnosis of vegetative state. When asked to imagine playing tennis or moving around her home, the patient activated predicted cortical areas in a manner indistinguishable from that of healthy volunteers.
Z tego wynikło tylko tyle, że kliniczne metody diagnozy są niedoskonałe. Przejście od stanu wegetatywnego (VS) do stanu minimlanej świadoości (MCS) jest ciągłe, a nie dyskretne, więc można znaleźć pacjentów wyglądających na VS, którzy będą w stanie MCS.
Tym razem nie wiem do jakiej pracy prasa się odnosi, myslałem, że chodzi o Lancet:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(12)60714-4/fulltext
ale tu są 3 osoby a nie jedna. Chyba nie chodzi też o nową pracę tylko film BBC, który się właśnie pokazał. Na jakiej podstawie pacjenta zakwalifikowano do VS? Same obserwacje zachowania bez porządnego neuroobrazowania nie wystarczą, więc podejrzewam, że i tu chodzi o pomyłkę w diagnozie, a nie jakieś przełomowe odkrycie. Jestem teraz w Doha, w Katarze i nie mogę chwilowo sprawdzić dokładnie o co dokładnie chodzi, a doniesienia prasowe są bardzo mgliste. Za dwa tygodnie będzie u nas w Toruniu ktoś z grupy Laureysa z Liege zajmującej się takimi diagnozami i neuroobrazowaniem, więc się czegoś dowiemy od ekspertów pracujących nad tym tematem.