Świadomość owadów?

Pojawiła się ciekawa publikacja “Bee-brained” analizująca zachowanie pszczół. Pszczoły mają zaledwie milion neuronów i około miliarda synaps. Obserwacje dowodzą, że pszczoły przewidują zmianę miejsca (co wiadomo od dawna), uczą się wzajemnie od siebie, kojarzą wrażenia wzrokowe z miejscem i nagrodą. W artykule prof. Lars Chittka i  Katharine Wilson spekulują na temat świadomości owadów. Pszczoły przypominają sobie położenie źródeł pożywienia i przekazują tą informację za pomocą tańca wieczorami. To oznacza, że nie tylko reagują na bodźce, ale też mogą w swoich mózgach wywoływać podobne stany dzięki wewnętrznej dynamice sieci neuronowych. To oznacza, że jest sens mówić o pewnym “życiu wewnętrznym” pszczół. 

Artykuł, napisany przez profesora behawioralnej ekologii i filozofkę, wymaga dokładniejszego komentarza i postaram się go uwzględnić w notatkach do wykładu na temat ewolucji zwierzęcych umysłów.  

Advertisements

About wduch

Google: W. Duch
This entry was posted in Uncategorized and tagged , . Bookmark the permalink.

19 Responses to Świadomość owadów?

  1. EdWarren says:

    Tesla też był pseudonaukowcem. Mnie jednak pokrzepia fakt,że istnieją ludzie, którzy dokonują prób zaprzęgnięcia nauki, do wyjaśnienia zjawisk paranormalnych. Zyskuje się przynajmniej nadzieje racjonalnej interpretacji zjawisk, które powodują, że włos sie jeży na głowie. Paradoks polega na tym, że cała mechanika kwantowa jest paranormalna, więc wszystko co paranormalne ma swoje wyjaśnienie w fizyce kwantowej, tylko problem polega na tym, że trzeba by przyjąc, że zjawiska kwantowe zachodzą także w skali makroskopowej.

    • wduch says:

      Od 160 lat wielu ludzi badało zjawiska paranormalne wydając setki milionów dolarów z zerowym skutkiem – nie ma ani dobrych teorii, ani technologii z tego wyrosłych. Jedyna dobra grupa badawcza w Europie zajmująca się parapsychologią była na Uniwersytecie w Edynburgu, gdzie szefem był Robert Morris (Koestler Professor of Parapsychology, jest o nim w angielskiej Wikipedii). Tak się składa, że w 1993 roku odwiedziłem go będąc w Edynburgu (prowadziłem wtedy szeroką współpracę z Leeds in Cambridge Universitites, więc często bywałem na wyspach). Warto poczytać ich prace – wyniki były negatywne i nauczyli się jak testować takie zjawiska by nie dać się oszukać. Richard Wiseman (też ma stronę w Wiki) był studentem Morrisa, to znakomity psycholog, który napisał wiele książek, np: Wiseman, R. (2011). Paranormality: Why we see what isn’t there. London. Tytuł chyba wszystko wyjaśnia.
      Mechanika kwantowa z drugiej strony pozwoliła na stworzenie laserów i tranzystorów, całej elektroniki opartej na fizyce ciała stałego. Nie ma w niej nic paranormalnego, są powtarzalne eksperymenty, których wyniki potrafimy przewidywać. Dlatego takie porównania nie mają sensu i naukowcy, znający się na mechanice kwantowej, nawet jeśli jako studenci byli parapsychologią zafascynowani (w tym ja), nie zajmują się badaniami tego typu.
      Nie widzę potrzeby dalszych komentarzy na ten temat.

      • EdWarren says:

        Dziekuje za informacje na temat R.Morrisa. Na pewno poczytam o dokonaniach na polu parapsychologii. Paranormalnosc mechanik kwantowej, to wg. mnie np. zasada nieoznaczonosci Heisenberga, zjawisko tunelowe, splatanie kwantowe, czyli “spooky action at a distance” :-). Mnie osobiscie interesuje jednak fizyczna interpretacja zjawisk takich jak chociazby halasliwy duch z Rosenheim, polskie fenomeny tego typu jak np. przypadek z Sosnowca, czy Sochaczewa. Nie ma zadnych rzetelnych badan przynajmniej w niewielkim stopniu wyjasniajacych podloze tych wydarzen. Zadnych testow laboratoryjnych, zadnych badan wplywu pol elektromagnetycznych, fal akustycznych. Strasznie trudno sie dowiedzic, czy np. infradzwieki sprzezone z roznymi polami elektromagnetycznymi moga spowodowac poruszanie sie lub nawet lewitacje przedmiotow znajdujacych sie w jakims zamknietym pomieszczeniu. Czy jest zwiazek miedzy praca neuronow w mozgu, a tego typu aktywnosciami. Jedyne ciekawe wyjasnienie, to efekt Hutchisona. Wiekszosc badan opublikowanych przez rozne zespoly badawcze, to rozne mniej lub bardzie nieprawdopodobne hipotezy.

      • wduch says:

        To prawda, nie ma badań, ale też ludzie, którzy się w to zaangażowali, w końcu się rozczarowali bo nic im nie wychodziło. Byłem entuzjastą 40 lat temu, poruszony artykułami gazetowymi i doniesieniami z kongresów psychotroniki, materiały podrzucał mi o. Klimuszko (znajomy naszej rodziny). Lata płynęły, postępu żadnego nie było a nauka i technika w tym czasie rozwinęła się bardzo, od telefonów na korbkę do smartfonów.
        Przestałem się więc interesować takimi zagadnieniami, nie spodziewam się tu żadnego postępu, mam za wiele interesujących konkretnych planów badań nad mózgiem.

    • wduch says:

      Al Khalili robi świetne programy, widziałem to jakiś czas temu. Wszystkie procesy chemiczne opierają się na mechanice kwantowej, biologia kwantowa to bardzo ciekawa dziedzina i sporo moich kolegów i kilku byłych doktorantów się nią zajmuje. Efektów kwantowych nie brakuje na poziomie receptorów (kanałów jonowych) w neuronach. Magnetorecepcja u ptaków jest oparta na efektach kwantowych, w odróżnieniu od innych receptorów zmysłowych prawdopodobnie istotną rolę pełnią tam efekty splątania kwantowego.
      To jednak nie znaczy, że na poziomie neurofizjologii, analizy sygnałów z neurobrazowania, czy wyjaśnienia eksperymentów psychologicznych pojawią się efekty kwantowe, które dzieją się w czasie miliarda razy krótszym niż najszybsze reakcje trwające powyżej milisekundy, w obszarach miliardy razy mniejszych niż procesy prowadzące do współpracy kilku obszarów mózgu koniecznych do wykonania najprostszego działania. Po studiach fizyki jeden z moich kolegów postanowił zrobić doktorat u ks. prof. Sedlaka zajmując się telepatią: mierzył latami (głównie op nocach by uniknąć zakłóceń) reakcje neuronów na fale elektromagnetyczne w nadziei, że wykryje tam jakieś rezonansowe efekty. Niestety pomimo ogromnego wysiłku nie udało się niczego ciekawego znaleźć i nie został doktorem fizyki …
      Dlatego zajmując się mózgiem skupiamy się na metodach analizy sygnałów a nie procesach kwantowych.

  2. gall says:

    Świadomość to meta-narracja która opisuje sens informacji która zdominowała przestrzeń roboczą. Z pewnością nie można jej sprowadzić do pętli sprzężeń zwrotnych między percepcją i strukturami meta-percepcji, choć ten mechanizm zapewne jest fundamentalny to sam w sobie niczego jeszcze nie tłumaczy. Załóżmy że świadomość budowana jest w procesie kategoryzacji percepcji, a więc jest formą meta-percepcji. Niech powstałe w ten sposób meta-stany(qualia?) poprzez połączenia zwrotne wpływają na percepcję podtrzymując i ukierunkowując integrację najaktywniejszych kontekstów(odwołuję się luźno do koncepcji globalnej przestrzeni roboczej). Tak jak Pan opisuje w swoich notatkach mamy tu dynamiczną pętlę wewnętrzną: percepcja -> meta-percepcja -> percepcja.

    Uważam, że taki umysł wciąż nie jest świadomy. Problem świadomości to tak naprawdę problem spostrzegania świadomości, a to zjawisko skomplikowane narracyjnie ponieważ musi wyrazić złożone semantycznie wrażenie “że coś jest spostrzegane”. Dlatego trudno mówić o świadomości w przypadku pszczoły, nawet jeżeli posiada elementarne qualia. Co w takim razie rozumie Pan przez życie wewnętrzne pszczół? Moim zdaniem nie ma tu żadnego życia wewnętrznego, świadomość pszczoły jest całkowicie pusta. Szczerze mówiąc nie potrafię sobie wyobrazić jak rozwikłać semantykę świadomości, ten problem wydaje się nierozwiązywalny jak w twierdzeniu Godla. Skąd bierze się Pana pewność siebie, kiedy pisze Pan, że świadomość nie jest żadną zagadką?

    • wduch says:

      Jest cała hierarchia coraz bardziej złożonych systemów, które reprezentują zewnętrzne informacje w coraz bardziej wyrafinowany sposób, od systemów czysto reaktywnych (ameba, robaki), do owadów społecznych, które dysponują pamięcią, potrafią przekazać zebrane informacje ale nie ma w ich mózgach struktur pozwalających na refleksje nad tym co się im pobudza. Możemy tego nie nazywać jeszcze świadomością, ale jest to proces wewnętrzny. Określenie świadomości jest jak ocena kiedy drzewa tworzą las. Jak złożony musi być ekosystem by mówić o lesie? Taką hierarchię opisuje też Dennett w książce Świadomość. http://madreksiazki.org/kategorie/filozofia/swiadomosc/

  3. Michał says:

    Proponuję szukać świadomości na poziomie roju/mrowiska a nie pojedynczych osobników. Pisarze SF jak zwykle dawno to przewidzieli, bodajże Janusz Zajdel w ‘Wyjściu z cienia’.

    • wduch says:

      W roju, mrowisku czy innej grupie zwierząt lub ludzi konieczna jest komunikacja. Sprawne działanie wymaga pamięci i przypominania sobie istotnych zdarzeń po to by się podzielić z innymi. Pszczoły robią to wieczorem opowiadając sobie za pomocą tańca gdzie warto szukać nektaru. To bardzo istotny mechanizm biologiczny, który wymaga wewnętrznej aktywacji neuronów bez dopływu zewnętrznych bodźców. Wyobraźnia uzewnętrzniona w postaci mowy czy gestów pozwala przekazać ważne informacje, a w bardziej złożonych mózgach rozwinąć reprezentację siebie w relacji do innych i do świata. Wtedy można mówić o samoświadomości i jak wiemy test lustra Gallupa w jakimś stopniu o tym świadczy. Ten prosty model: świadomość = wyobraźnia + komunikacja, komentarz tego co wyobrażone wystarczy by testować wiele własności świadomości, co i w jakich warunkach jest uświadamiane? Czemu patrząc na obraz raz widzę staruszkę a raz młodą kobietę, albo raz widzę sześcian w jedną stronę a raz w drugą. Badanie iluzji wzrokowych i innych jest tu bardzo pomocne i robimy to zarówno eksperymentalnie jak i przez symulacje sieci neuronowych. Nie słyszałem by jakieś kwantowe teorie w czymkolwiek tu pomogły.
      Życie nie powinno się nam jednak mylić z SF. Szukamy świadomości u osób z uszkodzeniami mózgu i metod jej odzyskania. To nie jest zabawa tylko walka o godne życie.

      • Michał says:

        Ja się odniosłem wyłącznie do wątku owadziego a nie ‘kwantowego’ wprowadzonego przez innego komentatora. Tematem Pana wpisu były bowiem tylko owady.

        Co do świadomości roju miałem na myśli to, że podstawą materialną świadomości może być szersza klasa układów fizycznych i zachodzących w nich procesów niż nam się wydaje na podstawie obserwacji wyższych ssaków. Samoświadomy mózg może być tworzony właśnie przez tańczące pszczoły, tzn. dopiero oddziałujące i komunikujące się ze sobą osobniki tworzą układ fizyczny wystarczająco złożony i różnorodnie oddziałujący z otoczeniem aby był samoświadomy.

        Wysokiej klasy SF to poważna działalność z pogranicza literatury, tworzenia mitu, futurologii i nauki. W Polsce m. in. właśnie Zajdel (zawodowy fizyk) Huberath (inny zawodowy fizyk) no i oczywiście Lem, erudyta swoich czasów. Zagranicą chociażby Asimov, Bradbury, Heinlein, długo by wymieniać.

      • wduch says:

        Sam chętnie czytałem dużo SF w dawnych czasach, teraz niestety nie nadążam nawet z czytaniem fachowej literatury.
        Być może pojęcie świadomości w sensie jaki opisałem można odnieść do zachowania roju, ale oddziaływania pomiędzy jego osobnikami musiałyby gwarantować powstawanie stanów kolektywnych całości.
        Chciałem tylko podkreślić, że mamy poważniejsze problemy niż spekulacje na temat możliwych form świadomości.

      • Michał says:

        Niewątpliwie mamy poważniejsze problemy niż spekulacje na temat możliwych form świadomości ale przecież Pan Profesor właśnie zamieścił interesujący wpis na ten temat. Serdecznie pozdrawiam!

  4. EdWarren says:

    A co z kwantowa teoria swiadomosci. Podobna wraca do lask po opublikowaniu jakis rewelacji o mikrotubulach. Moze same neurony nie wystarcza do powstania swiadomosci. Moze zjawiska kwantowe w mikrotubulach maja fundamentalne znaczenie, a obecny kierunek badan idzie w kierunku stworzenia bezdusznych maszyn z imitacja swiadomosci ? Moze dr Adamska-Rutkowska jako jedyna ma racje w Polsce, kiedy wspiera psychotronike ? Moze swiadomosc to dusza wszechswiata ? 😉 Pozdrawiam Pana Profesora.

    • wduch says:

      Jak rewelacje o mikrotubulach miałyby wpłynąć na interpretację wyników eksperymentów psychologicznych lub niezobrazowania? Rozważania na temat duszy wszechświata zostawiam filozofom, mamy bardziej przyziemne problemy, jak pomóż ludziom z zaburzeniami świadomości lub cierpiącymi na bóle fantomowe. Psychotronika pomaga wyciągać z nich pieniądze, ale nie przywraca im zdrowia.

      • gall says:

        O ile fizyka kwantowa faktycznie wydaje się nie wnosić nic do rozumienia świadomości, o tyle nie zgadzam się z twierdzeniem nauk kognitywnych gdy przekonują, że świadomy wybór nie istnieje. Nie wszystkie procesy w mózgu są deterministyczne, te które nie są i zależą od kwantowej losowości mogą korelować z wrażeniem wolnego wyboru. W takiej sytuacji nie wiemy co jest przyczyną a co skutkiem, czy realizacja kwantowej potencjalności wpływa na wrażenie wyboru czy może na odwrót, wrażenie wyboru redukuje kwantową potencjalność? Poddaję w tym miejscu w wątpliwość czysty fizyczny materializm, który redukuje świadome procesy do procesów fizycznych. Tak naprawdę nie wiemy nic o procesach fizycznych, operujemy tylko na ich obrazie który sam jest treścią świadomości.

      • wduch says:

        Napisałem sporo na temat świadomego wyboru i co to oznacza w notatkach do kilku wykładów z Wstępu do Kognitywistyki. Podałem argumenty dlaczego odpowiednio skonstruowane systemy sztuczne muszą twierdzić, że są świadome. Wkrótce zobaczymy takie systemy oparte na neuromorficznych chipach w działaniu i to mam nadzieję zakończy takie filozoficzne rozważania. Napisałem o swoich poglądach dostatecznie dużo ale mamy zalew publikacji nurtu neo-mysterian, czyli “świadomość nie może być procesem fizycznym”.
        Dobry artykuł na temat wypowiedzi genialnych fizyków na tematy, o których pojęcia nie mają jest tutaj:
        https://kingdablog.wordpress.com/2018/07/21/edward-witten-new-mysterianism-and-physics-worship/

    • robertcb says:

      EdWarren:
      Natura świadomości nie została wyjaśniona i z tym zgadza się większość naukowców.
      Wielu z nich opowiada się za tym, że może być ona zakodowana w stanach kwantowych materii z której zbudowany jest mózg.
      Podchodzę jednostkowo do zdarzeń trudno wytłumaczalnych:
      Jeżeli w czasie operacji pacjent z ciałem schłodzonym do 10°C, zatrzymaną akcją serca i płaskim EEG – opowiada personelowi medycznemu ze szczegółami co się działo w tym właśnie czasie – to współczesny paradygmat pokutujący w nauce odnośnie mózgu i świadomości – MUSI być błędny.
      Mimo postępów w nauce – nadal nie ma technologii która potrafiłaby zsyntetyzować choćby jednokomórkowy organizm rodzaju ameby czy pantofelka. Nie wspominając o bardziej złożonych.

      • wduch says:

        Tyle, że to wszystko nieporozumienie. Biologia syntetyczna się szybko rozwija. Sam byłem w takiej sytuacji, na sali operacyjnej robi się EEG za pomocą jednej elektrody (nie ma ani możliwości ani czasu na montowanie czepka z elektrodami), więc nie jest to monitorowanie aktywności mózgu. Gdzie jest jakiś artykuł w wiarygodnym piśmie, który szczegółowo opisuje taką sytuację, z informacjami o tym jak robiono EEG?
        Napisałem krytycznie o takich gazetowych doniesieniach w notatkach “Wstęp do Kognitywistyki” dostępnych na mojej stronie i nie będę wkoło wyjaśniał.
        Te wszystkie dyskusje przypominają mi programy o starożytnych kosmitach: każdy większy kamień to antena, a kosmici nie zostawili po sobie nic oprócz kamieni … Przepraszam, ale nie mam na to czasu, są ciekawsze rzeczy niż walka z pseudonauką.

Zostaw odpowiedź

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s