Istota świadomości

23.09.2017, sobota, g. 17:00
XXI Festiwal Nauki w Warszawie,
Debata główna: Istota świadomości, moderator prof. Bogdan Lesyng
Aula Starej Biblioteki UW, Warszawa.
Prof. Piotr Durka, Włodzisław Duch, Robert K. Filipkowski i Wojciech Maksymowicz.

Advertisements

About wduch

Google: W. Duch
This entry was posted in Świadomość. Bookmark the permalink.

41 Responses to Istota świadomości

  1. Patryk says:

    Czyli mówiąc w prost eksperyment myślowy Schrodringera nie jest możliwy do przeprowadzenia w rzeczywistości, bo wyemitowana cząstka podczas rozpadu promieniotwórczego w momencie zarejestrowania przez detektor skolapsuje swój stan kwantowy i już nie można mówić w tym momencie, że kot jest jednocześnie żywy albo martwy tylko, że jest martwy bez względu na to czy ktoś na zewnątrz pomieszczenia o tym wie czy nie. Czy dobrze to rozumiem?
    Jakoś w necie nie znalazłem takiego jednoznacznego wyjaśnienia tego eksperymentu.

    • wduch says:

      Tak, gdyby był możliwy to by go dawno zrobili … efekty kwantowe naprawdę trudno zaobserwować, desynchronizacja je szybko wygasza nawet dla większych cząsteczek, o komórkach czy kotach nie wspominając.

      • Patryk says:

        “Tak, gdyby był możliwy to by go dawno zrobili …”
        Nie bardzo tylko sobie potrafię wyobrazić jak taki eksperyment (gdyby to oczywiście było możliwe tzn. nie zachodziłaby dekoherencja) miałby wyglądać? Ktoś miałby próbować zaobserwować kota zarówno żywego jak i martwego jednocześnie? Obserwować interferencję tych stanów, czy może powtarzać taki eksperyment z wieloma kotami aby wyliczyć prawdopodobieństwa się tych stanów?…

      • wduch says:

        Nie ma potrzeby powtarzania bo umiemy wyliczyć prawdopodobieństwa zdarzeń kwantowych. Jeśli funkcja falowa opisuje naszą wiedzę o świecie to interpretacja jest prosta – nie wiemy co się zdarzyło, ale jak zajrzymy to się dowiemy i nasza niepewność zostaje zredukowana przez obserwację. Kot może być żywy lub martwy, nie ma problemu z obiektami, dla których nie da się utrzymać koherencji, czyli nie da się odwrócić nieodwracalnych procesów. Rozbite jajko nie ma szans by się na powrót scalić. Zimny kot nie ożyje. Ale dla cząstek takich jak elektrony a nawet małe chemiczne cząsteczki jest to możliwe, więc można konstruować eksperymenty z interferencją. Jeśli mamy cząsteczki lub atomy w temperaturze bliskiej zera bezwzględnego możemy z nich utworzyć makroskopowy kondensat Bosego-Einsteina (co robią koledzy u nas w piwnicy), który zachowuje się dziwnie – mamy nadprzewodnictwo, efekt Josephsona, nadciekłość.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Macroscopic_quantum_phenomena
        Sam się jednak tym nie zajmuję więc lepiej pytać ekspertów.

      • inny says:

        Witam
        Mam pytanie odnośnie świadomości i inteligencji. Tyle teraz się o tym mówi, niektórzy twierdzą, że niektóre współczesne programy komputerowe zasługują na miano inteligentnych. Do niedawna uważano, że wskaźnikiem inteligencji jest np. mistrzowska gra w szachy. Od momentu zwycięstwa Dip Blue nad Gary Kasparowem zwolennicy takiego poglądu szybko się z niego wycofali dopatrując się inteligencji tylko w takich działaniach, których komputery nie potrafią. Z każdym przesunięciem się tych granic umiejętności komputerowych zmieniają swoją definicję inteligencji. Należy przypuszczać, że w momencie gdy pierwszemu komputerowi uda się przejść test Turinga i ten zostanie poddany przez nich w wątpliwość. Nie chcę się wdawać tutaj w dyskusję kto ma rację, myślę, że leży ona gdzieś po środku. Bardziej intryguje mnie inna sprawa. Otóż przynajmniej powszechnie utożsamia się inteligentne działanie ze świadomością. Jeśli coś zachowuje się inteligentnie to musi być świadome. Tak jak napisałem wyżej przychylam się częściowo do zdania tych, którzy twierdzą, że programy komputerowe wygrywające z arcymistrzami w szachy są przynajmniej w pewnym sensie inteligentne. Nie trafia jednak do mnie argument, że z tego względu należy im przypisywać jakąś świadomość.
        Nie wydaje mi się, że algorytmy, które mają na celu wyliczenie najlepszego rozwiązania danej pozycji szachowej mogą choćby w najmniejszym stopniu dawać poczucie świadomości. W nich nie ma po prostu na to miejsca. Myślę, że poczucie świadomości wymaga zupełnie innych (nie wiem być może algorytmów?) rozwiązań czy struktur przetwarzających informację, które są właśnie zbudowane do wytwarzania wrażenia świadomości. Jakie jest pańskie zdanie na ten temat?

      • wduch says:

        Ma Pan rację, ale napisałem o tym dużo i dość szczegółowo na tym blogu jak i w notatkach do wykładów wstępnych dla kognitywistyki, więc nie będę tego powtarzał. Świadomość sama nie powstanie bez specjalnej architektury a programy grające w szachy czy go takiej nie mają, nie ma w nich miejsca na reprezentację “ja” i świata, autorefleksję.
        Jak łatwo zauważyć obserwując ludzi bycie świadomym nie pomaga w byciu inteligentnym, ani też odwrotnie, silne skupienie nad rozwiązywaniem problemów często wprowadza nas w stan flow, w którym poczucie bycia świadomym zanika.

      • inny says:

        No właśnie i tu nasuwa mi się kolejne pytanie. Podobno za inteligencję odpowiada istota szara. Czy można wskazać gdzie znajdują się obszary w mózgu odpowiedzialne za świadomość? Z tego co słyszałem nie jest to łatwe. Jeśli jednak tak to co możemy powiedzieć o poczuciu świadomości zwierząt. Niewątpliwie większość zwierząt ma zdecydowanie mniejszą korę mózgową niż człowiek więc możemy dość racjonalnie zgodzić się powszechnym poglądem na temat niższych możliwości umysłowych zwierząt. A co z poczuciem świadomości? Jak mają się obszary w mózgu odpowiedzialne za to poczucie u zwierząt w stosunku do ludzkich?

      • wduch says:

        To nie te czasy gdy Kartezjusz szukał duszy w szyszynce. Istota szara czyli neurony są wszędzie w mózgu. O tym jak działają decydują połączenia między nimi, czyli istota biała. Co decyduje o tym, czy konsola do gier będzie reagować na moje sygnały, ruchy i mowę? Wszystko co w niej jest, wystarczy by ścieżka łącząca jakieś elementy miała zwarcie lub by źle została odczytana informacja z pamięci i już przestanie działać lub będzie działać nieprawidłowo. Konsola czy robot może być przytomna w sensie postrzegania i reakcji ale nie ma w niej reprezentacji ja-świat, nie jest zdolna do samorefleksji.
        żadne prawo przyrody nie zabrania nam jednak stworzyć takiej architektury sztucznego systemu, w którym będzie model środowiska, innych bytów, będzie krążyć myśl w oderwaniu od prostego postrzegania/działania. to jednak wymaga specjalnej architektury. Świadomość jest funkcją całego systemu, nie można jej umiejscowić, jedynie można zaburzyć, jak to się dzieje w przypadku śpiączki w wyniku urazu mózgu.

        Prymitywne zwierzęta działają podobnie jak konsola, reagują na bodźce, ale z braku neuronalnej przestrzeni nie tworzą planów i nie mają reprezentacji siebie, nie możemy więc im przypisać świadomości. Zwierzęta rozpoznające siebie w lustrze (test Gallupa) pokazują, że są świadome. Są różne testy mające na celu odkrycie, czy zwierzę może sobie wyobrazić siebie w świecie, czy ma teorię innych umysłów podejmujących decyzję i posiadających ograniczoną wiedzę. Jeśli wyjdę z pokoju a w tym czasie zabawkę dziecka schowamy w innym miejscu to gdy wrócę i ktoś zapyta się dziecka, gdzie będę szukał zabawki, dziecko odpowie – tak gdzie ostatnią ją widziałem lub tam gdzie jest teraz schowana. To zależy od wieku dziecka – młodsze niż 18 miesięcy zawsze pokażę nowe miejsce, nie może sobie jeszcze wyobrazić świata z punktu widzenia innej osoby. Niektóre zwierzęta mają teorię umysłu. To jedna z funkcji świadomości. Mamy więc przytomność – postrzeganie i działanie, jak u obecnych robotów – i różne funkcje umysłu pozwalające na autorefleksję, składające się na świadome doznania.

      • inny says:

        “Prymitywne zwierzęta działają podobnie jak konsola, reagują na bodźce, ale z braku neuronalnej przestrzeni nie tworzą planów i nie mają reprezentacji siebie, nie możemy więc im przypisać świadomości.”
        No właśnie myślałem, że rozumiem o czym pan pisze ale teraz stwierdzam, że nie do końca.
        Wydawało mi się, że oboje się zgodziliśmy, że inteligencja jest możliwa bez świadomości (tak też twierdzi Harari) np. wspomniane wcześniej programy do gry go czy w szachy. Jednak z tego fragmentu pańskiego tekstu wnioskuję, że planowanie nie jest możliwe bez świadomości. Czy aby na pewno? Czy program grający w szachy nie planuje kolejnych posunięć i nie przewiduje ruchów przeciwnika tyle, że bez udziału świadomości? Wydaje mi się, że tak właśnie postępuje człowiek grający w szachy. Jeśli mam rację to po co zatem jest potrzebna ta świadomość? Spotkałem się kiedyś z wyjaśnieniem, że drapieżniki potrzebowały przewidywać zachowanie zwierząt na które polowały. Ale jeśli tak to do czego potrzebowały świadomość ich ofiary, do przewidywania zachowania drapieżców? Wobec tego co wyżej napisałem sądzę, że nie jest świadomość do tego niezbędna.
        Wydaje mi się, że jeśli mielibyśmy szukać powodu dla którego wyewoluowała świadomość to wydaje się, że mógłby być nim tworzenie motywów działania bądź nie działania, a sterownikami w świadomości mogłyby być emocje. Gdy rozważamy jakiś proces obliczeniowy to nie bardzo wyobrażam sobie, żeby mogłyby być z nim związane emocje, żeby je miał taki program do gry w go (chociaż pewnie można by go w to wyposażyć ale same algorytmy raczej tego nie wytworzą).
        Myślę, że emocje mogą być związane tylko ze świadomością.
        Oczywiście nie traktuję jakoś śmiertelnie poważnie tego co tu piszę i chciałbym żeby pan się do tego jakoś odniósł, być może mi się coś pokręciło?…

      • wduch says:

        Emocje mają najbardziej prymitywne zwierzęta, pozwala im to na szybkie choć niezbyt precyzyjne reakcje. Emocje są reakcjami organizmu, nie tylko procesami obliczneiowymi. Oprócz informacji potrzebny jest odtwarzacz, czyli ciało. Sporo o tym pisze Damasio w “Błędzie Kartezjusza” i pozostałych książkach.
        Automatyzacja procesów pozwala na wykonywanie ich w nieświadomy sposób. Uczymy się prowadzić samochód, układać kostkę Rubika lub obsługiwać grę komputerowa. Początkowo musimy świadomie zwracać na wszystko uwagę, zwłaszcza na błędy, ale jak już utworzą się odpowiednie ścieżki aktywacji w mózgu to proces przebiega automatycznie. Wiele badań pokazuje, jak taka automatyzacja prowadzi do mniejszego “mentalnego wysiłku”, nie wymaga więc koordynacji na najwyższym, świadomym poziomie. Jednak zanim dojdzie do automatyzacji musimy być świadomi tego, co się dzieje, jakie błędy robimy, by uruchomić procesy rozwiązujące nietypowy problem. Nie jest to wiec tylko kwestia planów ale nowości sytuacji, nietypowej a wiec wymagającej nowego sposobu rozwiązania. Można nieświadomie grać w szachy albo komponować melodię jeśli się dostatecznie dobrze nauczyło podstawowych struktur, schematów, posunięć. Wiele obecnych teorii zaczyna od tego podziału na procesy automatyczne i te wymagające elastycznego myślenia, Khaneman dostał nagrodę Nobla za badania automatyzmów, Systemu 1 i Systemu 2 jak to określa w swojej książce “Pułapki myślenia. O myśleniu szybkim i wolnym”. Świadomość to wolne procesy, automatyzmy są szybkie. W modelach działania mózgu, opartych na neuronalnej globalnej przestrzeni to również punkt wyjścia. Procesy wymagające nietypowej reakcji pobudzają cały mózg, więc pojawia się konieczność ich interpretacji, komentowania, nowa wiedza o powstałych w ten sposób skojarzeniach, czyli nowego sposobu koordynacji już wyuczonych procesów. Interpretacja to “mówienie do siebie”, a więc strumień myśli i wrażeń, który jest świadomy, możemy go częściowo uzewnętrznić. Zombi wykorzystuje automatyzmy, w czasie hipnozy czy chodzeniu we śnie pozostają tylko automatyzmy, świadomość się nie pojawia.

      • inny says:

        “Można nieświadomie grać w szachy albo komponować melodię jeśli się dostatecznie dobrze nauczyło podstawowych struktur, schematów, posunięć. ”
        Czyli nie zgadza się pan ze stwierdzeniem, że programy szachowe mogą posiadać coś co byśmy nazwali inteligencją?
        Skoro świadome myślenie pozwala rozwiązywać w nowy sposób problemy to dlaczego obecnie człowiek nie jest w stanie wygrać w szachy z programem?
        Z drugiej strony – nie przekonuje, że świadomość jest niezbędna dla inteligentnego działania. Sam pan napisał wcześniej, że można być świadomym bez myślenia.
        Fakt, że ludzie jako jedyne znane stworzenia bezsprzecznie inteligentne są świadome nie musi od razu pociągać za sobą nierozerwalności tych cech.

      • wduch says:

        Inteligencja może się częściowo opierać na nieświadomych procesach. To wszystko kwestie językowe, czy wybitnego szachistę nazwiemy inteligentnym czy super wyspecjalizowanym, bo w innych obszarach może nie wykazywać inteligencji.
        To, że świadomość jest potrzebna by w kreatywny, nowy, inteligentny sposób połączyć kilka rzeczy ze sobą to nie znaczy, że nieświadome procesy czy przypadek nie może czasami dać podobnych efektów. Jest to jednak dużo trudniejsze. Rozsyłanie informacji potrzebnej do podjęcia inteligentnej decyzji do wszystkich obszarów mózgu powoduje, że można ją dostrzec (Locke: świadomość to percepcja tego co się dzieje w umyśle), skomentować i staje się ona świadoma. Ale nie zawsze sobie to uświadamiamy a mózg i tak czasami ją może wykorzystać. Ciekawe pytanie to do jakiego stopnia aktywacja musi być na tyle silna i jednoznaczna, by została świadomie dostrzeżona. Wiele procesów zachodzi jednocześnie, interferencja pomiędzy nimi powoduje, że nasza pamięć robocza się szybko rozmywa i jest mało pojemna. Możemy badać konkretne sytuacje eksperymentalne. To prawda, że świadomość nie musi być związana z inteligencją, bo można ją przypisać różnym zwierzętom w konkretnej niszy ekologicznej (np. dżungli), w której sobie lepiej radzą niż ludzie, ale trzeba określić co jeszcze jest możliwe bez świadomości. Raczej nie wszystko, ale to kwestia badań, zależy to od wielu warunków, nie ma tu ostrej granicy.

      • inny says:

        “To, że świadomość jest potrzebna by w kreatywny, nowy, inteligentny sposób połączyć kilka rzeczy ze sobą… ”
        “…ale trzeba określić co jeszcze jest możliwe bez świadomości. Raczej nie wszystko, ”
        Jeszcze raz powtórzę moje pytanie, skąd ta pewność, że świadomość jest warunkiem pełnej inteligencji czy kreatywności? Czy dysponuje pan jakimiś argumentami badawczymi czy tylko tym, że człowiek jest świadomy i kreatywny a więc świadomość jest do tego niezbędna? Fakt, że sobie uświadamiamy pewne procesy myślowe nie znaczy, że wiemy jak to się dzieje. Czy wie pan na przykład jak pański mózg wpadł na tę czy inną koncepcję? Nie! pan to tylko sobie uświadomił! ” Rozsyłanie informacji potrzebnej do podjęcia inteligentnej decyzji do wszystkich obszarów mózgu powoduje, że można ją dostrzec ” Takie rozsyłanie informacji do różnych części mózgu wcale nie musi być uświadomione. Chociażby opowieści różnych wynalazców, że we śnie zobaczyli jakiś wynalazek (np. igła do maszyny do szycia) świadczą o tym. Poza tym powoływanie się na XVII wiecznego myśliciela Locka przez przez współczesnego naukowca zajmującego się nauką doświadczalną wydaje mi się delikatnie mówiąc słabe…

      • wduch says:

        Zdaje się, że próbuje Pan uzasadnić, że świadomość nie jest czynnikiem sprawczym (czego nigdzie nie napisałem), a tylko epifenomenem, czyli pojawia się niejako przy okazji pewnych procesów, które zachodzą w mózgu. Oczywiście, że postrzegamy tylko nieliczne najsilniejsze aktywacje, za to co się pojawia nam w głowie odpowiedzialne są niezliczone słabe procesy, które próbują wygrać konkurencję z innymi (to mechanizm WTA, winner-takes-all).
        To, że pewne aktywacje w mózgu są na tyle silne, że stają się świadome, czyli postrzegamy je, możemy je opisać, nie budzi wątpliwości. Potrafimy wywołać takie aktywacje (co prawda mało precyzyjnie) pobudzając neurony w różny sposób. To robił Penfield jeszcze w latach 50 tworząc mapy ruchowe i czuciowe. Odnośniki do nowych publikacji mam w wielu referatach dostępnych na mojej stronie.
        To nie jest jednak miejsce bym prowadził wykład na temat tego jak działa mózg i które z procesów są na tyle silne, jednoznaczne, odróżnialne od szumu, że zaczynamy na nie reagować w świadomy sposób. Notatki do wykładów wystawiam na swojej stronie i jest tam sporo o świadomości. Studenci zwykle na pierwszym wykładzie zadają pytania na temat świadomości a nie są przygotowani by zrozumieć odpowiedzi. Dlatego mottem tych wykładów jest: Nie masz pojęcia jak działa telefon komórkowy, a chcesz zrozumieć, jak działa Twój mózg i skąd się bierze świadomość? I masz już na ten temat wiele opinii? Chyba żartujesz …

      • Dariusz says:

        Profesor napisał:
        (…)
        Początkowo musimy świadomie zwracać na wszystko uwagę, zwłaszcza na błędy, ale jak już utworzą się odpowiednie ścieżki aktywacji w mózgu to proces przebiega automatycznie.
        (…)
        To, że świadomość jest potrzebna by w kreatywny, nowy, inteligentny sposób połączyć kilka rzeczy ze sobą to nie znaczy, że nieświadome procesy czy przypadek nie może czasami dać podobnych efektów.
        (….)
        …ale trzeba określić co jeszcze jest możliwe bez świadomości. Raczej nie wszystko, ale to kwestia badań, zależy to od wielu warunków, nie ma tu ostrej granicy.
        (…)

        Po przeczytaniu powyższej dyskusji nasuwa mi się pytanie – powiedzmy – retoryczne: Czy ewolucja (człowieka) jest możliwa bez udziału świadomości?

        W bardzo dużym stopniu zgadzam się pracami Profesora dotyczącymi problemów wolnej woli. Bez automatyzmu życie byłoby uciążliwe. Nieskromnie napiszę, że kwestię działań nieświadomych poruszyłem (dość skrótowo) w pracy wieńczącej moją szkolną edukację. To były dawne czasy. Na przełomie lat 1980 / 1990 o mózgu uczyliśmy się oglądając podczas zajęć plansze …

        Po licznych obserwacjach oraz lekturze literatury fachowej przyznam, że nie wierzę w determinizm sensu stricto. Przykładowo – mogę unieść rękę (bezwiednie) sięgając po przedmiot. Także mogę to uczynić ot tak, dla kaprysu…

      • wduch says:

        Z pewnością mózg nie działa w sposób deterministyczny, chociaż są osoby, które robią takie wrażenie, powtarzając wkoło to samo i niczego nowego się nie ucząc … Ostatnio robili mi kalibrację EEG programem BCI i nie wychodziło to dobrze; gość robiący kalibrację sygnałów stwierdził, że u niego to wychodzi całkiem jednoznacznie. Zażartowałem, że jak się ma prosty mózg to tak jest, a w skomplikowanym trudno o jednoznaczne skalibrowanie, za dużo się w nim dzieje -:)

      • inny says:

        “Z pewnością mózg nie działa w sposób deterministyczny,”
        Skąd w mózgu procesy niedeterministyczne skoro podobno zjawiska kwantowe nie mają wpływu na jego pracę? Proszę o prostą odpowiedź.

      • wduch says:

        Szumy termiczne mają oczywiście charakter kwantowy i prowadzą do przypadkowych pobudzeń synaptycznych, a to powoduje nieprzewidywalność indywidualnych zdarzeń. Szum termiczny jest najlepszym generatorem liczb losowych.
        Jednak zarówno w mechanice kwantowej, która pozwala nam liczyć niesłychanie precyzyjnie różne własności atomów i cząsteczek chociaż jest niedeterministyczna, jak i w przypadku neuronów, które nie działają deterministycznie, możemy statystycznie przewidywać w jakich warunkach nastąpi wysłanie impulsu.

        Dokładniejsze wyjaśnienie wymaga poczytania na temat szumu neuronalnego i szumu synaptycznego.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Neuronal_noise

      • inny says:

        “Szumy termiczne mają oczywiście charakter kwantowy i prowadzą do przypadkowych pobudzeń synaptycznych, a to powoduje nieprzewidywalność indywidualnych zdarzeń.”
        Fajnie brzmi tyle tylko, że nie bardzo rozumiem jak chaos może dać coś sensownego czy twórczego.

      • wduch says:

        Od ponad pół wieku mamy teorię kreatywności BVSR, czyli ślepa (chaotyczna) wariancja, selektywne wybieranie:
        Campbell, D. T. (1960). Blind variation and selective retention in creative thought as in other knowledge processes. Psychological Review, 67(6), 380–400.
        Sam dołożyłem do niej cegiełkę w postaci komputerowych symulacji:
        Duch W, Intuition, Insight, Imagination and Creativity. IEEE Computational Intelligence Magazine 2(3), 2007, pp. 40-52
        Można też zajrzeć do artykułu Wiki
        https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Darwinism

      • inny says:

        “Od ponad pół wieku mamy teorię kreatywności BVSR”
        Nie powiem żebym te wszystkie teorie zgłębił i mógł się na ich temat krytycznie wypowiadać ale tak na chłopski rozum to wydaje mi się że żeby to miało sens to najpierw musi być jakieś minimum organizacji. Żeby ewolucja biologiczna mogła działać najpierw musi być jakaś komórka, żeby ten szum termiczny mógł (podobno) przyczyniać się do kreatywności musi być jakiś mózg czy chociażby prosty układ nerwowy.

      • wduch says:

        Natura jest kreatywna i dzięki temu powstały organizmy i my sami. Mechanizm BVSR jest dość uniwersalny, chociaż jak wszystko w ewolucji i biologii szczegóły są skomplikowane. Na chłopski rozum Ziemia jest płaska, nieruchoma a Słońce wokół niej się kręci. Nadal wielu ludzi w to mocno wierzy. Nauka od takiego rozumowania już się dość daleko oddaliła.

      • Dariusz says:

        Profesor napisał:
        „Od ponad pół wieku mamy teorię kreatywności BVSR, czyli ślepa (chaotyczna) wariancja, selektywne wybieranie: (…).”

        Co – jak sądzę – nie wyklucza istnienia jakieś „fali pilotującej” (cudzysłów użyłem nader świadomie). 😉 Kwestię przywołał np. w swojej książce „Kto tu rządzi – ja czy mój mózg” M. Gazzaniga. W innym miejscu na blogu zamieściłem stosowny cytat…

      • wduch says:

        Jedna teoria się rozwija i ma coraz więcej eksperymentalnych potwierdzeń, druga jakby stoi w miejscu. Co nie wyklucza, że kiedyś … tylko skupianie się tylko nad pomysłami, które stoją długo w miejscu mogą całe życie komuś zmarnować.

      • Dariusz says:

        Profesor napisał:
        „Natura jest kreatywna i dzięki temu powstały organizmy i my sami. Mechanizm BVSR jest dość uniwersalny, chociaż jak wszystko w ewolucji i biologii szczegóły są skomplikowane. Na chłopski rozum Ziemia jest płaska, nieruchoma a Słońce wokół niej się kręci. Nadal wielu ludzi w to mocno wierzy. Nauka od takiego rozumowania już się dość daleko oddaliła”.

        Może taki fragment:
        “W nawiązaniu do teorii Karola Darwina Campbell przyjął, że ludzką kreatywność
        można by opisać zasadniczo za pomocą trzech procesów: (1) mechanizmu
        wprowadzania zmienności, (2) procesu selekcji oraz (3) mechanizmu
        podtrzymywania i odtwarzania wybranych zmiennych. Zgodnie
        z tym podejściem każde doświadczenie nagłego wglądu (czy – w ujęciu
        Wallasa – olśnienia bądź iluminacji) jest skutkiem wcześniejszych procesów
        losowej („ślepej”) zmienności i selektywnego zachowywania”.

        MONIKA CHYLIŃSKA, “WPROWADZENIE DO FILOZOFII TWÓRCZOŚCI”, *ROCZNIKI FILOZOFICZNE Tom LXIV, numer 2 – 2016

        Powyższe trochę mi przypomina kolaps (?). W innym miejscu na blogu, ale w podobnych okolicznościach, zgodził się Pan profesor ze mną pisząc o shikantaza (jeśli czegoś nie pokręciłem). Jednak nie chcę tamtej sytuacji przywoływać, aby nie „prowokować” do wyrażania opinii osób, które mają powierzchowną wiedzę na temat technik buddyjskich medytacji.

        Z drugiej zaś strony – co powtórzę – raczej trudno odrzucić istnienie jakiejś fali pilotującej. Jestem po lekturze dość nowej pracy M. Gazzaniga pt. „Kto tu rządzi – ja czy mój mózg?”. Pozwolę sobie ponownie zacytować fragment książki człowieka mocno stojącego na ziemi. Interesująca jest jest ewolucja poglądów tego specjalisty, co zostało wyrażone w posłowiu książki. Znalazł się tam fragment wypowiedzi Johna Doyle, który sugeruje, iż jest jeszcze klika obszarów wartych eksploracji.

        Cytat:
        Przywykliśmy do myśli, że kiedy jakiś system wydaje się funkcjonować w sposób spójny i zintegrowany, to musi istnieć pewien „zasadniczy” i – co istotne – centralny lub scentralizowany element kontrolujący, który odpowiada za jego działanie. Głęboko wierzymy w ideę esencjalizmu, a lewa połowa naszego mózgu znajduje tę zasadniczą część. Jeśli zaś nie możemy jej znaleźć – jak słusznie zauważyłeś – po prostu coś wymyślamy. Nazywamy to homunkulusem, umysłem, duszą, genem, lub jeszcze inaczej. (…) Rzadko jednak ów element rzeczywiście tam jest – w zwykłym redukcjonistycznym znaczeniu. (…) Nie znaczy to, że nie istnieje pewna „esencja”; rzecz w tym, że jest ona rozproszona – znajduje się w protokołach, regułach i algorytmach, w oprogramowaniu. Właśnie tak działają komórki, mrowiska, internet, armie i mózgi. Trudno mi to zrozumieć, ponieważ owa esencja nie mieści się w jednym „pudełku”.

        „Kto tu rządzi – ja czy mój mózg? Neuronauka a istnienie wolnej woli”. Michael S. Gazzaniga, Smak Słowa 2013.

      • wduch says:

        Dziękuję za ten cytat, nie znałem tej pracy, a pisana jest mniej technicznym językiem niż moje. Tłumaczenie “wglądu” czy”olśnienia” można skojarzyć z religijnymi przeżyciami, ale angielskie “insight’ odnosi się do nagłego zrozumienia, które zdarza się nam codziennie, gdy nagle coś zrozumiemy, albo wpadniemy na jakiś pomysł.
        Gazzaniga ma rację, że istnieje esencja. Wynika ona z emergentnych procesów, rezultatu pojawiania się nowych jakości w systemach złożonych. To zauważył już Maurice Maeterlink (Nobel literacki w 1911) w książkach “Życie mrówek”, Życie termitow i Życie pszczół. Pomysł “organicznej jedności” wziął od entomologów. Znacznie później pojawiła się synergetyka, teorie układów złożonych, badające procesy emergentne. Brakuje tu dobrych popularnych książek, bo tematy są trudne, oparte na modelach matematycznych. Prigogine dostał nagrodę Nobla z chemii w 1977 roku i z Isabelle Stengers napisał książkę “Kres niepewności”, w której można o tym poczytać. Może są jakieś nowsze książki na podobny temat?
        To bardzo ciekawy temat, co wpływa na nasze decyzję, jakie skojarzenia nam przychodzą do głowy, jak to wpływa na charakter społeczeństw. Właśnie przeczytałem “Pasożyty w twoim mózgu”, Kathleen McAuliffe, świetna książka podsumowująca badania nad wpływem chorób zakaźnych i pasożytów na nasz sposób postrzegania innych ludzi, politykę, religię. Zrozumienie jak różne czynniki wpływają na sposób działania naszych umysłów to nadal wielkie wyzwanie.

      • Dariusz says:

        Profesor napisał:
        „Prigogine dostał nagrodę Nobla z chemii w 1977 roku i z Isabelle Stengers napisał książkę “Kres niepewności”, w której można o tym poczytać. Może są jakieś nowsze książki na podobny temat?”.

        Dziękuję za obszerną odpowiedź. W swoich wpisach nie ukrywałem młodzieńczych zainteresowań filozofią orientalną. Właśnie ona skłoniła mnie do przyjrzenia się: pedagogice, psychologii, wybranym elementom neurologii i fizyki. Teraz widzę, że czas na biologię oraz chemię. 😉
        Gazzaniga zdaje się być naukowcem konkretnym, zresztą podobnie jak Pan profesor. Z tego powodu chętnie tu zaglądam. Hmm, już naście lat temu uznałem za interesujące łączenie nauki z filozofią (podobnie też uważa np. prof. Krzysztof Meissner).

        Kilka zdań z pamięci… Polskiemu (przeciętnemu, jak ja) czytelnikowi nie jest łatwo kupić coś sensownego w Empiku. Z tego powodu uważam książkę Gazzanigi za perełkę. Owszem, na półkach rozlicznych księgarni gości sporo literatury popularnonaukowej. Niemniej mam z nią pewien kłopot. Naukowcy lansują często teorie, o których głupio mi tu pisać.

        Interesujące (w mojej ocenie), niezależnie od światopoglądu, są prace księdza prof. Michała Hellera. Spore wrażenie zrobiła na mnie książka pt. „Filozofia przypadku…”. Dużo w niej fizyki oraz matematyki z wysokich półek. Jeśli mózg podlega takim prawom jak wszechświat, to może być naprawdę ciekawie. 😉
        Cały czas siedzi mi w głowie wypowiedź prof. Jana Trąbki o funkcjonowaniu mózgu i świadomości (stosowny cytat zamieściłem na tym blogu). Świętej pamięci naukowiec w pewnym sensie doszedł do wniosków wyartykułowanych przez Pana profesora, czy znajomego Gazzanigi – Johna Dole (cytowałem go w poprzednim wpisie). Na przykładzie „dziecka wilka” J. Trąbka chciał wykazać, że świadomość nie jest zamknięta w „pudle czaszkowym”. Istnieją interakcje mózgów, o czym skutecznie przekonuje autor pozycji „Kto tu rządzi – ja czy mój mózg?”.

        Kilka miesięcy temu przekartkowałem książkę Philpa Kapleau, pt: „Trzy filary zen”. Znam ją z początku lat 90 – tych. Jedna z oświeconych osób wyznała, że wszystko, dosłownie wszystko podlega prawom karmy (każdy atom, komórka itd.). Dziś karmę (prawo przyczyny i skutku) próbuję postrzegać jako zasady fizyki…

        Dziękuję za wskazanie ciekawych tytułów. Będę miał je na uwadze i proszę częściej pisać na blogu.

      • wduch says:

        Też tak zaczynałem i te książki czytałem, a Kapleau miąłem okazję poznać. Prawo karmy to po prostu prawo przyczyny i skutku, wielkie osiągniecie filozofii buddyjskiej sprzed 2500 lat. Teraz wydaje się nam to oczywiste, ale jeszcze przez tysiąclecia myślenie przyczynowo-skutkowe nie było powszechne. Nawet teraz sporo ludzi zamiast szukać przyczyn uznaje, że to nadprzyrodzone siły pociągają za sznurki.

      • inny says:

        ” Prawo karmy to po prostu prawo przyczyny i skutku, wielkie osiągniecie filozofii buddyjskiej sprzed 2500 lat. Teraz wydaje się nam to oczywiste, ale jeszcze przez tysiąclecia myślenie przyczynowo-skutkowe nie było powszechne. Nawet teraz sporo ludzi zamiast szukać przyczyn uznaje, że to nadprzyrodzone siły pociągają za sznurki.”
        Ten wpis to jak historia choroby. Skoro prawo karmy to takie epokowe odkrycie to jak to się stało, że to nasza cywilizacja europejska dała początek cywilizacji naukowo technicznej i tego typu osobnikom jak pan? Pana skrzywienie postrzegania bierze się w głębokiej niechęci do naszej tradycji judeochrześcijańskiej. Nikt panu nie karze w to wierzyć ani kochać tej spuścizny ale żeby mieć tak przyćmiony umysł i hołubić wszystko co obce?
        Tak naprawdę te odkrycie można sobie włożyć do śmietnika wynalazków ludzkości. To co naprawdę należy docenić to podział na sacrum i profanum, rozdzielenie spraw religii od zwykłego porządku rzeczy do którego kościół już się nie wtrącał. Nie chcę przez to powiedzieć że był idealny ale chodzi o zasadę. Dzięki temu rozum i logiczne myślenie mogły być uwolnione na rzecz badania rzeczywistości. To słynne w pańskim mniemaniu prawo karmy (prawo skutku i przyczyny) było skazane na bezwartościowość bo było częścią religii czy świata duchowości. Żadna jednak religia czy system etyczny nie może być źródłem postępu, nauki, zdroworozsądkowego poznania, bo wiara dąży do zachowania utartego stanu rzeczy, do utrwalania autorytetów. W sumie podobnie jak pan, gdy beatyfikuje Einsteina, sam krocząc po ścieżce konformizmu naukowego.
        A przecież w nauce jak i w życiu o tym czy udaje się do czegoś wyjątkowego dość decyduje niezależność i w dużej mierze przypadek.
        Kim by dzisiaj dla ludzkości był wspomniany Einstein gdyby ktoś przed nim sformułował teorię względności? Jeśli chodzi o szczególną to przed nim był już Lorenz jednak zabrakło mu odwagi w nowym spojrzeniu na rzeczywistość. Gdyby jednak ktoś przed Einsteinem sformułował ogólną teorię względności to pewnie resztę życia nasz bohater strawiłby na próbę stworzenia teorii parametrów ukrytych w klasyczny sposób wyjaśniającą efekty kwantowe. Czy byśmy o nim dziś słyszeli? Może za jakiś efekt fotoelektryczny czy EPR ale nikomu dziś nie przyszłoby do głowy nazywać go największym fizykiem XX wieku czy może nawet wszechczasów.

      • wduch says:

        Zwykle kasuję takie wpisy, ale ten zostawię dla przykładu. Co jakiś czas ktoś mi podrzuca takie komentarze. Jeśli piszę o Einsteinie to widać zaraz go uwielbiam. Jeśli doceniam odkrycia chińczyków, hindusów czy muzułmanów to zaraz jest nienawiść do tradycji judeochrześcijańskiej (chociaż jestem w redakcji czasopisma teologów “Scientia and Fides”). Abdus Salam, w wykładzie Noblowskim (za teorię oddziaływań elektrosłabych) zaczął od historii powstania nauki na zachodzie, które możliwa była dzięki uczonym arabskim. Gdzie była chrześcijańska Europa w roku 1000, a gdzie Chiny, Korea czy Khmerowie? Ale nie każdemu taka wiedza może wejść do głowy.

        Naprawdę szkoda czasu na takie dyskusje. Nie każdy jest do nich przygotowany i potrafi zrozumieć inny punkt widzenia od tego, który mu wbito w dzieciństwie do głowy. Dla kognitywisty jest to ciekawy przypadek ilustrujący działanie mózgu. Zrobiłem nawet model teorii spiskowych, robiąc symulacje pamięci skojarzeniowej w oparciu o samoorgnaizujące się sieci neuronowe, w których powstają głębokie przekonania, czyli w języku układów dynamicznych silne atraktory. W skrajnych przypadkach w takich systemach (a również w rzeczywistych mózgach) wszystko zaczyna się kojarzyć z kilkoma ideami, które zatruwają wszystkie myśli, ściągają je do jednego. W tym przypadku mamy przekonanie o wyższości kultury judeochrześcijańskiej od innych, “śmietnik historii” to nasze podwórko, bo przecież nie hindusów, chińczyków czy japończyków. W przypadku fanatyków religijnych lub politycznych to często przekonanie, że cel uświęca środki. Żadne racjonalne argumenty nie pomagają, bo każde odwołanie się do pojęć skojarzonych z takimi ideami tylko wzbudza aktywacje mózgu dodatkowo wzmacniając te skojarzenia. Zapomina się fakty nie zgadzające się ze swoimi przekonaniami, to nie zostawia śladu i nie zmienia tych przekonań.

        Mam tu swój pogląd, ale nie widzę powodu by się wdawać w dyskusję z takimi głębokimi lecz całkiem fałszywymi przekonaniami, a nawet szkoda mi odwoływać się do literatury, która opisuje w obiektywny sposób historię rozwoju cywilizacji i przyczynę dominacji cywilizacji zachodu po zakończeniu średniowiecza.

        Zacząłem odpisywać na pytania na blogu bo często dostawałem je w listach, ale część komentarzy nie zawiera żadnych argumentów tylko oskarżenia, że to co piszę nie zgadza się z poglądami komentującego. Czasopisma naukowe nie wysyłają publikacji profesorów do oceny studentów. Na blogu często oceniają komentarze ludzie bez żadnych kwalifikacji i z tej przyczyny niewielu profesorów prowadzi blogi tego rodzaju. Lepiej się ograniczyć do ściśle naukowych pytań, więc nie będę się wdawał w dalsze komentarze tego rodzaju.

      • Dariusz says:

        Profesor napisał:
        „Zacząłem odpisywać na pytania na blogu bo często dostawałem je w listach…”.

        Miałem o tym nie pisać…
        Stosunkowo niedawno zostałem poproszony o wygłoszenie prelekcji na pewnej konferencji naukowej. Wzbraniałem się twierdząc, iż nie mam ku temu pożądanych kwalifikacji. Jednak wykładowcy określonego uniwersytetu zadziałali dość przekonująco…
        Dlaczego o tym piszę? Bazując na osobistych (skromnych) doświadczeniach wiem, jak wiele czasu oraz wysiłku kosztuje edukacja wyposażająca w wiedzę, którą ktokolwiek zechce zauważyć.
        Przejdę do meritum. Posiadam określone uprawnienia aby pracować z grupami ludzi, tym samym w ich obecności artykułować instrukcje dotyczące specyficznej dziedziny aktywności psychofizycznej (w prestiżowym zachodnim piśmie specjalistycznym ukaże się ze mną stosowny wywiad). Jednak pomimo ponad trzydziestoletniego doświadczenia zawodowego, cytując na konferencji naukowej Pana profesora, czy prof. Jerzego Vetulaniego – zachowałem sporą dozę wyczucia. Z jakiego powodu? Chciałem uszanować powagę autorytetu naukowego osób, o których wspomniałem. To najprawdopodobniej się udało. Rozliczne prace profesorów analizowałem na przestrzeni lat wielokrotnie. I powtórzę – wielokrotnie. Robiłem to dla własnej edukacji i przyjemności. Tym samym mam sporą pewność, że poprawnie rozumiem naukowy punkt widzenia zacytowanych przez mnie na konferencji naukowców (przynajmniej w kontekście badań neurologicznych dotyczących dalekowschodnich technik medytacyjnych).

        Właśnie trzymam w ręku spory tom dotyczący Studiów Azji Wschodniej, gdzie w streszczeniu mojego wystąpienia widnieje nazwisko Profesora (jako osoby cytowanej).
        Dodam, że zostałem też poproszony o napisanie obszernego artykułu (zrobię to najprawdopodobniej we wrześniu), który zostanie opublikowany przez uczelnię. Wówczas po raz kolejny sięgnę po stosowne cytaty. Co ciekawe, nie byłoby ich gdyby nie niniejszy blog…

      • wduch says:

        Dziękuję za artykuł i ten wpis. Tydzień temu siedziałem przez 3 dni w panelu, w którym robiliśmy końcowy ranking dużych grantów (800.000 Euro); prawie wszystko to fizyka, chemia, biologia molekularna ale jeden bardzo ciekawy eksperta od egzotycznych języków (sanskryt, tybetański)i filozofii orientalnej. Powstanie platforma analizująca pojęcia w 15 językach, nie zawsze są jednoznacznie przekładalne na inne. Zrozumienie, jak konceptualizacja rzeczywistości się różni w różnych kulturach i jak powinniśmy ze sobą rozmawiać by się rozumieć jest w dzisiejszych czasach globalizacji kluczowe. Bardzo popierałem ten projekt. Do oceny powołano dwóch dodatkowych recenzentów (pozostałych 8 to stały skład do danego konkursu), w tym profesor od pre-buddyjskiej filozofii indyjskiej, z którą miałem ciekawą rozmowę i mam nadzieję na dalsze. Parędni wcześniej słuchałem Tary Thiagarajan z Waszyngtonu, kierownika Sapiens Lab. Po raz pierwszy zbierają dane kwestionariuszowe i EEG na całym świecie, w Azji i Afryce. Prawie wszystkie badania z neuroobrazowania prowadzi się na ludziach z Europy czy Ameryki Pn, niewiele wiec wiemy o tym, jak działają mózgi ludzi z innych części świata, wychowanych w całkiem odmiennych warunkach. Mogłem więc zasugerować kilka dodatkowych wątków do tego projektu, w tym mapy pojęciowe obrazujące różne siatki pojęć. Tymczasem koledzy fizycy z UW, jak i humaniści, chcą rozwijać humanistykę cyfrową, a jesteśmy obecnie częścią europejskiego projektu Dariah (http://dariah.pl), do którego sam wprowadzałem Polskę parę lat temu. To krok w kierunku mojego marzenia, projektu globalnego wizji natury ludzkiej, który by pozwolił zrozumieć jak patrzymy na świat z perspektywy różnych kultur, subkultur, geograficznej i historycznej, co jest dla ludzi istotne, jak wyglądają systemy wartości. Rozmawiałem na ten temat z różnymi ludźmi, łącznie z teologami. Nie mam jednak tyle czasu by się zająć stroną organizacyjną tego projektu, podrzucam więc pomysły komu się da, powoli będzie się to rozwijać i mam nadzieję, że da się scalić.

        W maju miałem referat na Surrey University i był tam jeszcze prof. psychologii z UJ. Dowiedziałem się, że 10 lat temu na konferencji ICANN na temat sieci neuronowych, którą organizowałem na Cyprze spotkał się z kolegą z innego wydziału UJ (który współpracuje teraz z naszym lab. neurokognitywnym w Toruniu) i założyli centrum badań nad świadomością, robią bardzo ciekawe eksperymenty wykorzystując też neuroobrazowanie. Zostałem więc niejako ojcem chrzestnym ciekawej jednostki, o czym nie miałem przez 10 lat pojęcia. 4 lata temu zaprosili mnie na konferencję religioznawcy z UJ, o dziwo zainteresowani badaniami nad mózgiem. Teraz widzę, że uboczne skutki mojej działalności sięgają nawet w jeszcze bardziej egzotyczne obszary, w które niewielu “naukowców od ścisłych dyscyplin się zapuszcza. Mamy w tej chwili wielkie akcje dotyczące sztucznej inteligencji i technologii neurokognitywnych, więc mam coraz mniej czasu na inne tematy, a chciałoby się ogarnąć wszystkie …

  2. Dariusz says:

    Cytat:
    „Myślę, więc jestem”. Co po 400 latach rozwoju nauki i technologii możemy powiedzieć o słynnym cytacie filozoficznym Kartezjusza? Czym różni się świadomość ludzi i zwierząt? Czy stan śpiączki całkowicie wyłącza naszą świadomość? Czy możemy śledzić ludzkie myśli z wykorzystaniem interface’ów mózg-komputer? Czy nauki ścisłe mogą formalnie opisać stan świadomości?”.

    Zapowiada się bardzo interesująco. Czy czytelnicy bloga mogą liczyć na jakiś stenogram / nagranie?

    • wduch says:

      Nie wiem, ostatnio wszystko jest filmowane i wystawiane na YouTube, więc może i to będzie. We wtorek mieliśmy ekipę z TVP, program o spin-offach, szczególnie naszym zajmującym się dyskalkulią, prowadzi to Petros Psyllos.
      Tydzień temu była u nas IV Międzynarodowa Konferencja “Ku standardom w opiece nad pacjentem w śpiączce”. Wystawiłem z tej okazji referat “Perspective on disorders of consciousnes“. Być może stymulacja wzgórza mózgu nie jest najlepszą drogą do wybudzenia pacjentów, kluczową rolę wydają się odgrywać nie struktury związane z percepcją, ale z ruchem (jądra podstawy mózgu, szczególnie gałka blada). Myśl, strumień świadomości, to też rodzaj ruchu w przestrzeni mentalnej, powstających jako rezultat sekwencji aktywacji synchronizujących się ze sobą różnych struktur mózgu.

      • Dariusz says:

        Cytat:
        „Nie wiem, ostatnio wszystko jest filmowane i wystawiane na YouTube, więc może i to będzie”.

        Będę temat śledził. Czy może być coś ciekawszego. 🙂

        Cytat:
        „Myśl, strumień świadomości, to też rodzaj ruchu w przestrzeni mentalnej, powstających jako rezultat sekwencji aktywacji synchronizujących się ze sobą różnych struktur mózgu”.

        Być może zamieściłem na blogu zbyt dużo opisów związanych z odczuciami osobistymi, ale też przy okazji zrelacjonowałem wypowiedzi osób, którym ufam. Jeszcze coś ad vocem. Mężczyzna w wieku 40 lat opowiedział mi historię ze swojego dzieciństwa. Potrącony przez samochód przebywał w śpiączce (tak przynajmniej twierdził jego dziadek), lecz cały czas odczuwał „przytomność”. Pan A. zanurzony w „jasnej mgle” doświadczał spokoju oraz wiedział, iż jest sobą. Czas jakby nie istniał. W odpowiedzi na moje zapytania nie potwierdził skojarzeń związanych np. z rodzicami. Nie pamiętał innych danych identyfikujących tożsamość.
        Powyższe jakby koresponduje z cytowaną wyżej wypowiedzią Profesora…(?).

        Ponad 10 lat temu moja żoną ukończyła podyplomowe studia z etyki. Podczas „luźniejszego” wykładu usłyszała, że mózg może umierać długo (około 20 minut). Tak przynajmniej twierdził doświadczony pracownik pewnego szpitala. Wiem, wiem – nie ma na to dowodów naukowych. Jednak słuchacze wspomnianego szkolenia zostali uczuleni na dość istotną kwestię: Z powodów etycznych warto ważyć słowa prowadząc kontrowersyjne rozmowy w obecności ludzi „zmarłych”.
        Na marginesie – dr Sam Parnia jakby udowodnił, że świadomość może trwać nawet 3 minuty po zatrzymaniu akcji serca (eksperyment Aware).

      • wduch says:

        Określenie stopnia świadomości w śpiączce o różnej głębokości i powiązanie z odczuciami subiektywnymi nie jest proste. Pod jedną nazwą kryją się bardzo różne stany. Słuch może funkcjonować długo i możemy zapamiętywać jakieś wrażenia podczas gdy inne procesy i zdolności kojarzeniowe zanikną. Hipokamp pomaga zapamiętać ale po wybudzeniu możemy odnosić nasze przeżycia do minionego czasu, chociaż nie wiemy, czy są one rekonstruowane przez aktywny mózg ze śladów pamięci, a więc czy były świadomie przeżywane w czasie śpiączki, czy tylko się nam tak wydaje. Mózg bez przerwy, na podstawie niewielkiej ilości danych zmysłowych, tworzy bogatą rzeczywistość wewnętrzną. Jeśli coś sobie przypominamy, możemy mieć wrażenie, że to są nasze przeżycia a nie tylko zapis i odtwarzanie. Trochę jak z filmem, można go odtworzyć i oglądać, ale w czasie zapisu informacja po prostu jest zapamiętywana, odtwarzanie to osobny proces. Oczywiście analogia jest ułomna, bo odtwarzanie filmu jest pasywne, gdyby taką informację odtwarzał jakiś mózgopodobny system, mający rozliczne skojarzenia z odtwarzanym materiałem, to rónież mógłby uznać, że jest to zapis jego wewnętrznych stanów, a nie tylko rekonstrukcja.

      • Dariusz says:

        Profesor napisał:
        „Hipokamp pomaga zapamiętać ale po wybudzeniu możemy odnosić nasze przeżycia do minionego czasu, chociaż nie wiemy, czy są one rekonstruowane przez aktywny mózg ze śladów pamięci, a więc czy były świadomie przeżywane w czasie śpiączki, czy tylko się nam tak wydaje”.

        Nieskromnie napiszę, że nieco spodziewałem się powyższej wypowiedzi. Mam jeszcze „smaczek”. Zdradziłem kiedyś, iż pracuję z różnymi grupami ludzi, także osobami niepełnosprawnymi. Wysłuchałem i wysłuchuję gros interesujących relacji. Pewien młody człowiek wręczył mi dokumenty z historią własnej choroby. Choć nie jestem lekarzem, to szybko zauważyłem jak niewiele dzieliło go od śmierci. Wspomniany na skutek wypadku samochodowego (plaga!) doznał dotkliwych obrażeń. Potrzebny okazał się transport do najlepszego ośrodka medycznego w województwie. Ponad wszelką wątpliwość poszkodowany trwał w śpiączce. W czasie niedawnej dyskusji uporczywie pytałem rehabilitanta o jakiekolwiek wspomnienia z tamtego okresu. Bez skutku. Jednak po czasie moja determinacja została „nagrodzona”. Przywołana została wypowiedź matki. Kobieta nie odstępowała syna w okresie śpiączki i często do niego mówiła. W pewnym momencie zauważyła, że ten płacze…
        Choć łzawienie w określonych sytuacjach stanowi odruch, to w powyższym przypadku musiał zaistnieć jakiś czynnik świadomy. Inną sprawą jest, że nie wszystko musimy pamiętać.

      • Sebastian says:

        Wiem, że to o czym tu piszę to trochę ni z gruszki ni z pietruszki ale prosiłbym żeby zechciał pan odnieść się do tego tekstu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Poczucie_w%C5%82asnej_warto%C5%9Bci
        Moje mieszane uczucia budzą zwłaszcza wynurzenia wiążące poczucie własnej wartości z konsumpcjonizmem. Wiem, że w necie można znaleźć wiele subiektywnych tekstów i trzeba patrzeć na nie przez palce ale to w końcu wikipedia… dlatego zwracam się z tym do pana jako osoby nieprzeciętnie inteligentnej i z ogromnym doświadczeniem życiowym. Przepraszam za ten wpis i z góry dziękuję za udzieloną mi pomoc w ocenie powyższego.
        Pozdrawiam

      • wduch says:

        Jestem ostatnio mocno zapracowany, trudno znaleźć chwilę czasu by zajrzeć na blog. Psycholodzy z UJ, którzy u nas dzisiaj wygłaszali referaty, kończyli informatykę lub matematykę i to co robią jest nieco bardziej solidną nauką (bliżej neuronauk niż klasycznej psychologii) niż rozważania na temat poczucia własnej wartości, bo to jest trudne do określenia. Artykuł nie jest najlepszy i skupił się tylko na relacji pomiędzy niskim poczuciem własnej wartości rekompensowanym przez zakupy. Na pewno takie efekty daje się zaobserwować, postawa “stać mnie na to”, “zastaw się a postaw się” jest spotykana. Sytuacja jest jednak o wiele bardziej skomplikowana i np. żądza władzy u osób o niskim poczuciu wartości, chęć poniżania innych, może poprawiać samopoczucie. Angielska wersja artykułu na ten temat jest bardziej obszerna i porusza kilka innych aspektów.

      • Patryk says:

        Tak mi się jeszcze taka może niezbyt mądra myśl nasunęła i jako laik z góry przepraszam za zawracanie głowy ale mnie nurtuje ten problem. Mianowicie napisał pan kiedyś na tym forum, że idea Penros’a odnośnie procesów kwantowych w mózgu jest zupełnie bez sensu ponieważ w tak dużym i gorącym obiekcie muszą definitywnie zachodzić procesy dekoherencji funkcji falowych i taki “mózg kwantowy” nie mógłby działać.
        Przypomniał mi się jednak eksperyment myślowy z kotem Schrödingera, pokazujący, że nawet duże obiekty takie jak kot, a nawet badacz obserwujący kota może być w nieokreślonym stanie kwantowym do momentu aż się nie wejdzie do pomieszczenia i tego nie sprawdzi. Czy coś z tym eksperymentem myślowym jest nie tak, że nie można mózgu jako całości traktować jakby był w stanie kwantowym?

      • wduch says:

        A jak wejdę do pomieszczenia to kot nagle padnie bo mu się funkcja falowa skolapsowała, czy może będzie już dawno zimny leżał? A jak na mnie ktoś nie spojrzy to też nie będzie wiadomo w jakim jestem stanie dopóki się obserwatorowi funkcja falowa nie skolapsuje? W świecie makroskopowym zachodzą nieodwracalne procesy niezależnie od tego czy ktoś świadomy na to patrzy czy nie. To co się stosuje do cząstek elementarnych, niekoniecznie ma sens do dużych obiektów, które zachowują się klasycznie. Neuron jest takim dużym obiektem. Bardzo trudno jest wytworzyć efekty kwantowe nawet w dobrym laboratorium. Nie mogę sie jednak tu rozpisywać o interpretacji mechaniki kwantowej. Polecam artykuł o dekoherencji,
        https://pl.wikipedia.org/wiki/Dekoherencja_kwantowa
        W angielskiej wersji jest bardziej szczegółowy. To proces, który powoduje, że opis za pomocą funkcji falowych dla dużych obiektów przestaje mieć sens, pojawiają się stany mieszane, brak koherencji i brak specyficznych efektów kwantowych.

Zostaw odpowiedź

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s