Istota świadomości

23.09.2017, sobota, g. 17:00
XXI Festiwal Nauki w Warszawie,
Debata główna: Istota świadomości, moderator prof. Bogdan Lesyng
Aula Starej Biblioteki UW, Warszawa.
Prof. Piotr Durka, Włodzisław Duch, Robert K. Filipkowski i Wojciech Maksymowicz.

Advertisements

About wduch

Google: W. Duch
This entry was posted in Świadomość. Bookmark the permalink.

29 Responses to Istota świadomości

  1. Patryk says:

    Czyli mówiąc w prost eksperyment myślowy Schrodringera nie jest możliwy do przeprowadzenia w rzeczywistości, bo wyemitowana cząstka podczas rozpadu promieniotwórczego w momencie zarejestrowania przez detektor skolapsuje swój stan kwantowy i już nie można mówić w tym momencie, że kot jest jednocześnie żywy albo martwy tylko, że jest martwy bez względu na to czy ktoś na zewnątrz pomieszczenia o tym wie czy nie. Czy dobrze to rozumiem?
    Jakoś w necie nie znalazłem takiego jednoznacznego wyjaśnienia tego eksperymentu.

    • wduch says:

      Tak, gdyby był możliwy to by go dawno zrobili … efekty kwantowe naprawdę trudno zaobserwować, desynchronizacja je szybko wygasza nawet dla większych cząsteczek, o komórkach czy kotach nie wspominając.

      • Patryk says:

        “Tak, gdyby był możliwy to by go dawno zrobili …”
        Nie bardzo tylko sobie potrafię wyobrazić jak taki eksperyment (gdyby to oczywiście było możliwe tzn. nie zachodziłaby dekoherencja) miałby wyglądać? Ktoś miałby próbować zaobserwować kota zarówno żywego jak i martwego jednocześnie? Obserwować interferencję tych stanów, czy może powtarzać taki eksperyment z wieloma kotami aby wyliczyć prawdopodobieństwa się tych stanów?…

      • wduch says:

        Nie ma potrzeby powtarzania bo umiemy wyliczyć prawdopodobieństwa zdarzeń kwantowych. Jeśli funkcja falowa opisuje naszą wiedzę o świecie to interpretacja jest prosta – nie wiemy co się zdarzyło, ale jak zajrzymy to się dowiemy i nasza niepewność zostaje zredukowana przez obserwację. Kot może być żywy lub martwy, nie ma problemu z obiektami, dla których nie da się utrzymać koherencji, czyli nie da się odwrócić nieodwracalnych procesów. Rozbite jajko nie ma szans by się na powrót scalić. Zimny kot nie ożyje. Ale dla cząstek takich jak elektrony a nawet małe chemiczne cząsteczki jest to możliwe, więc można konstruować eksperymenty z interferencją. Jeśli mamy cząsteczki lub atomy w temperaturze bliskiej zera bezwzględnego możemy z nich utworzyć makroskopowy kondensat Bosego-Einsteina (co robią koledzy u nas w piwnicy), który zachowuje się dziwnie – mamy nadprzewodnictwo, efekt Josephsona, nadciekłość.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Macroscopic_quantum_phenomena
        Sam się jednak tym nie zajmuję więc lepiej pytać ekspertów.

      • inny says:

        Witam
        Mam pytanie odnośnie świadomości i inteligencji. Tyle teraz się o tym mówi, niektórzy twierdzą, że niektóre współczesne programy komputerowe zasługują na miano inteligentnych. Do niedawna uważano, że wskaźnikiem inteligencji jest np. mistrzowska gra w szachy. Od momentu zwycięstwa Dip Blue nad Gary Kasparowem zwolennicy takiego poglądu szybko się z niego wycofali dopatrując się inteligencji tylko w takich działaniach, których komputery nie potrafią. Z każdym przesunięciem się tych granic umiejętności komputerowych zmieniają swoją definicję inteligencji. Należy przypuszczać, że w momencie gdy pierwszemu komputerowi uda się przejść test Turinga i ten zostanie poddany przez nich w wątpliwość. Nie chcę się wdawać tutaj w dyskusję kto ma rację, myślę, że leży ona gdzieś po środku. Bardziej intryguje mnie inna sprawa. Otóż przynajmniej powszechnie utożsamia się inteligentne działanie ze świadomością. Jeśli coś zachowuje się inteligentnie to musi być świadome. Tak jak napisałem wyżej przychylam się częściowo do zdania tych, którzy twierdzą, że programy komputerowe wygrywające z arcymistrzami w szachy są przynajmniej w pewnym sensie inteligentne. Nie trafia jednak do mnie argument, że z tego względu należy im przypisywać jakąś świadomość.
        Nie wydaje mi się, że algorytmy, które mają na celu wyliczenie najlepszego rozwiązania danej pozycji szachowej mogą choćby w najmniejszym stopniu dawać poczucie świadomości. W nich nie ma po prostu na to miejsca. Myślę, że poczucie świadomości wymaga zupełnie innych (nie wiem być może algorytmów?) rozwiązań czy struktur przetwarzających informację, które są właśnie zbudowane do wytwarzania wrażenia świadomości. Jakie jest pańskie zdanie na ten temat?

      • wduch says:

        Ma Pan rację, ale napisałem o tym dużo i dość szczegółowo na tym blogu jak i w notatkach do wykładów wstępnych dla kognitywistyki, więc nie będę tego powtarzał. Świadomość sama nie powstanie bez specjalnej architektury a programy grające w szachy czy go takiej nie mają, nie ma w nich miejsca na reprezentację “ja” i świata, autorefleksję.
        Jak łatwo zauważyć obserwując ludzi bycie świadomym nie pomaga w byciu inteligentnym, ani też odwrotnie, silne skupienie nad rozwiązywaniem problemów często wprowadza nas w stan flow, w którym poczucie bycia świadomym zanika.

      • inny says:

        No właśnie i tu nasuwa mi się kolejne pytanie. Podobno za inteligencję odpowiada istota szara. Czy można wskazać gdzie znajdują się obszary w mózgu odpowiedzialne za świadomość? Z tego co słyszałem nie jest to łatwe. Jeśli jednak tak to co możemy powiedzieć o poczuciu świadomości zwierząt. Niewątpliwie większość zwierząt ma zdecydowanie mniejszą korę mózgową niż człowiek więc możemy dość racjonalnie zgodzić się powszechnym poglądem na temat niższych możliwości umysłowych zwierząt. A co z poczuciem świadomości? Jak mają się obszary w mózgu odpowiedzialne za to poczucie u zwierząt w stosunku do ludzkich?

      • wduch says:

        To nie te czasy gdy Kartezjusz szukał duszy w szyszynce. Istota szara czyli neurony są wszędzie w mózgu. O tym jak działają decydują połączenia między nimi, czyli istota biała. Co decyduje o tym, czy konsola do gier będzie reagować na moje sygnały, ruchy i mowę? Wszystko co w niej jest, wystarczy by ścieżka łącząca jakieś elementy miała zwarcie lub by źle została odczytana informacja z pamięci i już przestanie działać lub będzie działać nieprawidłowo. Konsola czy robot może być przytomna w sensie postrzegania i reakcji ale nie ma w niej reprezentacji ja-świat, nie jest zdolna do samorefleksji.
        żadne prawo przyrody nie zabrania nam jednak stworzyć takiej architektury sztucznego systemu, w którym będzie model środowiska, innych bytów, będzie krążyć myśl w oderwaniu od prostego postrzegania/działania. to jednak wymaga specjalnej architektury. Świadomość jest funkcją całego systemu, nie można jej umiejscowić, jedynie można zaburzyć, jak to się dzieje w przypadku śpiączki w wyniku urazu mózgu.

        Prymitywne zwierzęta działają podobnie jak konsola, reagują na bodźce, ale z braku neuronalnej przestrzeni nie tworzą planów i nie mają reprezentacji siebie, nie możemy więc im przypisać świadomości. Zwierzęta rozpoznające siebie w lustrze (test Gallupa) pokazują, że są świadome. Są różne testy mające na celu odkrycie, czy zwierzę może sobie wyobrazić siebie w świecie, czy ma teorię innych umysłów podejmujących decyzję i posiadających ograniczoną wiedzę. Jeśli wyjdę z pokoju a w tym czasie zabawkę dziecka schowamy w innym miejscu to gdy wrócę i ktoś zapyta się dziecka, gdzie będę szukał zabawki, dziecko odpowie – tak gdzie ostatnią ją widziałem lub tam gdzie jest teraz schowana. To zależy od wieku dziecka – młodsze niż 18 miesięcy zawsze pokażę nowe miejsce, nie może sobie jeszcze wyobrazić świata z punktu widzenia innej osoby. Niektóre zwierzęta mają teorię umysłu. To jedna z funkcji świadomości. Mamy więc przytomność – postrzeganie i działanie, jak u obecnych robotów – i różne funkcje umysłu pozwalające na autorefleksję, składające się na świadome doznania.

      • inny says:

        “Prymitywne zwierzęta działają podobnie jak konsola, reagują na bodźce, ale z braku neuronalnej przestrzeni nie tworzą planów i nie mają reprezentacji siebie, nie możemy więc im przypisać świadomości.”
        No właśnie myślałem, że rozumiem o czym pan pisze ale teraz stwierdzam, że nie do końca.
        Wydawało mi się, że oboje się zgodziliśmy, że inteligencja jest możliwa bez świadomości (tak też twierdzi Harari) np. wspomniane wcześniej programy do gry go czy w szachy. Jednak z tego fragmentu pańskiego tekstu wnioskuję, że planowanie nie jest możliwe bez świadomości. Czy aby na pewno? Czy program grający w szachy nie planuje kolejnych posunięć i nie przewiduje ruchów przeciwnika tyle, że bez udziału świadomości? Wydaje mi się, że tak właśnie postępuje człowiek grający w szachy. Jeśli mam rację to po co zatem jest potrzebna ta świadomość? Spotkałem się kiedyś z wyjaśnieniem, że drapieżniki potrzebowały przewidywać zachowanie zwierząt na które polowały. Ale jeśli tak to do czego potrzebowały świadomość ich ofiary, do przewidywania zachowania drapieżców? Wobec tego co wyżej napisałem sądzę, że nie jest świadomość do tego niezbędna.
        Wydaje mi się, że jeśli mielibyśmy szukać powodu dla którego wyewoluowała świadomość to wydaje się, że mógłby być nim tworzenie motywów działania bądź nie działania, a sterownikami w świadomości mogłyby być emocje. Gdy rozważamy jakiś proces obliczeniowy to nie bardzo wyobrażam sobie, żeby mogłyby być z nim związane emocje, żeby je miał taki program do gry w go (chociaż pewnie można by go w to wyposażyć ale same algorytmy raczej tego nie wytworzą).
        Myślę, że emocje mogą być związane tylko ze świadomością.
        Oczywiście nie traktuję jakoś śmiertelnie poważnie tego co tu piszę i chciałbym żeby pan się do tego jakoś odniósł, być może mi się coś pokręciło?…

      • wduch says:

        Emocje mają najbardziej prymitywne zwierzęta, pozwala im to na szybkie choć niezbyt precyzyjne reakcje. Emocje są reakcjami organizmu, nie tylko procesami obliczneiowymi. Oprócz informacji potrzebny jest odtwarzacz, czyli ciało. Sporo o tym pisze Damasio w “Błędzie Kartezjusza” i pozostałych książkach.
        Automatyzacja procesów pozwala na wykonywanie ich w nieświadomy sposób. Uczymy się prowadzić samochód, układać kostkę Rubika lub obsługiwać grę komputerowa. Początkowo musimy świadomie zwracać na wszystko uwagę, zwłaszcza na błędy, ale jak już utworzą się odpowiednie ścieżki aktywacji w mózgu to proces przebiega automatycznie. Wiele badań pokazuje, jak taka automatyzacja prowadzi do mniejszego “mentalnego wysiłku”, nie wymaga więc koordynacji na najwyższym, świadomym poziomie. Jednak zanim dojdzie do automatyzacji musimy być świadomi tego, co się dzieje, jakie błędy robimy, by uruchomić procesy rozwiązujące nietypowy problem. Nie jest to wiec tylko kwestia planów ale nowości sytuacji, nietypowej a wiec wymagającej nowego sposobu rozwiązania. Można nieświadomie grać w szachy albo komponować melodię jeśli się dostatecznie dobrze nauczyło podstawowych struktur, schematów, posunięć. Wiele obecnych teorii zaczyna od tego podziału na procesy automatyczne i te wymagające elastycznego myślenia, Khaneman dostał nagrodę Nobla za badania automatyzmów, Systemu 1 i Systemu 2 jak to określa w swojej książce “Pułapki myślenia. O myśleniu szybkim i wolnym”. Świadomość to wolne procesy, automatyzmy są szybkie. W modelach działania mózgu, opartych na neuronalnej globalnej przestrzeni to również punkt wyjścia. Procesy wymagające nietypowej reakcji pobudzają cały mózg, więc pojawia się konieczność ich interpretacji, komentowania, nowa wiedza o powstałych w ten sposób skojarzeniach, czyli nowego sposobu koordynacji już wyuczonych procesów. Interpretacja to “mówienie do siebie”, a więc strumień myśli i wrażeń, który jest świadomy, możemy go częściowo uzewnętrznić. Zombi wykorzystuje automatyzmy, w czasie hipnozy czy chodzeniu we śnie pozostają tylko automatyzmy, świadomość się nie pojawia.

      • inny says:

        “Można nieświadomie grać w szachy albo komponować melodię jeśli się dostatecznie dobrze nauczyło podstawowych struktur, schematów, posunięć. ”
        Czyli nie zgadza się pan ze stwierdzeniem, że programy szachowe mogą posiadać coś co byśmy nazwali inteligencją?
        Skoro świadome myślenie pozwala rozwiązywać w nowy sposób problemy to dlaczego obecnie człowiek nie jest w stanie wygrać w szachy z programem?
        Z drugiej strony – nie przekonuje, że świadomość jest niezbędna dla inteligentnego działania. Sam pan napisał wcześniej, że można być świadomym bez myślenia.
        Fakt, że ludzie jako jedyne znane stworzenia bezsprzecznie inteligentne są świadome nie musi od razu pociągać za sobą nierozerwalności tych cech.

      • wduch says:

        Inteligencja może się częściowo opierać na nieświadomych procesach. To wszystko kwestie językowe, czy wybitnego szachistę nazwiemy inteligentnym czy super wyspecjalizowanym, bo w innych obszarach może nie wykazywać inteligencji.
        To, że świadomość jest potrzebna by w kreatywny, nowy, inteligentny sposób połączyć kilka rzeczy ze sobą to nie znaczy, że nieświadome procesy czy przypadek nie może czasami dać podobnych efektów. Jest to jednak dużo trudniejsze. Rozsyłanie informacji potrzebnej do podjęcia inteligentnej decyzji do wszystkich obszarów mózgu powoduje, że można ją dostrzec (Locke: świadomość to percepcja tego co się dzieje w umyśle), skomentować i staje się ona świadoma. Ale nie zawsze sobie to uświadamiamy a mózg i tak czasami ją może wykorzystać. Ciekawe pytanie to do jakiego stopnia aktywacja musi być na tyle silna i jednoznaczna, by została świadomie dostrzeżona. Wiele procesów zachodzi jednocześnie, interferencja pomiędzy nimi powoduje, że nasza pamięć robocza się szybko rozmywa i jest mało pojemna. Możemy badać konkretne sytuacje eksperymentalne. To prawda, że świadomość nie musi być związana z inteligencją, bo można ją przypisać różnym zwierzętom w konkretnej niszy ekologicznej (np. dżungli), w której sobie lepiej radzą niż ludzie, ale trzeba określić co jeszcze jest możliwe bez świadomości. Raczej nie wszystko, ale to kwestia badań, zależy to od wielu warunków, nie ma tu ostrej granicy.

      • inny says:

        “To, że świadomość jest potrzebna by w kreatywny, nowy, inteligentny sposób połączyć kilka rzeczy ze sobą… ”
        “…ale trzeba określić co jeszcze jest możliwe bez świadomości. Raczej nie wszystko, ”
        Jeszcze raz powtórzę moje pytanie, skąd ta pewność, że świadomość jest warunkiem pełnej inteligencji czy kreatywności? Czy dysponuje pan jakimiś argumentami badawczymi czy tylko tym, że człowiek jest świadomy i kreatywny a więc świadomość jest do tego niezbędna? Fakt, że sobie uświadamiamy pewne procesy myślowe nie znaczy, że wiemy jak to się dzieje. Czy wie pan na przykład jak pański mózg wpadł na tę czy inną koncepcję? Nie! pan to tylko sobie uświadomił! ” Rozsyłanie informacji potrzebnej do podjęcia inteligentnej decyzji do wszystkich obszarów mózgu powoduje, że można ją dostrzec ” Takie rozsyłanie informacji do różnych części mózgu wcale nie musi być uświadomione. Chociażby opowieści różnych wynalazców, że we śnie zobaczyli jakiś wynalazek (np. igła do maszyny do szycia) świadczą o tym. Poza tym powoływanie się na XVII wiecznego myśliciela Locka przez przez współczesnego naukowca zajmującego się nauką doświadczalną wydaje mi się delikatnie mówiąc słabe…

      • wduch says:

        Zdaje się, że próbuje Pan uzasadnić, że świadomość nie jest czynnikiem sprawczym (czego nigdzie nie napisałem), a tylko epifenomenem, czyli pojawia się niejako przy okazji pewnych procesów, które zachodzą w mózgu. Oczywiście, że postrzegamy tylko nieliczne najsilniejsze aktywacje, za to co się pojawia nam w głowie odpowiedzialne są niezliczone słabe procesy, które próbują wygrać konkurencję z innymi (to mechanizm WTA, winner-takes-all).
        To, że pewne aktywacje w mózgu są na tyle silne, że stają się świadome, czyli postrzegamy je, możemy je opisać, nie budzi wątpliwości. Potrafimy wywołać takie aktywacje (co prawda mało precyzyjnie) pobudzając neurony w różny sposób. To robił Penfield jeszcze w latach 50 tworząc mapy ruchowe i czuciowe. Odnośniki do nowych publikacji mam w wielu referatach dostępnych na mojej stronie.
        To nie jest jednak miejsce bym prowadził wykład na temat tego jak działa mózg i które z procesów są na tyle silne, jednoznaczne, odróżnialne od szumu, że zaczynamy na nie reagować w świadomy sposób. Notatki do wykładów wystawiam na swojej stronie i jest tam sporo o świadomości. Studenci zwykle na pierwszym wykładzie zadają pytania na temat świadomości a nie są przygotowani by zrozumieć odpowiedzi. Dlatego mottem tych wykładów jest: Nie masz pojęcia jak działa telefon komórkowy, a chcesz zrozumieć, jak działa Twój mózg i skąd się bierze świadomość? I masz już na ten temat wiele opinii? Chyba żartujesz …

      • Dariusz says:

        Profesor napisał:
        (…)
        Początkowo musimy świadomie zwracać na wszystko uwagę, zwłaszcza na błędy, ale jak już utworzą się odpowiednie ścieżki aktywacji w mózgu to proces przebiega automatycznie.
        (…)
        To, że świadomość jest potrzebna by w kreatywny, nowy, inteligentny sposób połączyć kilka rzeczy ze sobą to nie znaczy, że nieświadome procesy czy przypadek nie może czasami dać podobnych efektów.
        (….)
        …ale trzeba określić co jeszcze jest możliwe bez świadomości. Raczej nie wszystko, ale to kwestia badań, zależy to od wielu warunków, nie ma tu ostrej granicy.
        (…)

        Po przeczytaniu powyższej dyskusji nasuwa mi się pytanie – powiedzmy – retoryczne: Czy ewolucja (człowieka) jest możliwa bez udziału świadomości?

        W bardzo dużym stopniu zgadzam się pracami Profesora dotyczącymi problemów wolnej woli. Bez automatyzmu życie byłoby uciążliwe. Nieskromnie napiszę, że kwestię działań nieświadomych poruszyłem (dość skrótowo) w pracy wieńczącej moją szkolną edukację. To były dawne czasy. Na przełomie lat 1980 / 1990 o mózgu uczyliśmy się oglądając podczas zajęć plansze …

        Po licznych obserwacjach oraz lekturze literatury fachowej przyznam, że nie wierzę w determinizm sensu stricto. Przykładowo – mogę unieść rękę (bezwiednie) sięgając po przedmiot. Także mogę to uczynić ot tak, dla kaprysu…

      • wduch says:

        Z pewnością mózg nie działa w sposób deterministyczny, chociaż są osoby, które robią takie wrażenie, powtarzając wkoło to samo i niczego nowego się nie ucząc … Ostatnio robili mi kalibrację EEG programem BCI i nie wychodziło to dobrze; gość robiący kalibrację sygnałów stwierdził, że u niego to wychodzi całkiem jednoznacznie. Zażartowałem, że jak się ma prosty mózg to tak jest, a w skomplikowanym trudno o jednoznaczne skalibrowanie, za dużo się w nim dzieje -:)

      • inny says:

        “Z pewnością mózg nie działa w sposób deterministyczny,”
        Skąd w mózgu procesy niedeterministyczne skoro podobno zjawiska kwantowe nie mają wpływu na jego pracę? Proszę o prostą odpowiedź.

      • wduch says:

        Szumy termiczne mają oczywiście charakter kwantowy i prowadzą do przypadkowych pobudzeń synaptycznych, a to powoduje nieprzewidywalność indywidualnych zdarzeń. Szum termiczny jest najlepszym generatorem liczb losowych.
        Jednak zarówno w mechanice kwantowej, która pozwala nam liczyć niesłychanie precyzyjnie różne własności atomów i cząsteczek chociaż jest niedeterministyczna, jak i w przypadku neuronów, które nie działają deterministycznie, możemy statystycznie przewidywać w jakich warunkach nastąpi wysłanie impulsu.

        Dokładniejsze wyjaśnienie wymaga poczytania na temat szumu neuronalnego i szumu synaptycznego.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Neuronal_noise

      • inny says:

        “Szumy termiczne mają oczywiście charakter kwantowy i prowadzą do przypadkowych pobudzeń synaptycznych, a to powoduje nieprzewidywalność indywidualnych zdarzeń.”
        Fajnie brzmi tyle tylko, że nie bardzo rozumiem jak chaos może dać coś sensownego czy twórczego.

      • wduch says:

        Od ponad pół wieku mamy teorię kreatywności BVSR, czyli ślepa (chaotyczna) wariancja, selektywne wybieranie:
        Campbell, D. T. (1960). Blind variation and selective retention in creative thought as in other knowledge processes. Psychological Review, 67(6), 380–400.
        Sam dołożyłem do niej cegiełkę w postaci komputerowych symulacji:
        Duch W, Intuition, Insight, Imagination and Creativity. IEEE Computational Intelligence Magazine 2(3), 2007, pp. 40-52
        Można też zajrzeć do artykułu Wiki
        https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Darwinism

  2. Dariusz says:

    Cytat:
    „Myślę, więc jestem”. Co po 400 latach rozwoju nauki i technologii możemy powiedzieć o słynnym cytacie filozoficznym Kartezjusza? Czym różni się świadomość ludzi i zwierząt? Czy stan śpiączki całkowicie wyłącza naszą świadomość? Czy możemy śledzić ludzkie myśli z wykorzystaniem interface’ów mózg-komputer? Czy nauki ścisłe mogą formalnie opisać stan świadomości?”.

    Zapowiada się bardzo interesująco. Czy czytelnicy bloga mogą liczyć na jakiś stenogram / nagranie?

    • wduch says:

      Nie wiem, ostatnio wszystko jest filmowane i wystawiane na YouTube, więc może i to będzie. We wtorek mieliśmy ekipę z TVP, program o spin-offach, szczególnie naszym zajmującym się dyskalkulią, prowadzi to Petros Psyllos.
      Tydzień temu była u nas IV Międzynarodowa Konferencja “Ku standardom w opiece nad pacjentem w śpiączce”. Wystawiłem z tej okazji referat “Perspective on disorders of consciousnes“. Być może stymulacja wzgórza mózgu nie jest najlepszą drogą do wybudzenia pacjentów, kluczową rolę wydają się odgrywać nie struktury związane z percepcją, ale z ruchem (jądra podstawy mózgu, szczególnie gałka blada). Myśl, strumień świadomości, to też rodzaj ruchu w przestrzeni mentalnej, powstających jako rezultat sekwencji aktywacji synchronizujących się ze sobą różnych struktur mózgu.

      • Dariusz says:

        Cytat:
        „Nie wiem, ostatnio wszystko jest filmowane i wystawiane na YouTube, więc może i to będzie”.

        Będę temat śledził. Czy może być coś ciekawszego. 🙂

        Cytat:
        „Myśl, strumień świadomości, to też rodzaj ruchu w przestrzeni mentalnej, powstających jako rezultat sekwencji aktywacji synchronizujących się ze sobą różnych struktur mózgu”.

        Być może zamieściłem na blogu zbyt dużo opisów związanych z odczuciami osobistymi, ale też przy okazji zrelacjonowałem wypowiedzi osób, którym ufam. Jeszcze coś ad vocem. Mężczyzna w wieku 40 lat opowiedział mi historię ze swojego dzieciństwa. Potrącony przez samochód przebywał w śpiączce (tak przynajmniej twierdził jego dziadek), lecz cały czas odczuwał „przytomność”. Pan A. zanurzony w „jasnej mgle” doświadczał spokoju oraz wiedział, iż jest sobą. Czas jakby nie istniał. W odpowiedzi na moje zapytania nie potwierdził skojarzeń związanych np. z rodzicami. Nie pamiętał innych danych identyfikujących tożsamość.
        Powyższe jakby koresponduje z cytowaną wyżej wypowiedzią Profesora…(?).

        Ponad 10 lat temu moja żoną ukończyła podyplomowe studia z etyki. Podczas „luźniejszego” wykładu usłyszała, że mózg może umierać długo (około 20 minut). Tak przynajmniej twierdził doświadczony pracownik pewnego szpitala. Wiem, wiem – nie ma na to dowodów naukowych. Jednak słuchacze wspomnianego szkolenia zostali uczuleni na dość istotną kwestię: Z powodów etycznych warto ważyć słowa prowadząc kontrowersyjne rozmowy w obecności ludzi „zmarłych”.
        Na marginesie – dr Sam Parnia jakby udowodnił, że świadomość może trwać nawet 3 minuty po zatrzymaniu akcji serca (eksperyment Aware).

      • wduch says:

        Określenie stopnia świadomości w śpiączce o różnej głębokości i powiązanie z odczuciami subiektywnymi nie jest proste. Pod jedną nazwą kryją się bardzo różne stany. Słuch może funkcjonować długo i możemy zapamiętywać jakieś wrażenia podczas gdy inne procesy i zdolności kojarzeniowe zanikną. Hipokamp pomaga zapamiętać ale po wybudzeniu możemy odnosić nasze przeżycia do minionego czasu, chociaż nie wiemy, czy są one rekonstruowane przez aktywny mózg ze śladów pamięci, a więc czy były świadomie przeżywane w czasie śpiączki, czy tylko się nam tak wydaje. Mózg bez przerwy, na podstawie niewielkiej ilości danych zmysłowych, tworzy bogatą rzeczywistość wewnętrzną. Jeśli coś sobie przypominamy, możemy mieć wrażenie, że to są nasze przeżycia a nie tylko zapis i odtwarzanie. Trochę jak z filmem, można go odtworzyć i oglądać, ale w czasie zapisu informacja po prostu jest zapamiętywana, odtwarzanie to osobny proces. Oczywiście analogia jest ułomna, bo odtwarzanie filmu jest pasywne, gdyby taką informację odtwarzał jakiś mózgopodobny system, mający rozliczne skojarzenia z odtwarzanym materiałem, to rónież mógłby uznać, że jest to zapis jego wewnętrznych stanów, a nie tylko rekonstrukcja.

      • Dariusz says:

        Profesor napisał:
        „Hipokamp pomaga zapamiętać ale po wybudzeniu możemy odnosić nasze przeżycia do minionego czasu, chociaż nie wiemy, czy są one rekonstruowane przez aktywny mózg ze śladów pamięci, a więc czy były świadomie przeżywane w czasie śpiączki, czy tylko się nam tak wydaje”.

        Nieskromnie napiszę, że nieco spodziewałem się powyższej wypowiedzi. Mam jeszcze „smaczek”. Zdradziłem kiedyś, iż pracuję z różnymi grupami ludzi, także osobami niepełnosprawnymi. Wysłuchałem i wysłuchuję gros interesujących relacji. Pewien młody człowiek wręczył mi dokumenty z historią własnej choroby. Choć nie jestem lekarzem, to szybko zauważyłem jak niewiele dzieliło go od śmierci. Wspomniany na skutek wypadku samochodowego (plaga!) doznał dotkliwych obrażeń. Potrzebny okazał się transport do najlepszego ośrodka medycznego w województwie. Ponad wszelką wątpliwość poszkodowany trwał w śpiączce. W czasie niedawnej dyskusji uporczywie pytałem rehabilitanta o jakiekolwiek wspomnienia z tamtego okresu. Bez skutku. Jednak po czasie moja determinacja została „nagrodzona”. Przywołana została wypowiedź matki. Kobieta nie odstępowała syna w okresie śpiączki i często do niego mówiła. W pewnym momencie zauważyła, że ten płacze…
        Choć łzawienie w określonych sytuacjach stanowi odruch, to w powyższym przypadku musiał zaistnieć jakiś czynnik świadomy. Inną sprawą jest, że nie wszystko musimy pamiętać.

      • Sebastian says:

        Wiem, że to o czym tu piszę to trochę ni z gruszki ni z pietruszki ale prosiłbym żeby zechciał pan odnieść się do tego tekstu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Poczucie_w%C5%82asnej_warto%C5%9Bci
        Moje mieszane uczucia budzą zwłaszcza wynurzenia wiążące poczucie własnej wartości z konsumpcjonizmem. Wiem, że w necie można znaleźć wiele subiektywnych tekstów i trzeba patrzeć na nie przez palce ale to w końcu wikipedia… dlatego zwracam się z tym do pana jako osoby nieprzeciętnie inteligentnej i z ogromnym doświadczeniem życiowym. Przepraszam za ten wpis i z góry dziękuję za udzieloną mi pomoc w ocenie powyższego.
        Pozdrawiam

      • wduch says:

        Jestem ostatnio mocno zapracowany, trudno znaleźć chwilę czasu by zajrzeć na blog. Psycholodzy z UJ, którzy u nas dzisiaj wygłaszali referaty, kończyli informatykę lub matematykę i to co robią jest nieco bardziej solidną nauką (bliżej neuronauk niż klasycznej psychologii) niż rozważania na temat poczucia własnej wartości, bo to jest trudne do określenia. Artykuł nie jest najlepszy i skupił się tylko na relacji pomiędzy niskim poczuciem własnej wartości rekompensowanym przez zakupy. Na pewno takie efekty daje się zaobserwować, postawa “stać mnie na to”, “zastaw się a postaw się” jest spotykana. Sytuacja jest jednak o wiele bardziej skomplikowana i np. żądza władzy u osób o niskim poczuciu wartości, chęć poniżania innych, może poprawiać samopoczucie. Angielska wersja artykułu na ten temat jest bardziej obszerna i porusza kilka innych aspektów.

      • Patryk says:

        Tak mi się jeszcze taka może niezbyt mądra myśl nasunęła i jako laik z góry przepraszam za zawracanie głowy ale mnie nurtuje ten problem. Mianowicie napisał pan kiedyś na tym forum, że idea Penros’a odnośnie procesów kwantowych w mózgu jest zupełnie bez sensu ponieważ w tak dużym i gorącym obiekcie muszą definitywnie zachodzić procesy dekoherencji funkcji falowych i taki “mózg kwantowy” nie mógłby działać.
        Przypomniał mi się jednak eksperyment myślowy z kotem Schrödingera, pokazujący, że nawet duże obiekty takie jak kot, a nawet badacz obserwujący kota może być w nieokreślonym stanie kwantowym do momentu aż się nie wejdzie do pomieszczenia i tego nie sprawdzi. Czy coś z tym eksperymentem myślowym jest nie tak, że nie można mózgu jako całości traktować jakby był w stanie kwantowym?

      • wduch says:

        A jak wejdę do pomieszczenia to kot nagle padnie bo mu się funkcja falowa skolapsowała, czy może będzie już dawno zimny leżał? A jak na mnie ktoś nie spojrzy to też nie będzie wiadomo w jakim jestem stanie dopóki się obserwatorowi funkcja falowa nie skolapsuje? W świecie makroskopowym zachodzą nieodwracalne procesy niezależnie od tego czy ktoś świadomy na to patrzy czy nie. To co się stosuje do cząstek elementarnych, niekoniecznie ma sens do dużych obiektów, które zachowują się klasycznie. Neuron jest takim dużym obiektem. Bardzo trudno jest wytworzyć efekty kwantowe nawet w dobrym laboratorium. Nie mogę sie jednak tu rozpisywać o interpretacji mechaniki kwantowej. Polecam artykuł o dekoherencji,
        https://pl.wikipedia.org/wiki/Dekoherencja_kwantowa
        W angielskiej wersji jest bardziej szczegółowy. To proces, który powoduje, że opis za pomocą funkcji falowych dla dużych obiektów przestaje mieć sens, pojawiają się stany mieszane, brak koherencji i brak specyficznych efektów kwantowych.

Zostaw odpowiedź

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

w

Connecting to %s