Biorezonans

Toczę obecnie polemikę z koleżanką która twierdzi, że nie ma skuteczniejszych form diagnozowanie od biorezonansu, testu Wegetatywno-Rezonansowy WRT lub VEGA – TEST …

Dobrze czasem zajrzeć do Wikipedii:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Biorezonans

Jest tam wiele odnośników do badań, które próbowały zweryfikować czy biorezonans działa. Każdy naukowiec marzy o tym by wykazać, że coś takiego działa. To byłaby sensacja i taki naukowiec stałby się sławny.  Ulegamy licznym iluzjom, mamy tendencję do samooszukiwania się, efekt nastawienia obserwatora powoduje, że widzimy to, czego nie ma … Dlatego jedynie kontrolowane testy “na ślepo” mogą pokazać czy coś działa i czy nie jest to placebo. Takie testy wymagają by raz udawać, że włączamy aparaturę, a raz ją naprawdę włączyć. Czy będzie różnica? Wczoraj słuchałem referatu o falach grawitacyjnych. Wykrywamy różnice sygnałów na poziomie 0.0000000000000000001%, a więc z niesłychaną czułością.

Jeśli ktoś twierdzi, że coś działa to na jakiej podstawie? Internetowych plotek? Twierdzenia znajomych, którym akurat przypadkowo dziecku znikła alergia? Skąd wiadomo, że to wynik działania biorezonansu a nie przypadek?  Zwykle 1/3 pacjentów się akurat poprawia, 1/3 pogarsza. Kto pisuje w internecie? Rzadko ci, którym się pogorszyło a wydali pieniądze i im wstyd. Głównie ci, którym się akurat polepszyło, więc piszą “byłem sceptyczny, ale …” no i dobrze wydałem pieniądze. Która z przychodni prowadzi statystyki? Widzą tylko zadowolonych, którzy wracają i głoszą im pochwały. A może innym mocno zaszkodziło? Jeśli każdemu mówią, że ma pasożyty, to się w końcu trafi się taki co ma i to opisze – inni nie zgadli a oni wiedzieli, więc to działa! Bez testów na ślepo i porządnej statystycznej oceny wyników nic nie wiemy, tylko sami się zwodzimy.

Powinno się zawsze szukać publikacji w recenzowanych czasopismach, które takie twierdzenia zweryfikowały. Inaczej równie dobrze może twierdzić, że filipińscy magowie są dobrzy na wszystko lub chiński kamień medyczny zamienia wodę na cudowny lek. Kiedyś w Singpaurze wysłuchałem niesamowitej historii sprzedawcy na ten temat. Siepacze cesarza wyrżnęli całą rodzinę, ale nie dowiedzieli się skąd ten kamień pochodzi. A teraz ja mogę sobie taki kubek kupić za marne 50 dolarów. W internecie mnóstwo zadowolonych z takiego kubka. Jedna z moich współpracowniczek poszła się zbadać biorezonansem i wyszło jej dużo głupot, w tym powiększona prostata …

 

 

Advertisements

About wduch

Google: W. Duch
This entry was posted in Cudowne uzdrowienia, Paranormalne, Racjonalizm, Uncategorized. Bookmark the permalink.

29 Responses to Biorezonans

  1. dawid81 says:

    Profesorze, niby moje pytanie nie będzie nijak związane z rezonansem, ale widzę że każdy w komentarzach odbiega od tematu, a świadomość to fascynujące zagadnienie. Bodajże Wolter stwierdził, że narodzenie się człowieka po raz drugi i kolejny nie jest niczym bardziej nadzwyczajnym niż pierwsze narodziny. Interesuje mnie pańska opinia na ten temat, czy wg profesora, skoro poczucie własnego ja jest tylko wytworem struktur mózgowych, to czy coś stoi na przeszkodzie, żeby w bliżej nieokreślonej przyszłości u nowo narodzonego człowieka bądź innej świadomej istoty wytworzyło się poczucie mojej obecnej osobowości? Oczywiście bez żadnych zjawisk paranormalnych typu migracja duszy, transfer pamięci… To już bardziej sfera filozofii, ale po przeczytaniu eksperymentu myślowego Toma Clarka strasznie mnie temat zaintrygował. Pozdrawiam.

    • wduch says:

      Musiałby istnieć jakiś mechanizm przekazu informacji bo przecież to poczucie to nie tylko czucie ciała ale i specyficzna pamięć tego, kim się jest lub było. Czy to możliwe? Jako student ponad 40 lat temu bawiłem się w takie spekulacje
      http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/75-OOB.html
      Nie widać tu jednak nowych dobrych obserwacji a model niezbyt precyzyjny. Większość naukowców od razu się oburza jak się tylko o takich spekulacjach wspomina. Zawsze mogę to zwalić na błędy młodości … ale możliwość istnieje, chociaż jak wielokrotnie pisałem patrzę obecnie sceptycznie na te wszystkie obserwacje, którymi się wówczas interesowałem.

      • dawid81 says:

        Chodzi mi bardziej profesorze o wytworzenie się nowej świadomości, która z moim obecnym ja będzie dzieliła jedynie poczucie doświadczania rzeczywistości, bez absolutnie żadnego związku i przekazu informacji. Jeśli w nocy, w trakcie snu dopada mnie amnezja, która wymazuje wszystkie wspomnienia związane z konkretną osobowością i ciąg wspomnień kształtujący moją osobę zostanie zniszczony, to czy budząc się rano na tym podstawowym poziomie będę to jeszcze ja, czy już inny człowiek?
        Co do biorezonansu, różdżkarstwa… Ogólnie podchodzę do takich rzeczy sceptycznie, ale zastanawia mnie, w jaki sposób ludzie budowali kiedyś studnie? Ktoś musiał wyznaczać odpowiednie miejsca, kopanie kilkumetrowych dziur w ziemi metodą prób i błędów wydaje się strasznie nieefektywne;).

      • wduch says:

        To jest ciekawy problem, co stanowi o istocie naszej tożsamości, skąd mógłbym wiedzieć, że ja to ja bez pamięci autobiograficznej. Napisano o tym ciekawą książkę, Forever Today. W 1985 roku Clive Weary na skutek wirusa stracił całkowicie pamięć. Codziennie dzisiaj … to pozbawiło go poczucia tożsamości, a jego żonę wykończyło.
        Obawiam się, że tak postawione pytanie: czy budzę się ja czy ktoś inny – tylko pozornie jest sensowne. Ja bo ciało i typowe odruchy, pamięć nieopisowa, ruchy itp pozostają, ale ja świadome nie wie nic o swoim poprzednim istnieniu i nie wie kim jest, wie tylko, że jest, ale okienko czasowe, w którym buduje się poczucie istnienia i tożsamości jest zbyt krótkie by je uformować. Clive nie mógł wykształcić poczucia tożsamości bez możliwości utworzenia pamięci autobiograficznej.

      • Dariusz says:

        Eksperyment myślowy Toma Clarka trochę przypomina mi sytuację Henryego Molaisona, o którym czytałem po raz pierwszy w książce Johna Ecclesa i Karla Poppera pt. „Mózg i jaźń” (1977). Bycie świadomym bez wspomnień tego kim się było niedawno, to taka „buddyjska reinkarnacja”. 😉 Pacjent H. M. każdego dnia stawał się nowym człowiekiem. Starych znajomych postrzegał co rano jako obcych ludzi.

        „Przypadek H.M. nie tylko potwierdza tezę, że hipokamp jest niezbędny do konsolidacji śladów pamięciowych. Brenda Milner, psycholog badająca H.M., odkryła, że potrafił on jednak przyswajać pewne informacje. Podczas kolejnych spotkań H.M. proszony był o wykonywanie dosyć skomplikowanego zadania. Przy każdej próbie oceniał to zadanie jako zupełnie nowe. Jednak ze spotkania na spotkanie wykonywał je coraz lepiej. Nabywał zatem pewną umiejętność, ale nie był świadomy, że ją posiada i kiedy ją zdobył – czym innym jest więc zdolność do zapamiętywania faktów (pamięć deklaratywna), a czym innym zdobywanie umiejętności (pamięć proceduralna)”.
        http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/164096,1,pamiec–skomplikowana-funkcja-mozgu.read

        Kilka problemów dotyczących reinkarnacji postawię za jakiś czas w dziale „Dusza czy mózg…”. Uważam, że radykalne odrzucenie możliwości przetrwania po śmierci jakiejś cząstki nas jest równie odważne, jak postawienie tezy, w myśl której obrócimy się wniwecz. Nawet prof. Jerzy Vetualni podszedł do tej kwestii z pewną ostrożnością. Zrobił to w krótkim wywiadzie poprzedzającym jeden ze swoich ostatnich wykładów. Na marginesie – smutno mi z powodu stanu zdrowia prof. J. Vetulaniego. Gdy żona czytała na głos informację o wypadku samochodowym sądziłem, że chodziło o drobną kolizję. Trzymam za znakomitego neurobiologa kciuki.

        Być może buddyjską reinkarnację należy rozumieć inaczej, czyli nie tak, jak głoszą stare księgi! Przykładowo. Dość nowocześnie i odważnie postrzega chrześcijaństwo ksiądz prof. Michał Heller. Napisał on sporo o sposobach interpretacji testamentów poprzez pryzmat nauki (fizyki, matematyki, kosmologii). Czyli można. 🙂

      • wduch says:

        Różne rodzaje pamięci mogą ulec uszkodzeniu, amnezja HM dotyczyła pamięci epizodycznej. Daniel Schacter z Harwardu napisał sporo książek na temat pamięci i jest najlepszym specjalistą w zakresie pamięci utajonej i uczenia osób z amnezją, jest kilka jego książek po polsku.
        Niestety stan zdrowia prof. Vetulaniego jest zły, jest w śpiączce farmakologicznej od trzech tygodni a to bardzo długo. Był przewodniczącym komitetu neurobiologii PAN i wszyscy jego członkowie są tą sytuacją przygnębieni.

      • Dariusz says:

        Dariusz napisał:
        „Uważam, że radykalne odrzucenie możliwości przetrwania po śmierci jakiejś cząstki nas jest równie odważne, jak postawienie tezy, w myśl której obrócimy się wniwecz. Nawet prof. Jerzy Vetualni podszedł do tej kwestii z pewną ostrożnością. Zrobił to w krótkim wywiadzie poprzedzającym jeden ze swoich ostatnich wykładów. Na marginesie – smutno mi z powodu stanu zdrowia prof. J. Vetulaniego”.

        Być może zainteresuje kogoś wspomniany wyżej wykład śp. prof. Jerzego Vetulaniego.
        W tych smutnych okolicznościach prelekcja na temat neurobiologii zjawisk dotyczących śmierci porusza dość mocno…

  2. Dariusz says:

    Słowo w temacie…
    Z biorezonansem nie miałem do czynienia, ale z bliska przyjrzałem się modnej kiedyś radiestezji. Na skutek splotu różnych zdarzeń moje lokum przemierzyło sporo osób wymachujących wszelkiej maści wahadełkami / różdżkami. Ludzie ci zarabiali niezłe pieniądze na „stawianiu diagnoz”, czy wykrywaniu „szkodliwych promieniowań”. Zatem na początku lat 90 – tych skorzystałem z okazji do przeprowadzenia ciekawych obserwacji. 😉 W skrócie napiszę, że poszczególni „eksperci” wskazywali różne miejsca w danych pomieszczeniach jako „nawiedzone” przez groźne cieki wodne. Tu z całą mocą chciałbym podkreślić słówko RÓŻNE (w rozumieniu odmienne). Znaczy to tyle, iż zawodowcy zawsze wykluczali opinie swoich poprzedników. W zasadzie mógłbym zakończyć niniejszy wpis gdyby nie jeszcze coś. Te same osoby – wprawiając w ruch wahadełko – podejmowały próby diagnozowania stanu zdrowia! Strona etyczna takich działań zawsze budziła moje wątpliwości. Pamiętam jak kiedyś trzech mistrzów Rei Ki (podczas grupowego seansu) chciało mi wmówić poważną chorobę nerek. Niezbyt zaniepokojony zadeklarowałem przejście specjalistycznych badań w przychodni lekarskiej. W odpowiedzi usłyszałem, iż nie jest to konieczne. Kilka seansów Rei Ki miało załatwić sprawę (każdy za kwotę około 300 zł.). Oczywiście nerki miałem (i mam) zdrowe. Jednak naiwnych nie brakuje…
    Kręcenie wahadełkiem to skutek mikro ruchów ręką. Jedni oddziałują na przyrząd świadomie, inni zaś nie. Wiele lat temu obejrzałem film dokumentalny o „najłatwiejszych” poszukiwaniach świata (przynajmniej tak zapowiedzieli wydarzenie radiesteci). „Specjaliści” od różdżek musieli na ogrodzonym terenie wskazać miejsce, w którym zakopano kosztowności, a znalazca miał zostać bogaczem. Nic z tego nie wyszło. Jakiś matematyk wykazał, że gdyby wszyscy odrzucili narzędzia pracy to prawdopodobieństwo na sukces byłoby większe. Czyli na chybił – trafił. 🙂

    Nieco z innej strony. Niekiedy słyszę o ludziach potrafiących namierzyć / wskazać wodę pod ziemią, np. przed kopaniem studni. Może istnieje jakiś odsetek osób szczególnie uzdolnionych i sprawę warto poddać badaniom? Ja takich nie spotkałem…

    • wduch says:

      Ja też znam osobiście taki ciekawy przypadek: dwóch członków komitetu weryfikującego różdżkarzy (taki kiedyś był, ale nie wiem czy nadal istnieje) odwiedziło mojego byłego szefa; obaj zupełnie inaczej nakreślili obraz żył wodnych. Kiedy ten pierwszy się dowiedział o tym drugim (widać uznawanym za ważniejszego) zaczął się tłumaczyć niedyspozycją tego dnia, w którym odwiedzał mojego szefa. Byłoby to śmieszne gdyby nie szkody, które spowodowali.
      O badaniach nad radiestezja wspominam w notatkach do wykładu. Niestety nadal brakuje wiarygodnych … to jest jednoznaczna procedura, wiadomo co obserwujemy i jak oceniać sukces (a tu potrzebna jest pewna wiedza z statystyki jeśli mamy wiele prób).
      Natomiast kiedy słyszę, że nie mamy dowodów na związek mózgu z umysłem to zastanawiam się na czym w opinii krytyków taki dowód mógłby polegać, skoro neuronauki nie wydają się dawać wystarczających dowodów.

  3. Dariusz says:

    Może nie do końca związane z tematem, ale…
    Już jakiś czas temu chciałem postawić poniższe pytanie, lecz nie za bardzo wiedziałem, w którym dziale to zrobić. Zatem może tu.

    Profesor napisał:
    „Ulegamy licznym iluzjom, mamy tendencję do samooszukiwania się, efekt nastawienia obserwatora powoduje, że widzimy to, czego nie ma … Dlatego jedynie kontrolowane testy “na ślepo” mogą pokazać czy coś działa i czy nie jest to placebo. Takie testy wymagają by raz udawać, że włączamy aparaturę, a raz ją naprawdę włączyć. Czy będzie różnica? Wczoraj słuchałem referatu o falach grawitacyjnych. Wykrywamy różnice sygnałów na poziomie 0.0000000000000000001%, a więc z niesłychaną czułością”.

    Jak Profesor (jako fizyk) wyjaśni założenie, zgodnie z którym akt obserwacji wpływa na wynik eksperymentu. Dlaczego obiekt materialny jawi się raz jako cząstka, zaś innym razem jako fala? Chodzi mi oczywiście o doświadczenia T. Younga z dwiema szczelinami. Poniżej zamieszczam żartobliwy filmik lustrujący wspomniany problem. 😉

    Gzie mamy do czynienia z błędem w interpretacji? Przecież nie jest możliwe aby sam akt obserwacji wpływał na eksperyment…
    W sieci znalazłem tylko jedną pracę (w języku polskim) podejmującą próbę wyjaśnienia powyższego: Wojciech P. Grygiel, „Rogera Penrose’a obiektywizacja obserwatora w fizyce kwantowej” (Wydział filozoficzny. Papieska Akademia Teologiczna, Kraków).

    • wduch says:

      Akt obserwacji zawsze wpływa na wyniki i w psychologii i w fizyce. Sposób obserwacji w przypadku doświadczeń z interferometrią jest różny w zależności od sposobu wykonania eksperymentu. Jeśli puszczę sobie falę płaską przez jedną dziurkę przegrody to po drugiej stronie zobaczę półkoliście rozchodzące się kręgi. Jeśli puszczę taką falę przez dwie dziurki to kręgi z obu dziurek zaczną się nakładać i powstanie złożona struktura, a więc interferencja. Jeśli będę podglądał co wychodzi z jednej dziurki to zniszczę interferencję bo zablokuję rozchodzenie się fal. Oddziaływanie w obu przypadkach się zmienia bo mamy do czynienia z innym eksperymentem, inaczej ustawioną aparaturą.
      To oczywiście nie wyjaśnia wszystkich aspektów mechaniki kwantowej. Prowadziłem kiedyś semestralny wykład na temat podstaw mechaniki kwantowej i raczej go tu nie streszczę. Trochę podstawowych rzeczy napisałem w motakach do wykładu dla kognitywistów:
      http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/04-manowce.htm#mkw

      • Dariusz says:

        Nie wiem czy dobrze rozumuję, ale ze wszystkich wypowiedzi wynika, że poprzez pomiar nie zawsze poprawnie zdefiniujemy rzeczywistość. Skoro skutkiem badań będzie różne zachowanie cząstki, to tak naprawdę nie wiele się o niej dowiemy (?). Profesor napisał, że stan kwantowy jest nieokreślony do momentu pomiaru. Ale po co nam pomiar, jeśli za każdym razem istnieje ryzyko zafałszowania (?).
        Tak na marginesie. Nigdy nie przemawiał do mnie myślowy eksperyment z kotem Schrodingera. Uważam, że kot nie może być równocześnie żywy i martwy, lecz jest w pudełku wyłącznie żywy, lub wyłącznie martwy. Natomiast na skutek otwarcia wieka poznajemy stan faktyczny.
        I inna kwestia. W pewnym sensie akt pomiaru oraz jego wpływ na wynik można uznać za „skutek działania świadomości” (zakładając, że rozmyślnie dokonuje tego zdrowy psychicznie naukowiec). Oczywiście tak patrząc na sprawę trudno mówić o metafizyce… (-;

      • wduch says:

        W mechanice kwantowej nasza wiedza o mikroświecie jest ograniczona. Napisałem w 1988 roku artykuł
        Duch W (1988) Schrödinger’s thoughts on perfect knowledge. Doskonała wiedza o całości nie oznacza tu doskonałej wiedzy o poszczególnych częściach czy podukładach.
        Pomiar pozwala zmierzyć jedną lub kilka wielkości na raz dokładnie, ale wówczas o innych nie możemy nic powiedzieć. To w uproszczeniu jest zasada nieoznaczoności. Jednakże mierzymy różne efekty z niesłychaną precyzją, np częstość drgań atomowych w zegarze stojącym trzy piętra pode mną z dokładnością 1:10^15, czyli 1 do miliona miliardów.
        W makroświecie też nie można wszystkiego jednocześnie zmierzyć i pomiar zaburza układ zmieniając odpowiedź na kolejne pytanie. To wiedzą socjolodzy i psycholodzy. Pytanie A a potem B nie daje tego samego rezultatu co B a potem A. Czy to skutek działania świadomości obserwatora? Pytania – lub wybór rodzaju obserwacji – może losowo wybierać maszyna, nie potrzebna jest do tego świadoma osoba.

      • Dariusz says:

        Zgodzę się, że w psychologii pomiar / obserwacja może wpłynąć na wynik. Za przykład podam choćby przeprowadzenie w poradni zawodowej testu na inteligencję D. Wechslera. Badający zdając określone pytania, ale też objaśniając kolejne zadania, oczywiście oddziałuje na badanego. Nie bez znaczenia jest tu np. tembr głosu lub spojrzenie psychologa. Nieco z innej beczki. Pamiętam, że gdy przeprowadzałem kiedyś w dwu grupach kontrolnych test Warttega – Biedmy, to obiektywne spojrzenie na sprawę wymagało ode mnie określonego wysiłku. Na szczęście psychologia nie należy do nauk stricte ścisłych i trudno od niej oczekiwać wzorów matematycznych wyrażające precyzyjne prawa. Inaczej oczywiście jest z fizyką. Niemniej rozumiem argument profesora dotyczące makro oraz mikroświata.
        Skorzystam z okazji i zadam kolejne pytanie dotyczące fizyki kwantowej. Mam kłopot aby zrozumieć w jaki sposób cząstka może znajdować się w dwu miejscach równocześnie. Po lekturze kilku prac z tego zakresu doznałem lekkiej „fiksacji”. 😉 Czy mógłby Profesor wyjaśnić wspomnianą kwestię, tak konkretnie, jak w przypadku wpływu obserwatora na wynik badania?

        Powiedzmy, że żarcik. 🙂
        Profesor napisał:
        „Pytania – lub wybór rodzaju obserwacji – może losowo wybierać maszyna, nie potrzebna jest do tego świadoma osoba”.

        Tego typu maszyna musiałaby funkcjonować w oparciu o jakiś program (choćby bardzo prosty). Kto stworzył maszynę i software? 😉

      • wduch says:

        Nie ważne kto stworzył maszynę, wybór może być czysto losowy, np. w oparciu o rozpad promieniotwórczy. Człowiek tworzy maszynę, a człowieka inny człowiek, a wszystkich ewolucja … tak się można daleko cofnąć. Proces wyboru tego co i jak mierzymy może być całkowicie losowy. Świadomość nic tu nie ma do rzeczy. To wytwór złożonego mózgu, anestezjolog potrafi ją wyłączyć i włączyć. Ludzi w śpiączce próbujemy wybudzić.
        Czy można powiedzieć, że cząstka jest naprawdę naraz w obu miejscach? Tego nie da się zaobserwować. Jeśli chcemy ją namierzyć to zawsze w jednym miejscu. Jednak efekty związane z interferencją lub podwójna studnia potencjału w złączach Josephsona pokazują, że nie możemy też sądzić, że cząstki są w jednym miejscu. Falowa natura materii na tym poziomie jest eksperymentalnym faktem. To dziwne, Einstein nie mógł w to uwierzyć, ale czemu mielibyśmy zakładać, że świat na każdym poziomie jest tak jak na naszym? Mówimy o czymś co jest miliardy razy mniejsze od tego co możemy dostrzec.

      • Dariusz says:

        Profesor napisał:
        „Jednak efekty związane z interferencją lub podwójna studnia potencjału w złączach Josephsona pokazują, że nie możemy też sądzić, że cząstki są w jednym miejscu. Falowa natura materii na tym poziomie jest eksperymentalnym faktem. To dziwne, Einstein nie mógł w to uwierzyć, ale czemu mielibyśmy zakładać, że świat na każdym poziomie jest tak jak na naszym? Mówimy o czymś co jest miliardy razy mniejsze od tego co możemy dostrzec”.

        Po cichu przypuszczałem, że może mieć to związek z falową naturą materii. Dziękuję za odpowiedź. Obserwując małe cząstki nie potrzeba tworzyć teorii strun. Bo czy mikroświat nie jest jakby kolejnym wymiarem, na który zwróciliśmy uwagę stosunkowo niedawno? 😉

        Profesor napisał:
        Nie ważne kto stworzył maszynę, wybór może być czysto losowy, np. w oparciu o rozpad promieniotwórczy. Człowiek tworzy maszynę, a człowieka inny człowiek, a wszystkich ewolucja … tak się można daleko cofnąć. Proces wyboru tego co i jak mierzymy może być całkowicie losowy. Świadomość nic tu nie ma do rzeczy. To wytwór złożonego mózgu, anestezjolog potrafi ją wyłączyć i włączyć.

        Szczypta filozofii.
        Świadomość, jak sądzę, funkcjonuje na różnych poziomach. Jednak w każdym przypadku przynależy ona do materii (z czym zgodziliśmy się w innym miejscu na tym blogu). Może napiszę nazbyt odważnie, lecz prymitywne przejawy „świadomości” najprawdopodobniej występują już na poziomie bakterii czy nawet cząstek stricte fizycznych. One, podobnie jak mózgi, podlegają prawom fizyki.
        Koniec szczypty filozofii.
        Świadomość nie jest tym samym co samoświadomość. Świnka morska nie postawi na blogu pytania w stylu: Czy byłam wpisana w plan wielkiego wybuch? Jeśli złożony mózg naukowca podejmie decyzję na temat tego co mierzymy, a ośrodek decyzyjny rzecz przyklepie, to czy nie mamy do czynienia z aktem świadomej decyzji?

        Z innej beczki. Czy losowość podlega prawom fizyki? Ciekawy jestem zdania Profesora na ten temat? O ile gros zachodzących wokół nas zjawisk z czegoś wynika (analogia do buddyjskiej teorii przyczyny i skutku), to występują też takie, które trudno wyjaśnić, np. fluktuacje. Osobom interesującym się filozofią polecam książkę prof. Michała Hellera pt. „Filozofia przypadku” (Kraków 2012). W pewnym sensie obala ona mit o wszechmocy Boga, a także sugeruje, iż Ten podlega prawom fizyki…

      • wduch says:

        Oczywiście, jeśli przemyślimy sprawę i uzgodnimy naszą decyzję z wiedzą i przekonaniami to mamy świadomą decyzję. Ja to nie tylko moje abstrakcyjne wyobrażenia o sobie ale cały organizm, mózg i reszta, i to właśnie ta psychofizyczna jedność czyni z nas ludzi i pozwala nam podejmować wolne decyzje.
        Losowość daje się w fizyce uwzględnić jedynie patrząc na statystyczne tendencje. Promieniotwórcze jądro ma połowiczny okres rozpadu ale każde indywidualne może się nie rozpaść po wielokrotnie dłuższym czasie niż ten okres. Proces jest losowy ale mając wiele jąder średnia jest bardzo dobrze określona. Cząsteczki się zderzają i mamy temperaturę, która jest średnią energią kinetyczną, mnóstwo przypadkowych procesów ale temperatura stała.

      • Dariusz says:

        Przeczytałem ponownie swoją wypowiedź i znalazłem w niej nieścisłość, za którą przepraszam.

        Dariusz napisał:
        „Świadomość, jak sądzę, funkcjonuje na różnych poziomach. Jednak w każdym przypadku przynależy ona do materii (z czym zgodziliśmy się w innym miejscu na tym blogu)”.

        Oczywiście zgodziliśmy się kiedyś, że świadomość nie może funkcjonować bez struktur przypominających mózg. Nie posądzam Profesora o panpsychizm. 🙂

      • Robert says:

        A jeśli aparaturę do doświadczenia Younga ustawimy identycznie, tylko w pierwszym przypadku będziemy obserwować na żywo wyniki z detektorów przy szczelinach,
        a w drugim detektory będą identycznie ustawione i włączone jak w pierwszym – jednak nie będziemy ich podglądać ani rejestrować wyników, natomiast będziemy jedynie obserwować to co pokazuje się na ekranie za szczelinami?
        Nie będzie to tak, że w pierwszym przypadku otrzymamy cząstki, a w drugim fale interferencyjne?

      • wduch says:

        Wynik zależy tylko od ustawienia aparatury a nie od tego, czy ktoś ją obserwuje czy nie. Wyniki zapisuje się automatycznie i są to miliardy zdarzeń, a dla słabych źródeł (pojedyncze fotony) to jest zapisywane w pamięci komputera i po dłuższym czasie dopiero analizowane wyniki. Gdyby człowiek na to mógł wpływać to by dopiero była sensacja: wchodzę do pokoju, albo myślę o eksperymencie i nagle interferencja znika.

      • Kamil says:

        “Gdyby człowiek na to mógł wpływać to by dopiero była sensacja: wchodzę do pokoju, albo myślę o eksperymencie i nagle interferencja znika”
        No właśnie, czy nie tak interpretowało się (chyba kiedyś?) mechanikę kwantową, że wynik pomiaru zależy od świadomej obserwacji? Wydaje mi się bardzo dziwne, że mógł tak w ogóle ktoś pomyśleć będąc fizykiem a nie jakimś profesorem czarnej magii…

      • wduch says:

        Nie tylko w popularnej prasie tak było, niektórzy fizycy próbowali użyć tego argumentu uznając, że dopóki nie popatrzymy na wynik pomiaru to nic nie wiemy, więc musimy uznać, że układ jest opisywany przez funkcję falową, w której są nadal wszystkie możliwości, a dopiero gdy zobaczymy jaka jest sytuacja to ją nagle zmieniamy, następuje słynny kolaps do jednej możliwości – kot Schrodingera albo żyje albo jest martwy. To tak jakbyśmy opisywali ruch samochodu w zatłoczonym mieście. Nie można opisać jednego samochodu bo jego ruch zależy od wszystkich innych, więc dla n samochodów mamy funkcje F(s1,s2…sn) i znamy tylko z grubsza początkowe warunki, czyli położenia i prędkości wszystkich samochodów. W tej sytuacji możemy po czasie t tylko z pewnym prawdopodobieństwem P(s1,s2.. sn,t) określić, gdzie samochody się znajdują. W momencie lokalizacji wybranego samochodu nasza wiedza z mglistej staje się precyzyjna, więc nasza funkcja “kolapsuje” do określonej pozycji, w której prawdopodobieństwo jest równe 1. Funkcja falowa opisuje naszą wiedzę o świecie, a nie sam świat, jak się niektórym zdaje. Wiedza się zmienia na skutek pomiaru. Tak to rozumiał Niels Bohr.
        Sam jednak recenzowałem pracę dwóch uczonych fizyków upierających się, że kolaps funkcji falowej jest obiektywnym testem istnienia świadomości. Przestałem się interesować takimi pomysłami, bo nic z nich nie wynika. Ludzie nie takie głupoty piszą, na szczęście rzadko w porządnych czasopismach naukowych.

      • Dariusz says:

        „W 1967 roku nowe sformułowanie paradoksu kota podał noblista Eugene Wigner, którego prace odegrały kluczową rolę zarówno przy tworzeniu mechaniki kwantowej, jak i budowie bomby atomowej. Wigner stwierdził, że obserwacji, która spowoduje redukcję funkcji falowej, może dokonać jedynie osoba świadoma”.

        Michio Kaku, „Przyszłość umysłu”, Warszawa 2014 (s. 449).

        Profesor napisał:
        (…)
        „…wybór może być czysto losowy, np. w oparciu o rozpad promieniotwórczy”.
        (…)
        „Oczywiście, jeśli przemyślimy sprawę i uzgodnimy naszą decyzję z wiedzą i przekonaniami to mamy świadomą decyzję. Ja to nie tylko moje abstrakcyjne wyobrażenia o sobie ale cały organizm, mózg i reszta, i to właśnie ta psychofizyczna jedność czyni z nas ludzi i pozwala nam podejmować wolne decyzje.
        Losowość daje się w fizyce uwzględnić jedynie patrząc na statystyczne tendencje”.

        Rozumiem dyskutowany tu problem w ten sposób (tak jak Profesor już wyjaśniał), że sam akt pomiaru fałszuje wynik. Zatem jeśli dokonuje tego świadoma osoba to siłą rzeczy mamy do czynienia z kolapsem, choć nie o samą obserwację tu chodzi. Czy jest możliwe, że wymienieni na blogu naukowcy utożsamiali eksperyment z rzeczoną obserwacją? To by wyjaśniało sprawę. Pomiar, czyli „świadoma obserwacja”, redukuje funkcję falową, ale może też tego dokonać fluktuacja. Czyżby kwestia dotyczyła jedynie terminologii?
        Trochę z inne beczki. Chyba na siłę szukam analogii do kota. 😉 Czy wpływanie umysłu (medytacja, autosugestia, placebo itp.) na funkcjonowanie organizmu można jakoś porównać z kolapsem? Skoro mnisi / jogini siłą woli zatrzymują akcję serca lub na trwale zmieniają strukturę mózgu, to czy nie mamy do czynienia ze zjawiskiem podobnym do tego, o którym wspominał np. Wigner lub Schrodinger? Serce raz bije, innym razem nie, czyli jest w stanie wszystkich możliwości, a to wszystko (w tym konkretnym przypadku) za sprawą woli świadomej osoby…
        Korzystając z okazji. Profesorze, proszę we właściwy sobie sposób wyjaśnić wypowiedź prof. Krzysztofa Meissnera, w myśl której foton może przemierzyć cały wszechświat i nie „tyknie” mu ani jedna sekunda (w innym dziale wkleiłem link do wykładu „Boskie cząstki…”) . W jaki sposób foton nie „odczuwa” upływu czasu?

      • wduch says:

        Jeśli coś się nie zmienia to nie odczuwa upływu czasu … elektron też się nie zmieni czy proton. W tej wypowiedzi chodzi jednak o to, że prędkość światła powoduje spowolnienie czasu do zera, a więc jego zatrzymanie. Tak wynika z transformacji Lorentza i jest to bardzo dokładnie potwierdzone. Wystarczy rozpędzić cząstki szybko się rozpadające by czas dla nich zwolnił i się nie rozpadały.

        Medytacja i inne techniki to raczej efekty sprzężenia zwrotnego niż kolapsu, ale to kwestia stosowanej techniki. Ćwiczenia mentalne zmieniają sposób działania umysłu, tworzą się nowe ścieżki aktywacji. Każde uczenie zmienia strukturę mózgu. Uwaga skupia świadome odczuwanie na jednym bodźcu, a hamuje inne procesy w mózgu, niejako zmniejsza aktywność tła, dzięki czemu obserwowany proces staje się bardziej widoczny. W pewny sensie jest to proces podobny do kolapsu, redukcji wielu możliwości do jednej. Ale to dotyczy takich form medytacji jak shikantadza w Zen, a nie np. powtarzania mantry.
        Akt pomiaru zmienia świat, a sposób jego wykonania pozwala widzieć różne aspekty zjawisk. Istotnie utożsamianie wykonania eksperymentu z wiedzą, którą osobiście zdobędę patrząc na wynik, jest przyczyną nieporozumień. Idąc w tym kierunku mogę powiedzieć, że cała grupa studentów już wie więc kolaps nastąpił, ale dopiero moja obserwacja wyników kolapsuje funkcję opisującą studentów i urządzenie pomiarowe … tak to można sobie rozszerzać coraz dalej, co oczywiście nie ma sensu. Makroskopowe przyrządy zmieniają swój stan w nieodwracalny sposób i możemy dokładnie zapisać moment uwolnienia gazu, który zabije kota, chociaż nie możemy przewidzieć kiedy dokładnie nastąpi rozpad promieniotwórczy, który uruchomi cały mechanizm.

      • Kamil says:

        “W momencie lokalizacji wybranego samochodu nasza wiedza z mglistej staje się precyzyjna, więc nasza funkcja “kolapsuje” do określonej pozycji, w której prawdopodobieństwo jest równe 1. Funkcja falowa opisuje naszą wiedzę o świecie, a nie sam świat, jak się niektórym zdaje. Wiedza się zmienia na skutek pomiaru.”
        Nie chcę zawracać panu profesorowi głowy głupimi pytaniami ale moje rozumienie fizyki kwantowej też jest co najmniej mgliste. Jeżeli to możliwe prosiłbym żeby pan prof. ją wreszcie skolapsował.
        Mianowicie wciąż nie jest dla mnie jasne jak należy traktować ten stan kwantowy przed pomiarem.
        1. Czy to tylko stan naszej niewiedzy o czymś co się w sposób rzeczywisty w każdej chwili dzieje, pomiar natomiast go jedynie zaburza i dlatego konkretny wynik jest nieprzewidywalny.
        2. Czy jak mi się do tej pory wydawało do momentu pomiaru nie ma obiektywnej rzeczywistości w tym sensie, że cząstka nie ma ściśle określonego np. pędu i położenia i to bez względu na to czy możliwe jest zmierzenie stanu bez zaburzenia układu czy też nie.
        Tak jak pisałem wydawało mi się, że jest raczej tak jak w drugim przypadku ale podany przez pana przykład z samochodami wydaje się temu przeczyć. Przecież samochody jako obiekty makro w każdej chwili mają ściśle określony pęd i położenie a nieokreśloność jest wynikiem naszej tylko niewiedzy. Ten przykład pasowałby doskonale do klasycznego opisu np. gazu.
        Penie nadal coś źle rozumiem i liczę na pańską wyrozumiałość…

      • wduch says:

        Analogie nie są doskonałe. Oczywiście cząstki elementarne nie są samochodami, są całkowicie identyczne, nierozróżnialne. Stan naszej niewiedzy jest spowodowany prawami natury a nie naszą nieudolnością. Tego po prostu nie można wiedzieć. Einstein próbował podważyć rozumowanie Nielsa Bohra, szukał takiego eksperymentu, w którym by się dało jednak zobaczyć oba wyniki pomiarów by uzasadnić, że istnieją, czyli zachowany jest realizm, obiektywny obraz rzeczywistości, która istnieje niezależnie od naszej wiedzy. Wolno nam tyle powiedzieć ile wiemy, a tego czy dwie własności komplementarne istnieją przed pomiarem nie potrafimy w żadnym eksperymencie pokazać.
        W 1935 roku Einstein Podolski i Rosen sformułowali paradoks EPR, który miał pokazać, że dla par ściśle skorelowanych cząstek mierzymy jedną własność (położenie) na jednej cząstce, a drugą na drugiej. Możemy więc poznać, nie zakłócając cząstki, zarówno jedną jak i drugą własność robiąc pomiary na cząstce drugiej. Czy można w ten sposób uzasadnić, że te własności istnieją jednocześnie?
        To doprowadziło do sformułowania twierdzenia Bella o korelacjach pomiarów na parach cząstek. Korelacje przewidywane przez mechanikę kwantową są większe niż te, które są możliwe zakładając realizm i lokalność, czyli brak komunikacji szybszej niż światło. Tego nie da się zaobserwować na obiektach opisywanych przez fizykę klasyczną. Pisałem o tym w miesięczniku Delta w 1983 roku, napisałem kilka prac fachowych, ale od dawna się tym nie zajmowałem … Teraz te rozważania doprowadziły do prac nad splątaniem kwantowym i do powstania informatyki kwantowej. Teoria realistyczna, opisująca własności za pomocą parametrów ukrytych, określających jednoznacznie wyniki pomiarów, nie istnieje. Jednak te własności można poznać robiąc pomiary na niezależnych cząstkach skorelowanych, mierząc położenie jednej i pęd drugiej. Problem w tym, że taki splątane cząstki (czyli mające np. sumę pędów=0, lub spin łączny=0) są nadal pewną całością. Chociaż korelacje kwantowe są większe niż dozwalają na to realistyczne teorie lokalne to nie można ich użyć do przesyłania informacji. To nie tylko brak wiedzy o własnościach cząstek przed pomiarem. Do samochodu możemy przyczepić znacznik i pomimo niepewności co do jego ruchu możemy obserwować go cały czas bez zakłóceń. Fundamentalna niemożliwość zdobycia takiej wiedzy o cząsteczkach elementarnych nie pozwala nam myśleć o tym, że realistyczny opis ich zachowania jest możliwy.

    • zaciekawiony says:

      Aby dokonać obserwacji należy podziałać na układ badany. Zanurzenie termometru w kubku wody nie wpływa na wynik w sposób istotny, choć będąc skrupulatnym należy brać pod uwagę pochłanianie niewielkiej ilości ciepła przez szkło termometru. Badając rezystencję gałęzi sieci musimy podłączyć do niej przyrząd pomiarowy, mający w sobie pewne układy i oporniki, co ma wpływ na przepływ prądu w gałęzi; podłączenie amperomierza nieco zwiększa rezystencję a podłączenie woltomierza nieco zmniejsza.

      W przypadku zjawisk kwantowych pomiar wymaga zadziałania na układ, a ze względu na małą skalę i małe energie, już najmniejsza ingerencja jest w stanie wpływać w taki sposób, że zmienia się zachowanie badanej cząstki w warunkach układu. Przy czym aby zbadać różne własności musimy zbadać układ na różne sposoby, co skutkuje tym, że możemy otrzymać jako wynik różne zachowanie cząstki.
      Niektórzy błędnie uznają to za skutek oddziaływania świadomości, na zasadzie że wyniki zależą od oczekiwań.

      • Kamil says:

        No właśnie, czy to jest aby poprawne uzasadnienie, a przynajmniej całkowicie wyczerpujące problem pomiaru w fizyce kwantowej? Czy to nie jest przypadkiem tak, że stany cząstek są zwyczajnie nieokreślone i to że wyniki są różne nie wynika tylko z zaburzenia układu przez układ pomiarowy?

      • wduch says:

        To właśnie napisałem w cytowanych notatkach: przyroda poucza nas, że dopóki czegoś nie wiemy (czyli nie zmierzymy) nie powinniśmy formować opinii (uznawać, że “jakoś” jest). W najczęściej przyjmowanej interpretacji stan kwantowy jest nieokreślony do momentu pomiaru. By coś wiedzieć o jakimś obiekcie O w stanie opisywanym przez wektor stanu |O> trzeba mieć procedurę pomiarową P, która zastosowano do obiektu w tym stanie da nam konkretną wartość p:
        P|O>=p|O>. Takie równanie to metafora: zastosujemy procedurę pomiarową P do obiektu w stanie |O<, dostajemy ten obiekt i wartość pomiaru. To jest równanie własne, matematyczne aspekty mechaniki kwantowej wynikają ze sposobu opisu obiektów. Jeśli to cząstka elementarna to używamy fal płaskich i procedurę pomiaru reprezentujemy poprzez operator, który do takich dali zastosowany da nam pęd (lub wektor falowy). Otrzymujemy więc równanie na pęd i energię energię kinetyczną, a przez to równanie Schrodingera. Nie potrzeba do tego żadnych postulatów.
        To ogólny schemat zdobywania wiedzy, np. zadając pytania dostajemy odpowiedzi, ale zwykle stan człowieka się zmienia. Zwykle procedura pomiarowa zaburza stan układu i równania własne dają się zastosować tylko do prostych obiektów lub pomiarów, które nie zakłócają stanu obiektu.

Zostaw odpowiedź

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s