I Międzynarodowe Seminarium Neurorozwojowe

I Międzynarodowe Seminarium Neurorozwojowe, środa, 25 stycznia 2017, ICNT godz. 11.00

Laboratorium Neurokognitywne w Interdyscyplinarnym Centrum Nowoczesnych Technologii organizuje międzynarodowe seminarium, gościem będzie dr Alex Cristia z paryskiego Laboratoire de Sciences Cognitives et Psycholinguistique, Centre National de la Recherche Scientifique, ENS-DEC, EHESS i  BabyLabu w Paryżu.

Seminarium rozpocznie się 25 stycznia o godzinie 11.00 w sali I, parter Collegium Minus UMK (“Harmonijka”), ul. Fosa Staromiejska 1 a. Alex Cristia wygłosi wykład Standing on the shoulders of infant giants: How to utilize others’ research to inform your theory and practice.

Advertisements

About wduch

Google: W. Duch
This entry was posted in Kognitywistyka. Bookmark the permalink.

29 Responses to I Międzynarodowe Seminarium Neurorozwojowe

  1. Damian says:

    Panie Profesorze, mam propozycję eksperymentu. Co Pan o niej myśli? http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/eternalizm-swiadomosc-malowanie-obrazow,9337.html#310575

    • wduch says:

      Nie takie halucynacje się ludziom zdarzały … błędy atrybucji pamięci i poplątanie następstwa skutków i przyczyn. Obawiam się, że tego typu doświadczeń nie można przeprowadzić w kontrolowanych warunkach.

      • Kamil says:

        pytanie z innej beczki. Zdaje się, że prowadzi pan jakieś badania na temat wykorzystaniem potencjału człowieka więc może będzie pan umiał odpowiedzieć na moje pytanie.
        A mianowicie jak uzyskać wewnątrzsterowność?
        Można się wiele naczytać w różnych poradnikach jak zmienić swoje życie, osiągnąć coś, zwiększyć pewność siebie, zrealizować swoje marzenia etc. tylko jest jeden mały problem. Jak wbudować w sobie tę motywację, tę chęć żeby się chciało jak się nie chce?
        Ze swojego doświadczenia stwierdzam, że to co najbardziej utrudnia mi zmianę na nową drogę jest brak napędu wewnętrznego. Jest we mnie coś takiego co nazwałbym byciem konsumentem emocjonalnym tzn. oczekuję żeby coś z zewnątrz mnie napędzało, jakieś miłe doświadczenia czynniki pochodzące z zewnątrz nawet te nie miłe. Stąd po krótkiej próbie znów wraca stare, bo nie mogę się zmusić by samemu kształtować swoje emocje, motywacje, oczekuję żeby mnie coś z z zewnątrz zmotywowało, pobudziło zachęciło. Dlatego wybieram swoje gorsze życie bo nie chce mi się chcieć…
        To zmuszanie się do chcenia jakoś tak wewnętrznie wypala daje poczucie pustki.
        Nie wiem czy to ma sens co piszę ale tak jakoś czuję.

      • wduch says:

        Zajmujemy się trochę rozbudzaniem motywacji do działania u niemowlaków …
        Oczywiście, że to co Pan pisze ma sens i nie jest to rzadki przypadek. Od nie tak dawna klasyfikuje się to jako choroby woli. Problem w tym, że przyczyny mogą być bardzo różne i zwykle dotyczą zaburzeń wytwarzania różnych neurotransmiterów. Nie chciałbym się jednak na ten temat wypowiadać bo nie jestem praktykiem, nie zajmuję się ani diagnozowaniem ani leczeniem. Połowa ludzie w ciągu życia cierpi na jakieś zaburzenia mózgu bo to w końcu bardziej skomplikowany narząd niż serce czy wątroba. Trzeba więc porozmawiać z psychiatrą, bo to jest lekarz od mózgu.

      • Damian says:

        Dlaczego tego typu doświadczeń nie można byłoby przeprowadzić w kontrolowanych warunkach? Chodzi o sprzeczność z prawem? Nie wie Pan jak można zdobyć grant na taki eksperyment? Do kogo się udać z tym pomysłem?

        Przepraszam, że zadaję tyle pytań ale ja naprawdę uważam, że teoria świadomości musi być związana z teorią kwantową. Sprawdza się stary poczciwy podział na res cogitans i res extensa: umysł i ciało. Res cogitans to niemechaniczna, nieprzestrzenna, rozumna świadomość a res extensa to mechaniczna, przestrzenna ale nierozumna materia. Podział ten idealnie wpisuje się w to co się dzieje przed redukcją funkcji falowej i po redukcji. Przed redukcją jest niemechanicznie, nielokalnie, nieprzestrzennie a w dodatku linearność zdarzeń nie jest zachowana. Po redukcji jest klasycznie czyli deterministycznie (mechanicystycznie), lokalnie, przestrzennie, linearnie. A dzięki eksperymentowi może się okazać, że i świadomość jest nielinearna w czasie.

      • wduch says:

        Granty na eksperymenty nie jest łatwo dostać i muszą one być precyzyjnie opisane i realistyczne, potrzebne są zgody komisji etycznych jak i gwarancja, że osoba je wykonująca ma pewne doświadczenie, potrafi eksperyment przeprowadzić i wyciągnąć z tego wartościowe wnioski. Skąd wiemy, że tak będzie? Ponieważ wnioskodawca już został do pewnego stopnia sprawdzony, np. ma doktorat, staż w dobrym ośrodku, napisał jakieś publikacje zweryfikowane przez ekspertów w danej dziedzinie. Pomysłów na eksperymenty jest dużo ale wszędzie na świecie obowiazują podbne procedury bo inaczej w większości przypadków byłoby to marnotrawstwo pieniędzy na naukę.
        Co do mechaniki kwantowej i świadomości jest bardzo krytyczny bo znam prostsze wyjaśnienia wszystkich dotychczas obserwowanych faktów, ale by je zrozumieć trzeba by wysłuchać moich wykładów, to nie jest temat na parę zdań w blogu …

      • Dariusz says:

        Nie chciałbym rozmydlać wątku, lecz pozwolę sobie na krótki wpis.

        Kamil napisał:
        „To zmuszanie się do chcenia jakoś tak wewnętrznie wypala daje poczucie pustki”.

        W młodości bardzo intensywnie uprawiałem wschodnie sztuki walki. Sprawa wymagała sporego poświęcenia oraz samodyscypliny. W tamtych latach wypracowałem nawyk, który skutkował tym, że o określonej godzinie brałem torbę i wychodziłem z domu na trening (jak „automat”). Nie poddawałem analizie oznak ewentualnego lenistwa. Po prostu robiłem swoje. Dziś wiem, że dzięki treningom zbudowałem w mózgu sieć połączeń neuronowych odpowiadających za określone zachowania (jeśli się mylę, proszę Profesora o korektę). Obecnie z tego czerpię. Pomimo sporadycznych „napadów choroby woli”, robię to, co jest do zrobienia. Czy sztuki walki mnie tak ukształtowały? A może zawsze byłem „robotny”? Najprawdopodobniej jedno i drugie…
        Na stany depresji o umiarkowanym natężeniu psychiatrzy polecają aktywność fizyczną. Nie muszą to być oczywiście sporty walki, choć te skutecznie dyscyplinują (kształtują charakter / silną wolę).

      • wduch says:

        To dobra rada. W sztukach walki, tradycji Zen to powiedzenie “just do it” było od bardzo dawna, a potem przejęła je komercja i większośc ludzi myśli, że to pomysł Nike …

    • Damian says:

      Dziwi mnie niechęć do fizyki kwantowej wśród tylu kognitywistów. Moim zdaniem świat kwantowy jest co najmniej bardzo analogiczny do świata świadomości. Naturalnym jest, że przychodzi myśl, iż to nie jest tylko analogia, ale tożsamość.

      • wduch says:

        Od pomysłu Wignera, że funkcja falowa kolapsuje z powodu świadomości obserwatora minęło 60 lat. Wigner się z tego po kilku latach wycofał, ale pomysł krąży do dziś. Penrose napisał o tym książkę prawie 20 lat temu, jednak do tej pory nie ma tu żadnego postępu lub wyjaśnienia konkretnego zjawiska, mglista analogia do niczego się nie przydała. Czasy koherencji efektów kwantowych są miliardy razy krótsze niż czas reakcji czy pojawienia się wrażeń świadomych po bodźcu. Pole elektromagnetyczne w skanerze fMRI każdy stan kwantowy zdesynchronizuje, a nasi badani leżą tam godzinę i żadnych zaburzeń świadomości z tego powodu nie odczuwają. Brakuje propozycji eksperymentów, które by miały cokolwiek zweryfikować.

        Neurobiologia przez te 60 lat (a zwłaszcza ostatnie 20) poszła do przodu bardzo daleko. Badania nad świadomością i jej zaburzeniami bardzo się rozwinęły ale bez kwantowych efektów. Ja zrobiłem doktorat, habilitację i mam tytuł profesora fizyki teoretycznej specjalizując się w mechanice kwantowej, wykładałem mechanikę kwantową w wielu krajach świata (np. Tokyo University), więc rozumiem to nieco lepiej niż przeciętne osoby. Po latach po prostu się rozczarowałem brakiem postępu. Nie widzę żadnego konkretnego eksperymentu, którego bym nie umiał wyjaśnić za pomocą klasycznych modeli sieci neuronowych. Synchronizacja neuronów, którą badamy, nie różni się od opisu za pomocą funkcji falowej, wybrane neurony funkcjonalnie stanowią całość i pracują razem. Skala czasowa się tu zgadza, taka synchronizacja powstaje w ułamku sekundy a kwantowe procesy są znacznie szybsze.
        Dlatego uważam, że studiowanie mechaniki kwantowej do niczego się kognitywistom nie przyda a namawianie ich by się tym zajmowali byłoby stratą czasu.

      • Damian says:

        Oczywiście rozumiem, że są argumenty przeciwko. Jednak same podobieństwa między świadomością a “dziwacznością” fizyki kw. wydają mi się dużo bardziej przekonywujące.

        “Czasy koherencji efektów kwantowych są miliardy razy krótsze niż czas reakcji czy pojawienia się wrażeń świadomych po bodźcu. Pole elektromagnetyczne w skanerze fMRI każdy stan kwantowy zdesynchronizuje”

        Np. te argumenty są wadliwe z tego powodu, że opierają się na wadliwej indukcji. To, że czegoś do tej pory nie odkryto, nie znaczy, że tego nie ma. Nie można powiedzieć, że pole elektromagnetyczne w skanerze fMRI każdy stan kwantowy zdesynchronizuje choćby dlatego, że nie wiemy czy znamy każdy stan kwantowy. Jeszcze niedawno uważano, że temperatura ludzkiego ciała jest zbyt wysoka by zachodziły w nim efekty kwantowe, ale potem odkryto, że wcale temperatury zbliżone do zera bezwzględnego nie są niezbędne, a te efekty można zaobserwować u ptaków mających temperaturę ciała większą od ludzkiej.

        “Brakuje propozycji eksperymentów, które by miały cokolwiek zweryfikować. ”
        Właśnie moja propozycja jest taką.

        “wybrane neurony funkcjonalnie stanowią całość i pracują razem.”

        Funkcjonalizm to tylko jedna z opcji filozoficznych, wcale nie najlepsza. Do tej pory nie pojawiły się choćby odrobinę przekonywujące argumenty za tym, że wystarczy by jakiś układ pełnił jakąś funkcję aby był świadomy funkcji jaką pełni. Mi taki pomysł wydaje się bardzo nierealnym wytworem wyobraźni.

        Odniosę się jeszcze do wcześniejszego postu.
        “Nie takie halucynacje się ludziom zdarzały … błędy atrybucji pamięci i poplątanie następstwa skutków i przyczyn.”
        Gdyby to było tylko poplątanie następstwa skutków i przyczyn to po przestaniu działania marihuany bym to sobie uświadomił. Tak jak uświadamiam sobie po przebudzeniu nierealność snów. Z kolei złe zapamiętanie kolejności wydarzeń nie pasuje do tego, że uświadomiłem sobie przestawioną kolejność zdarzeń w czasie gdy ten efekt jeszcze występował.

      • wduch says:

        Propozycja powinna być wykonalna, dać się rozpisać no poszczególne kroki i uzasadnić, że da się je wykonać. Mamy ciągle kłopot z wydawał by się prostymi pomysłami rozpisując je na elementarne operacje.
        Efekty u ptaków nie są wynikiem istnienia stanów splątanych, a wiec kwantowej koherencji. Niestety w temperaturze pokojowej a zwłaszcza w tak nieuporządkowanej materii jak biologiczne komórki nie ma śladu takich efektów.
        Funkcjonalny rezonans (fMRI) nie opera się na funkcjonaliźmie … neurony stanowią funkcjonalnie całość i to widzimy w rezonansie, jak i w komputerowych modelach. Ta zabawka kosztuje 10 mln zł i jest oparta naprawdę na dobrej fizyce.
        Czemu złożony system nie miałby być zdolny do komentowania swoich stanów fizycznych, które stanowią pewną internalizację bodźców środowiska, a więc wyobrażeń o świecie? To akurat nie przekracza mojej wyobraźni, to tylko kwestia złożoności systemu.
        Wśród ludzi zajmujących się badaniami mózgu, a trochę ich znam, nie ma nikogo zainteresowanego efektami kwantowymi.

      • Damian says:

        “Efekty u ptaków nie są wynikiem istnienia stanów splątanych, a wiec kwantowej koherencji. Niestety w temperaturze pokojowej a zwłaszcza w tak nieuporządkowanej materii jak biologiczne komórki nie ma śladu takich efektów.”

        Jeśli dobrze rozumiem ten artykuł i jest on prawdziwy to powyższe nie jest prawdą.
        https://www.newscientist.com/article/mg20927963.000-quantum-states-last-longer-in-birds-eyes/

        “Funkcjonalny rezonans (fMRI) nie opera się na funkcjonaliźmie …”
        Oczywiście, że nie, nie o to mi przecież chodziło.

        “To akurat nie przekracza mojej wyobraźni, to tylko kwestia złożoności systemu.”
        Złożoność też nie ma nic do tego. Sądzę, że nie ma żadnego powodu do przeskoku jakościowego gdy zwiększamy ilość/złożoność systemu. Ani zwiększenie FLOPSów nie spowoduje, że algorytm stanie się świadomy, ani skomplikowanie automatu tego nie sprawi.

        “Wśród ludzi zajmujących się badaniami mózgu, a trochę ich znam, nie ma nikogo zainteresowanego efektami kwantowymi. ”

        To nie jest merytoryczny argument.

      • wduch says:

        Sprawdziłem oryginał artykułu, nigdzie w nim nie piszą o stanach splątanych, tylko postulują wyspecjalizowane fotopigmenty w siatkówce jako mechanizm magnetorecepcji. W neuronach czy innych komórkach o ile wiem stanów splątanych nie widać, a już o efektach rozciągających się na cały mózg i odpornych na silne promieniowanie e-m można zapomnieć.
        Złożoność zawsze jest kluczowa, dopóki nasze sieci neuronowe miały <1000 parametrów nie radziły sobie z obrazami ani z graniem w Go, teraz mają miliony i wygrywają z nami w analizie obrazu i złożonych grach.
        Oczywiście to że neurobiolodzy się fizykami nie przejmują nie jest merytorycznym argumentem, ale sam znam takich co zmarnowali sobie życie zajmując się dziwacznymi teoriami … więc odpisuję dla rozwagi, chociaż moi koledzy się w takie dyskusje nie wdają. Ale jestem naprawdę zwolennikiem różnorodności w nauce, więc jeśli ktoś chce się w to bawić to jego wybór i jego życie. Jeden na wiele tysięcy idąc pod prąd coś znajduje … ale jak pokazuje historia nauki wiele tysięcy pozostałych marnuje tylko swój czas.

      • Damian says:

        Ale przeczytał Pan odpowiedni artykuł? http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.106.040503
        O magnetorecepcji można też przeczytać choćby na Wikipedii. https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetoreception

        “Złożoność zawsze jest kluczowa, dopóki nasze sieci neuronowe miały <1000 parametrów nie radziły sobie z obrazami ani z graniem w Go, teraz mają miliony i wygrywają z nami w analizie obrazu i złożonych grach."

        W zasadzie to nie wiem co ma Pan na myśli przez "parametry" Podejrzewam jednak, że nie ma w tym żadnego przeskoku jakościowego, tylko ilościowy. Te sieci neuronowe <1000 też działały, tylko były bardzo dziurawe, przez co mniej sprawne od ludzi. A rozumienia czy świadomości na horyzoncie nie widać. Do rozwiązywania ludzkich testów na inteligencje co najmniej bardzo daleka droga. O ile to w ogóle jest to wykonalne przez automaty a podejrzewam, że nie, nawet nie wiemy jak my sami to robimy. Jednak nie to jest istotne dla tematu. Bardziej istotne jest to, że funkcjonalizm jest po prostu niewiarygodny. Tak samo jak niewiarogodne jest, że symulując jakieś zjawisko to zjawisko się urzeczywistni. Nikt jakoś nie twierdzi, że jak symulacja huraganu będzie miała dostatecznie dużo parametrów to gdzieś powstanie ten huragan. A moim zdaniem takie twierdzenie jest równie uprawnione co stwierdzenie, że wystarczy odpowiednio złożony system by powstawała świadomość.

        "Jeden na wiele tysięcy idąc pod prąd coś znajduje "

        Wcale nie czuję się jak bym szedł pod prąd. Jest wręcz przeciwnie. To raczej tłumy naukowców mi przeciwnych idą pod prąd sugestywności.

      • wduch says:

        Jeśli tak patrzeć na świat … jak w tym kawale, jedzie gość autostradą i słyszy: uwaga na autostradzie, ktoś jedzie pod prąd. A on na to: jak to ktoś, wszyscy jadą pod prąd. Dla Pana to sugestywne, a dla mnie luźne analogie. Nie wiem jednak jaka jest Pan znajomość mechaniki kwantowej i na czym ta sugestywność się opiera. W 1978 roku korespondowałem z Fritjofem Caprą, który napisał książkę “The tao of physics” na takie tematy posługując się analogiami. Nic się przez te lata nie zmieniło, nadal są to luźne analogie z których nic nie wynika.
        Teraz cytuje Pan prace z 2010, którą czytałem jak się ukazała i trochę śledziłem takie efekty. Interesujące, ale to efekty sprzężenia kilku cząsteczek w komórce. Nic to nam nie mówi o możliwościach stanów kwantowych na makroskoskalę, pozwalających zgodnie pracować milionom neuronów, np. kory ruchowej. Ale jak pisałem cieszy mnie, że ktoś się tym zajmuje, tylko nie widzę czemu miałoby to wpłynąć na badania w neuronaukach. NA razie ten wpływ jest zerowy i taki zapewne pozostanie.
        Jak się zacząłem interesować świadomością – a było to jeszcze przed studiami – wydawało mi się, że niczego nie rozumiemy. Teraz mam – może złudne – wrażenie, że to nie jest wielki problem. Wystarczy internalizacja informacji ze środowiska, pozwalająca na wyobraźnię, a więc symulację podobnych zdarzeń, jakie zachodzą w pamięci roboczej ale bez bodźców zewnętrznych. Taka neurodynamika pojawia się w naszych symulacjach, sieć krąży od jednego stanu do drugiego z nim skojarzonego, każdy z tych stanów to jakby odtwarzanie epizodu związanego z obserwacją, tylko wywołane z pamięci. To tworzy wewnętrzny obraz w postaci rozkładu aktywacji w sieci neuronowej, a inna część sieci przypisuje kolejnym stanom werbalne etykiety komentując to co się w nim dzieje. Opisałem to w różnych miejscach i prezentacjach dawno temu. Nie widziałem na razie argumentów, które by podważyły moje przekonanie. Oczywiście wielu ludzi naczytało się prac filozofów i zamiast szukać argumentów wyraża swoje opinie, że się nie da i koniec. Pożyjemy, zobaczymy. Prosta forma samoświadomości jest w Hektorze, sztucznym insekcie. Można o tym poczytać tutaj:
        https://www.sciencedaily.com/releases/2015/03/150331113454.htm

      • Damian says:

        Sugestywne jest to, o czym już pisałem. Świadomość od dawien dawna postrzegano jak nieprzestrzenną, a skoro fizycy kwantowi doszli do czegoś nieprzestrzennego – w końcu upiorne oddziaływanie na odległość nie posiada nośnika oddziaływania – to nic łatwiejszego niż to ze sobą skojarzyć.
        Zarówno teoria względności, jak i fizyka kwantowa wskazują na to, że istnieje czasoprzestrzeń zdarzeń. Upiorne oddziaływanie na odległość nie jest tylko na odległość ale i nie po kolei. Fizyka kwantowa dodatkowo wskazuje na to, że niektóre zdarzenia są “przyczyną” zdarzeń przeszłych. “Przyczyną” w cudzysłowie, ponieważ gdy rozważamy czasoprzestrzeni to pojęcie ewolucji traci sens. Po czym okazuje się, że świadome istoty twierdzą coś podobnego o swojej świadomości. Czy to nie jest sugestywne? Moim zdaniem bardzo. Czy nie warto przeprowadzić eksperymentu, który mógłby sprawdzić, czy to prawda, a nie tylko sugestywne halucynacje?

        “Wystarczy internalizacja informacji ze środowiska, pozwalająca na wyobraźnię, a więc symulację podobnych zdarzeń, jakie zachodzą w pamięci roboczej ale bez bodźców zewnętrznych. Taka neurodynamika pojawia się w naszych symulacjach, sieć krąży od jednego stanu do drugiego z nim skojarzonego, każdy z tych stanów to jakby odtwarzanie epizodu związanego z obserwacją, tylko wywołane z pamięci. To tworzy wewnętrzny obraz w postaci rozkładu aktywacji w sieci neuronowej, a inna część sieci przypisuje kolejnym stanom werbalne etykiety komentując to co się w nim dzieje.”

        Niestety, ale zupełnie nie łapię, w jaki sposób prowadziłoby to do powstania nowej jakości. W jaki sposób sprawić, że maszyna Turinga zacznie odczuwać np. czerwień? W jaki sposób sprawić, że maszyna Turinga zacznie odczuwać jakieś konkretne wrażenie?

      • wduch says:

        Oczywiście, że świadomość nie jest przestrzenna, bo nie jest w fizycznej przestrzeni. Relacje pomiędzy stanami dynamicznymi sieci neuronowych nie mają charakteru przestrzennego. Atraktory w sieciach można zdefiniować tylko w bardzo wysoko wymiarowych przestrzeniach.
        “Nic łatwiejszego” to już od 60 lat kojarzą i niczego nie wyjaśniają.
        Neuromorficzne obwody scalone to nie maszyny Turinga.
        Naprawdę dosyć na ten temat napisałem w notatkach do wykładów, artykułach i prezentacjach, i nie mogę się wkoło powtarzać. Chętnie odpowiem na zarzuty związane z moimi argumentami, ale nie będę ich wkoło wypisywać i każdemu z osobna powtarzać, dlaczego systemy o organizacji takiej jak mózgi muszą być przekonane, że są świadome.

      • Damian says:

        ““Nic łatwiejszego” to już od 60 lat kojarzą i niczego nie wyjaśniają.”
        Jak się nie będzie przeprowadzać eksperymentów w tym kierunku to tak pozostanie. Konkurencyjne teorie też niczego nie wyjaśniły. Ile lat trzeba było czekać by większość przyjęła wyjaśnienie, że ziemia nie jest płaska? Pomimo braku dowodów, śmiem mniemać, że świadomość jest zjawiskiem kwantowym. Dualizm ciało-umysł i dualizm korpuskularno-“falowy” to jedno i to samo. Tak to po prostu wygląda.

        “Neuromorficzne obwody scalone to nie maszyny Turinga”
        Może i stricto definicji maszyny Turinga nie spełniają. Co nie zmienia tego, że są tylko maszynami, lepiej zoptymalizowanymi pod pewnym względem. Neuromorficzne obwody scalone można symulować na maszynach Turinga, to samo można więc osiągnąć na maszynach Turinga, tylko nakładem większej energii.

        Czytałem większość Pana ogólnodostępnych w internecie wykładów, ale nie przypominam sobie by gdzieś był zawarty przepis na jakieś konkretne wrażenie. Jeśli coś takiego Pan napisał to proszę o zalinkowanie.

      • wduch says:

        Jak się nie ma pomysłów na eksperymenty dające się wykonać z których można wyciągnąć jakieś wnioski to się nie robi eksperymentów. Sporo ludzi dużo pisze na temat kwantowej świadomości ale niczego konkretnego nie wymyślili. Zbiór sprzężonych ze sobą klasycznych oscylatorów tworzy jedną całość, ich stany kolektywne nie dają się zrozumieć ani podzielić na kawałki. Taki układ stanowi funkcjonalną całość, podobnie jak układ neuronów tworzących mikroobwody ze sobą sprzęgnięte. Na ten temat napisano wiele prac. Co więcej nam da opis kwantowy?
        Z maszynami Turinga wcale nie jest tak prosto, analogowe sieci rekurencyjne to nie maszyny Turinga, proszę poczytać choćby na ten temat tutaj: https://en.wikipedia.org/wiki/Hypercomputation
        Co do moich notatek to pisałem o tym w kilku miejscach, np tu o bólu i wrażeniach szczura:
        http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/07-filn1.htm#sum
        Podsumowanie dotyczące zagadnień związanych ze świadomością:
        http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/B11-swiadomosc.htm
        Kevin O’Regan pisał w referacie: How to build a robot that feels jak zrobić robota, który czuje.
        Warto poczytać o jego projekcie FEEL – A sensorimotor approach to understanding consciousness.
        http://lpp.psycho.univ-paris5.fr/feel/
        Próbuję ciągle wracać do konkretów, eksperymentów dotyczących świadomości, ale zamiast tego padają stwierdzenia, że niczego nie wyjaśniono i jest to niemożliwe. Nie jest moim zadaniem próbować przekonać wszystkich, bo nie każdy ma podstawy by zrozumieć. Mam nadzieję, że osoby zainteresowane tymi zagadnieniami znajdą w tych odnośnikach zadowalające wyjaśnienia.

      • Damian says:

        “Jak się nie ma pomysłów na eksperymenty dające się wykonać z których można wyciągnąć jakieś wnioski to się nie robi eksperymentów.”
        Nie rozumiem. Czy gdyby sprawdziło się, że badani przewidują przyszłość, to dalej byłby Pan niechętny tłumaczeniu świadomości przy pomocy fizyki kwantowej?

        “Zbiór sprzężonych ze sobą klasycznych oscylatorów tworzy jedną całość, ich stany kolektywne nie dają się zrozumieć ani podzielić na kawałki. Taki układ stanowi funkcjonalną całość, podobnie jak układ neuronów tworzących mikroobwody ze sobą sprzęgnięte. Na ten temat napisano wiele prac. Co więcej nam da opis kwantowy?”
        Nie znam tego zagadnienia, skoro tworzy całość to układ raczej nie jest klasyczny. Skoro całość jest lepiej określona niż część, to układ taki jest nielokalny, właśnie tak się definiuje nielokalność.

        “Z maszynami Turinga wcale nie jest tak prosto, analogowe sieci rekurencyjne to nie maszyny Turinga, proszę poczytać choćby na ten temat tutaj: https://en.wikipedia.org/wiki/Hypercomputation
        Z tego, co się orientuje to wszystkie analogowe układy też powinny dać się symulować na maszynie Turinga. W zasadzie to chyba wszystko, co deterministyczne i skończone powinno dać się symulować na maszynie Turinga.

        Nawiasem mówiąc: Idea hiperkomputera jest bardzo interesująca, choć moim zdaniem absurdalna, co nie znaczy, że nie prawdziwa. Bóg mógłby być takim hiperkomputerem.

        Z Pana notatek rozumiem tyle, że niektóre funkcje posiadają wrażenia. Gdzie jest granica oddzielająca funkcje świadome od nieświadomych? Dawno temu stworzono roboty, które przed lustrem zachowują się jakby miały samoświadomość. Mimo że zdają test lutra nikt im chyba świadomości nie przypisywał. Ciągle przechodzi moje pojęcie, że odpowiednie skomplikowanie tego prostego układu, wytworzy świadomość.
        “Zdolność do odróżniania wrażeń wymaga więc na pamięci: taki kolor morski, bardzo przyjemny, jak wody na Malediwach”. Płyta z filmem zawiera w sobie pamięć kolorów, ale ich raczej nie odczuwa, nawet razem z kinem domowym.

        Napisał Pan:”Czym jest świadomość? Wynikiem zdolności do “zdawania sobie sprawy”, posiadania przekonań, że się ma wrażenia. ”
        Jeśli dobrze rozumiem to tu kryje się błędne koło. Żeby mieć wrażenia trzeba by już wcześniej mieć wrażenia, że ma się wrażenia.

      • wduch says:

        Widać moje argumenty do Pana nie docierają. Pana wiedza to tylko opinie a nie argumenty oparte na jakiejś porządnej nauce. Nigdzie nie napisałem, że “funkcje posiadają wrażenia”.
        Nie widzę by coś sensownego wynikło z mojej próby odpowiedzi na takie pytania. Pisze na tym blogu bo pytania pokazują mi czasem, co niezbyt jasno w notatkach opisałem, ale jeśli nie ma wspólnej podstawy porozumienie nie jest możliwe i nie ma sensu dalej tłumaczyć.

      • Damian says:

        Nie mam eksperckiej wiedzy na każdy poruszony temat, lecz deprecjonowanie moich argumentów powinno się odbywać tylko przez przedstawianie merytorycznych kontrargumentów. Reprezentuje Pan jak większość kognitywistów funkcjonalne podejście, wystarczy Panu specyficzne przetwarzanie informacji więc stwierdzenie, że niektóre funkcje są mentalne jest przecież jak najbardziej na miejscu. (zwracam uwagę na to, że “funkcje są mentalne” nie znaczy to samo co “mentalność jest funkcjonalna”). Serdecznie dziękuję za rozmowę. Rzeczywiście część jej krążyła w miejscu. Myślałem, że skoro traci Pan tyle czasu to może ma jakieś wątpliwości, że moje argumenty jakoś do Pana trafiają. Szkoda, że się myliłem i że dyskusja urywa się w tak ciekawym miejscu.

      • Dariusz says:

        Jakiś czas temu odrzucałem sugestie Profesora typu: “Systemy mózgopodobne wytworzą świadomość”. Jednak niedawno zweryfikowałem swój pogląd i w innym dziale napisałem, że takiej możliwości (już) nie wykluczam. Stało się tak pod wpływem lektury Michio Kaku pt. „Przyszłość umysłu”. Książka momentami przypomina literaturę science fiction, niemniej sprawdza się podczas niedzielnego wypoczynku. Bodajże właśnie prof. Kaku wyznał, iż roboty będą mogły mieć świadomość, lecz niekoniecznie przypominającą tę ludzką!
        Czy ktoś potrafi wyjaśnić jaką formę „świadomości” posiadają rośliny? W jaki sposób „odczuwają” ból lub „słyszą” dźwięki muzyki? Moja babcia często przemawiała do kwiatów wierząc, że te ją rozumieją. Może coś było na rzeczy… Babcia uratowała sporo tego typu istnień prowadząc w swoim domu „szpital” dla podrzucanych jej ginących roślin.
        Tak generalnie. Zgadzam się z większością blogowych wpisów Profesora, ale są też takie, które do mnie nie trafiają. Chodzi głównie o kwestie trudne do zbadania / zweryfikowania. Z tego powodu nadal uważam, że problem świadomości istnieje. Współczesne koncepcje naukowe nie dają mi w tej materii pełnej satysfakcji.

      • wduch says:

        Czemu miałoby być inaczej? Nasze intuicje w tym obszarze są błędne. Upieramy się, że Ziemia jest płaska bo to tak wygląda i przez tysiące lat tego nie kwestionowano. Kiedy ktoś przedstawia argumenty wymagające zrozumienia pewnych gałęzi nauki uznajemy je za sprzeczne z naszymi intuicjami i odrzucamy. W historii nauki zawsze tak było, nawet wielcy odkrywcy nie zawsze sobie wierzyli, np. Planck, który odrzucił realność kwantów. Trudno mi wytłumaczyć dlaczego klasyczne silnie sprzężone oscylatory tworzą podobną jedność jak system kwantowy i nie ma potrzeby spekulowania, że tylko mechanika kwantowa sobie ze świadomością poradzi. By to wyjaśnić musiałbym rozmawiać z kimś, kto studiował fizykę i wie co to drgania normalne, Lagrangian i parę innych pojęć. Kiedy podaję prosty argument: każdy system zdolny do komentowania swojego stanu i internalizacji stanów środowiska musi opisywać swoje stany wewnętrzne za pomocą pojęć, które będą wyglądać jak strumień świadomości i nie ma dobrych argumentów by taki system nie uznać za świadomy (co opisałem w pracy z 2005 roku), to zamiast dyskusji na temat tego argumentu ludzie po prostu mówią, że problem jednak jest, że mi nie wierzą, jakby wiara miała tu cokolwiek do rzeczy. Wczoraj rozmawiałem w sprawie międzynarodowej konferencji na temat wybudzania osób w śpiączce (będzie we wrześniu w Toruniu). Nie interesuje nas definiowanie świadomości i ciągłe spory, tylko zrozumienie jak wzbudzić procesy w mózgu osób w śpiączce tak, by wróciła im świadomość. To konkretny cel, a nie filozofia. Dobrze sobie czasem pospekulować, ale jeśli nie jest to podparte rzeczywistą wiedzą to do niczego nie prowadzi.

      • Dariusz says:

        Profesor napisał:
        „Nie widzę żadnego konkretnego eksperymentu, którego bym nie umiał wyjaśnić za pomocą klasycznych modeli sieci neuronowych”.

        Już jakiś czas temu czytałem o człowieku „bez mózgu”:
        „Środowisko naukowe fascynuje się przypadkiem “mężczyzny bez mózgu” od 2007 r., gdy opisano go na łamach czasopisma naukowego “The Lancet”. Mężczyzna prawdopodobnie nie odkryłby swojej niezwykłości, gdyby nie fakt bólów w lewej nodze, których diagnoza wymagała od niego przeprowadzenia specjalistycznych badań. Właśnie wtedy wykazano, że czaszka Francuza w większości jest wypełniona płynem mózgowo-rdzeniowym”.
        (…)
        „Przypadek Francuza zmusił naukowców do ponownego rozważenia postrzegania świadomości. W przeszłości sugerowano, że może być ona związana z różnymi specyficznymi regionami mózgu, takimi jak przedmurze (łac. claustrum) – cienka warstwą istoty szarej leżącej między torebką ostatnią a torebką zewnętrzną mózgu. Ale jeżeli teoria lokalizująca przedmurze jako siedlisko świadomości byłaby prawdziwa, Francuz nie powinien jej mieć w ogóle”.

        Czytaj więcej na http://nt.interia.pl/raporty/raport-medycyna-przyszlosci/medycyna/news-pewien-francuz-nie-ma-90-proc-mozgu-gdzie-jest-jego-swiadomo,nId,2236966#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome

      • wduch says:

        Z takim doniesieniami jest problem – gdzie są skany pokazujące co się stało z przedmurzem? Jest kilka przypadków w których wolno postępujące zmiany wypchały znaczna część kory a związane z tym deficyty nie były zbyt silne. Ten francuz miał obniżone IQ i był zdolny do schematycznego zachowania, ale jego kora najwyraźniej działała. Byłoby dobrze mieć wyniki z fMRI dla takiej osoby, ale bez porządnych badań możemy tylko spekulować.
        Jeszcze bardzie interesujące są przypadki osób praktycznie bez kory mózgowej. Całkowite bezmózgowie kończy się śmiercią, ale mając bardzo rzadką wrodzoną chorobę jaką jest hydranencefalia, czyli brak większości normalnej kory można przy odpowiedniej opiece przeżyć (najstarsza osoba zmarła w wieku 32 lat), chociaż większość umiera w pierwszych latach życia.
        Co ciekawe, pomimo wielkich problemów rozwojowych takie osoby zachowują się w sposób “jakby świadomy”, a przynajmniej przytomny, orientują się w środowisku (głównie za pomocą słuchu), okazują emocje, ich zachowanie jest typowe dla ludzi. Jest to zgodne z przekonaniem, że większość odruchów typowych dla danego gatunku jest rezultatem działania ośrodków podkorowych (limbicznych i pnia mózgu). Jednakże nie zawsze są to osoby dokładnie zdiagnozowane i część może mieć szczątkową korę. Bez niej nie ma możliwości samorefleksji a więc i samoświadomości.

  2. JD says:

    Przepraszam, że nie na temat, ale chciałem zapytać co Pan Profesor sądzi o doniesieniach zawartych w:
    http://www.uva.nl/en/news-events/news/uva-news/uva-news/uva-news/content/folder-3/2017/01/split-brain-does-not-lead-to-split-consciousness.html

    • wduch says:

      Dziękuję za zwrócenie mi uwagi na tą pracę, faktycznie jest zaskakująca, dopiero przyjęta więc nie ma komentarzy. Pacjentów z przeciętym spoidłem wielkim pozostało przy życiu już tylko kilku i są oni już starzy, operacje robiono ponad pół wieku temu. Zbadano dwie osoby. Autorzy napisali “In extensive studies with two split-brain patients we replicate the standard finding that stimuli cannot be compared across visual half-fields, indicating that each hemisphere processes information independently of the other.” Poprzednio w przypadku takich pacjentów sądzono, że mają dwie niezależne świadomości, prawą półkulę kontrolującą lewą rękę i reagującą na obiekty w lewym polu widzenia i lewą odpowiednio działającą po stronie przeciwnej. Tak jednak w tym przypadku nie było. Jednakże niezależnie od położenia potrafili powiedzieć jak i sygnalizować ruchami lewej i prawej ręki, że widzą obiekt i wskazać, gdzie jest. Nadal pacjenci widząc dwa obiekty po lewej i prawej stronie nie potrafią powiedzieć, czy to takie same obiekty.
      Konkluzja artykułu jest taka, że zachowali jedność świadomości pomimo niezależnego przetwarzania informacji przez obie półkule.
      Trudno to jeszcze zinterpretować, autorzy zapowiadają przebadanie jeszcze kilku osób. Być może komunikacja pomiędzy półkulami przez spoidło mniejsze i przez móżdżek w miarę upływu lat pozwoliła na sprawniejszy przepływ informacji.
      Więcej o tego typu badaniach napisałem w notatkach do wykładu.

Zostaw odpowiedź

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s