Gdzie nas zaprowadzą neuronauki ?

Na konferencji “Interfejsy, kody, symbole przyszłość komunikowania” we Wrocławiu w ramach projektu Miasto Przyszłości/Laboratorium Wrocław przygotowanego z okazji rozpoczęcia programu Europejskiej Stolicy Kultury 2016 wygłosiłem nieco futurystyczny referat “Dokąd nas zaprowadzą neuronauki”. Tekst, nagrania jak i moje slajdy są dostępne w sieci, teksty wszystkich wystąpień z tej konferencji są tutaj:

https://www.academia.edu/30139717/Interfejsy_kody_symbole_przysz%C5%82o%C5%9B%C4%87_komunikowania

Moje slajdy jak zwykle na stronie:
http://www.is.umk.pl/~duch/refpl.html

A wideo z całej konferencji jest tutaj:
https://www.youtube.com/watch?v=qnI99uvAHg4

 

Advertisements

About wduch

Google: W. Duch
This entry was posted in Futurologia, Sztuczna Inteligencja and tagged , . Bookmark the permalink.

59 Responses to Gdzie nas zaprowadzą neuronauki ?

  1. Bezimienny says:

    Byłem na jednym z pańskich wykładów na temat badań nad mózgiem w Toruniu w ramach tygodnia mózgu, na tym spotkaniu wspomniał Profesor, że blokadą na drodze poznania mechanizmów mózgu i przeszkodą w używaniu technologi neurokognitywnych jest twarda osłona mózgu czyli czaszka. Chyba znalazłem rozwiązanie tego problemu, czy można na przykład usunąć górną część czaszki złożonej z kości i zastąpić ją inną osłoną na przykład “czaszką” zbudowaną z materiału, który przepuszcza biosygnały z mózgu, w ten sposób likwidując efekt zaszumienia. Czy taki twardy i przepuszczający materiał istnieje. Inżynieria materiałowa się szybko rozwija. A może inny pomysł, czy nie można założyć ludziom na mózg jakieś siateczki i z powrotem zamknąć czaszkę. Ta siateczka w odpowiedni sposób będzie nam przesyłać informację o aktywności mózgu. Czy ludzie już rozważali podobne pomysły?

    • wduch says:

      Takie siateczki z elektrodami, które kładzie się na korze nawet mam na zdjęciach w nowszych referatach, to mierzy LFP, Local Field Potentials i może odczytywać stany mózgu znacznie lepiej niż elektrody EEG. Co do materiałów dających okienko do kory to nie słyszałem o takim pomyśle, nie wiem czy by się to dało praktycznie zrobić: to nie tylko kości czaszki, ale cała amortyzacja pod nimi. Intrygujące … mózg za szkłem lub plastikiem zamiast czaszki. Trzeba się dopytać medyków czy to możliwe.

  2. Dariusz says:

    W innym dziale wspomniałem, że w niedzielne popołudnia czytam książkę Michio Kaku o przyszłości umysłu. Jest w niej kilka ciekawych uwag dotyczących sztucznej inteligencji i świadomości robotów. Choć całość traktuję jako lekturę z pogranicza SF, to rozdziały poświęcone psychologii oraz neurologii postrzegam jako poprawne.
    Jeden z fragmentów zainspirował mnie do postawienia (w dziale „Dusza czy mózg…” ) problemów związanych z reinkarnacją. Cały czas zwlekam. Nie mam jeszcze pomysłu w jaki sposób ustrzec się „wysmażenia” nazbyt długiego i nudnawego wpisu…

    Przechodzę do rzeczy. Michio Kaku nieco mnie zaskoczył. Proszę przeczytać poniższy cytat:
    „Prawdę mówiąc, wydaje się, że całościowa ewolucja człowieka (czyli kształtu naszego ciała i inteligencji) w większości dobiegła już końca. Istnieje kilka powodów, by tak sądzić. Po pierwsze, ponieważ jesteśmy dwunożnymi ssakami, poruszającymi się w pozycji wyprostowanej, istnieją ograniczenia maksymalnych rozmiarów dziecięcej czaszki, która może się przecisnąć przez kanał rodny kobiety. Po drugie, postęp współczesnej techniki usunął większość silnie oddziałujących czynników odpowiedzialnych za presję ewolucyjną, jakiej doświadczali nasi przodkowie.
    Niemniej ewolucja na poziomie molekularnych i genetycznym trwa w niesłabnącym tempie”.

    Michio Kaku, „Przyszłość umysłu”, Warszawa 2014 (str. 228).

    Czy Pan profesor także uważa, że to już koniec ewolucji inteligencji (bo o to głównie mi chodzi)? Mam z tym pewną trudność. Mój kompan od tego typu dyskusji (racjonalny inżynier) twierdzi, iż wszystko musi mieć swój kres, aby mogło ewoluować od początku…

    • wduch says:

      To co ewoluuje od początku jest jednak czymś innym. Nie sądzę by ewolucja biologiczna w czasie 100 lat uczyniła duże zmiany w ludzkich organizmach – może oprócz reprezentacji kciuka w korze somatosensorycznej bo go dużo więcej używamy z powodu telefonów komórkowych. Za to cyborgizacja będzie następować i sprzężenie człowiek-dodatki sztuczne będzie coraz większe, środowisko się całkowicie zmieni. Ewolucja potrzebuje czasu a cywilizacja zmienia środowisko zbyt szybko by dojść do równowagi ekosystemu, który by sprzyjał selekcji określonych cech fizycznych u ludzi. Udomowienie lisa w krótkim czasie zmieniło głównie jego cechy psychiczne, fizycznie nadal jest to lis, ale zachowuje się bardziej jak pies czy kot domowy. Cechy psychiczne na pewno się zmienią, inteligencja nie musi rosnąć z powodu wzrostu mózgu, ale może się zmienić dzięki sprzężeniu z inteligentnym środowiskiem.

      • Dariusz says:

        „…inteligencja nie musi rosnąć z powodu wzrostu mózgu, ale może się zmienić dzięki sprzężeniu z inteligentnym środowiskiem”.

        Rozumiem. Teraz widzę, że zbyt pospiesznie zdystansowałem się do stwierdzenia prof. Kaku. Podświadomie bardziej chodziło mi o rzeczone zmiany, a nie spektakularny wzrost IQ. Zakładając, iż iloraz inteligencji dawnych naukowców mógł nie odbiegać od tego, którym legitymują się ich współcześni koledzy, to dzisiejsze postrzeganie ziemi jako okrągłej (nie płaskiej) raczej stanowi dowód na wspomniane przez Profesora metamorfozy. Czy dobrze zrozumiałem Pana wypowiedź?
        Tak na marginesie. Jaka jest średnia IQ polskich profesorów? 😉

      • wduch says:

        Tak. Średniego IQ profesorów nikt nie zna, ale wariancja jest tu duża …

      • Kamil says:

        “Nie sądzę by ewolucja biologiczna w czasie 100 lat uczyniła duże zmiany w ludzkich organizmach – może oprócz reprezentacji kciuka w korze somatosensorycznej bo go dużo więcej używamy z powodu telefonów komórkowych.”
        Nie chcę zaśmiecać pańskiego bloga i być może nie rozumiem kompletnych podstaw ale zawsze wydawało mi się, że ewolucja biologiczna opiera się na selekcji naturalnej i płciowej. Nie rozumiem jak w ogóle w ciągu stu lat jakkolwiek mogłaby zadziałać? W dodatku gdzie by miała być ta selekcja? Ludzie, którzy nie używają tak intensywnie kciuków ani nawet telefonów komórkowych chyba nie wymarli, ani nie obniżyli drastycznie swojego rozmnażania, a wręcz chyba odwrotnie?

      • wduch says:

        Piszę w pośpiechu jak mam chwilę czasu się przemieszczając więc faktycznie nieprecyzyjnie.
        Tak, ewolucja zwykle wymaga długiego czasu, ale zmiany mogą zajść w ciągu kilku pokoleń, są dwa większe projekty pokazujące jak to działa na poziomie genetycznym w ciągu 2000 lat, popularne omówienie jest tutaj.
        Takie zmiany w organizmach mogą być subtelne i niezbyt widoczne, ale w zachowaniu i fizjologii tak, np. tolerancja laktozy czy zmiany w receptorach nikotynowych lub podatności na rozwój choroby Alzheimera.
        Kciuki to oczywiście było żartobliwie bo wiemy, że rozrasta się obszar w mózgu poświęcony reprezentacji kciuków, ale to się oczywiście nie będzie dziedziczyć.

      • Zafrapowany says:

        A propos inteligencji mam pytanie do pana profesora w kwestii inteligencji Żydów, a zwłaszcza ich nadreprezentacji na polu naukowmym co dobitnie pokazuje liczba przyznanych im nagród Nobla.
        P.s. Czy ma Pan może jakieś korzenie żydowskie?

      • wduch says:

        Istotnie, 2% populacji w USA ma żydowskie korzenie a zdobyli 27% nagród Nobla (z przyznanych USA), 25% medali Fieldsa i 25% ACM Turing Award, mają 9 z 19 mistrzów świata itd. Jest wiele spekulacji na ten temat, od genetyki i kulturowych mechanizmów (nauka zawsze była dla nich cenna), po darwinowskie mechanizmy – wieki prześladowań, zostali tylko najsprytniejsi, np: The Economist:
        http://www.economist.com/node/4032638
        Wszystkie teorie mają jednak słabe punkty, ale nie jestem specjalistą w tym temacie, pewnie składa się na to wiele czynników.

        O ile wiem sam nie miałem żydowskich przodków, rodzina z kresów pochodzi, w przeszłości raczej nie dochodziło do mieszania się ze względu na religijne tabu. Jak można zobaczyć w “Skrzypku na Dachu” jeszcze w XX wieku było to nieakceptowalne (w niektórych środowiskach pewnie i do dzisiaj). Ale jak wiemy z projektu Genographics jeśli się cofnąć o parę tysięcy lat to wszyscy mieliśmy wspólnych przodków …

  3. Bezimienny says:

    Witam
    W najbliższym czasie zamierzam się trochę podciągnąć z kognitywistyki, i chciałbym prosić Profesora o namiary na jakieś ciekawe materiały i podręczniki – zarówno akademickie jak i popularnonaukowe. Napiszę teraz, co mnie najbardziej interesuję, żeby Profesor wiedział co mi polecić. Chcę się dowiedzieć czegoś więcej na temat tego skąd się bierze ludzka irracjonalność i jak z nią walczyć, to jest ważne bo żyjemy w czasach bełkotu – bełkotu magicznego, życzeniowego i pseudonaukowego. I mamy jeszcze bełkot religijny, który stanowi połączenie tych trzech rodzai. Pragnę również się dowiedzieć czegoś na temat ludzkiej inteligencji i jak ją zwiększyć- w szczególności jak genetyka wpływa na IQ i jak działa ludzka pamięć.Już przeczytałem połowę pańskich notatek z kognitywistyki, jak przeczytam resztę może podzielę się wrażeniami z tej lektury na łamach tego blogu.

    • wduch says:

      To prawda,jest ogromnie dużo bełkotu, właśnie popatrzyłem na psychologię kwantową, książka Roberta A Wilsona, absolutny bełkot. Jest też instytut kwantowej świadomości. Ludzie nie mają pojecia o fizyce kwantowej, co zresztą Wilson sam przyznaje, ale to nie przeszkadza innym, w tym polskim profesorom, powtarzać takie bzdury. Męczą mnie wypowiedzi nie wiadomo o czym, nie próbujące wyjaśnić konkretnych obserwacji, tylko odnoszące się do świadomości czy też napaści na studia gender bez zrozumienia co jest w ich programie.
      Książki i artykuły na temat kognitywistyki polecam na stronach wykładu Wstęp do kognitywistyki, ciągle tam coś odpisuję, ale zamierzam oddzielić zbyt szczegółowe notatki od podstaw, które powinny być na wykładzie.

      • Bezimienny says:

        Prawie spadłem z krzesła ze śmiechu, kiedy się teraz dowiedziałem, że jest coś takiego jak instytut kwantowej świadomości (prawdziwe żarty są najśmieszniejsze) – nie przypuszczałem, że sprawa jest aż tak poważna i że ludzka naiwność sięga aż tak głęboko. Skoro jesteśmy przy psychologii kwantowej, to chciałbym zadać pytanie w tym temacie, mianowicie: dlaczego ludziom tak bardzo zależy właśnie na kwantowych wyjaśnieniach, a nie na zwykłych wyjaśnieniach świadomości tradycyjnymi metodami takimi jak neuroobrazowanie czy klasyczne symulacje komputerowe? O co tutaj chodzi?Czy ludzie chcą dowartościować swoje człowieczeństwo “magią” mechaniki kwantowej? Swoją drogą, sam się uczyłem mechaniki kwantowej przez kilka lat – i ta teoria nie jest aż tak interesująca i magiczna jak się ludziom wydaje – rozwiązuje się cząstkowe równania różniczkowe i wyznacza się energie własne (ponieważ tak się jakoś składa, że równanie własne na energie się pokrywa z czasowo-niezależnym równaniem Schrodingera ) – jest to zwykły dział fizyki, teoria strun jest o wiele bardziej szalona i interesująca. Jeśli chodzi o zasadę nieoznaczoności Heisenberga – tutaj chodzi tylko o delikatność małych układów kwantowych, jeśli się naświetli cząstkę fotonem w celu zmierzania jej położenia to nic dziwnego że ten foton popchnie cząstkę w swoim kierunku zmieniając pęd i wprowadzając niepewność w jednoczesnym pomiarze pędu. Może trochę przesadziłem, z tym że teoria kwantowa nie jest ciekawa, ale żeby docenić subtelności tej teorii potrzeba wielu lat nauki i co najmniej doktoratu i dużej dojrzałości matematycznej. Wracamy tym samym do mojej pierwotnej tezy, że ludzie nie znający tematu powinni sobie odpuścić kwantowe wyjaśnienia.

      • wduch says:

        To dobre pytanie – skąd ta popularność mechaniki kwantowej w psychologii. Oczywiście dla szarlatanów to tylko język, który wzbudza w naiwnych ludziach wiarę, że skoro mamy tu do czynienia z tak mądrymi głowami to muszą mieć rację. Widziałem wiele takich opisów, np. magnetycznego łóżka – dla fizyka czysty bełkot a dla laika niemal objawienie.
        Są też ogólne analogie: jedność reprezentacji całości za pomocą funkcji falowej i jedność świadomości, zasada nieoznaczoności i różne wyniki ankiety w zależności od kolejności pytań. W efekcie jest grupa znanych mi osobiście fizyków (Atmanspacher, Gabora, Aerts) która uważa, że logika kwantowa jest przydatna do opisu zjawisk psychologicznych, co wcale nie oznacza, że łączą mechanikę kwantową z mózgiem czy procesami mentalnymi, po prostu stosują pewne matematyczne formuły do opisu. To można oczywiście robić, ale wydaj mi się mało interesujące bo nie widać jakichś przewidywań czy wyjaśnień procesów, które bada się w psychologii eksperymentalnej.
        Mamy też grupę fizyków (Penrose, Stapp, Schwartz, Beauregard) próbujących powiązać świadomość z problemem pomiaru w mechanice kwantowej. Nie widać tu od ponad pół wieku żadnego postępu, jest wiele ciekawszych interpretacji mechaniki kwantowej, wiele jest opisanych w artykule w Wikipedii “Interpretations of quantum mechanics”. Idea dekoherencji Grifitha i Gell-Manna jest tu szczególnie interesująca. Warto jednak pamiętać, że interpretacje prawie nigdy nie wnoszą nic konkretnego do przewidywań, pomysłów na eksperymenty, więc jest to zabawa bliska filozofii fizyki, można się tym zająć ale nie należy spodziewać jakiegoś przełomu. Frank Wilczek dostał nagrodę Nobla (za chromodynamikę kwantową) a teraz wymyślił kryształy czasu (właśnie dwie grupy częściowo zrealizowały ten pomysł eksperymentalnie), więc w fizyce dużo się dzieje. Obawiam się, że gdyby się zajmował kwantową świadomością to niczego by nie osiągnął. Penrose to świetny matematyk i ekspert od czarnych dziur, ale nie zajmuje się mózgiem, zrozumieniem obserwowalnych sygnałów aktywności mózgu, czy próbami wyjaśnienia eksperymentów psychologicznych, wiec rozwijany od 30 lat przez niego model świadomości Orch-OR nie jest do niczego przydatny. Tymczasem badania świadomości i rozumienie procesów zachodzących w mózgu robią wielkie postępy. Zbieram różne ciekawe doniesienia na Flipboardzie, pod adresem: https://flipboard.com/@Wlodzislaw

    • Kamil says:

      “…bo żyjemy w czasach bełkotu – bełkotu magicznego, życzeniowego i pseudonaukowego.”
      Takie moje trzy grosze. Często czytam i słyszę podobne stwierdzenia. A kiedy tego bełkotu nie było? No może ten ostatni jest dzieckiem czasów współczesnych.

  4. Bezimienny says:

    Zauważyłem, że Profesor jako człowiek od potencjału ludzkiego często mówi o dość zaawansowanych technikach takich jak neurofeedback, informatyka neurokognitywna, obrazowanie … itp. Ale co z prostym metodami takimi jak sposób odżywiania. Jakie pożywienie dobrze działa na mózg? Jeść jasne czy ciemne pieczywo? Jakie suplementy kupić w aptece? Kwasy omega-3? Owoce i warzywa – jakie? Czy kawa zwiększa chwilowo zdolności neurokognitywne – czy wypicie dużej kawy jest dobrym pomysłem przed trudnym egzaminem wymagającym inteligencji i koncentracji? Słyszałem, że wysiłek fizyczny dobrze działa na neurony w mózgu, ale jaki dokładnie : siłowy (podnoszenie nietrywialnych ciężarów) czy aerobowy? Intensywny i rzadszy czy mniej intensywny ale częstszy. Czy będąc człowiekiem od nauk ścisłych zacząłbym się zajmować przedmiotami humanistycznymi takimi jak niektóre działy kognitywistyki, czy pomogłoby mi to rozwinąć ogólną inteligencję w taki sposób, że odczułbym poprawę nawet przy moich naukach ścisłych jak programowanie? Bo słyszałem coś podobnego na przykładzie uczenia się nowego języka czy gry na skrzypcach (Einstein i Jabłoński) – że to pomaga całościowo na wszystkie aspekty neurokognitywne?

    • wduch says:

      Większość takich rzeczy maa dość marginalne znaczenie, jeśli są widoczne efekty to widać je w skrajnych przypadkach złego odżywiania, w pozostałych przypadkach są słabe i cudu zmianą diety nie zrobimy. Może to jednak być tak indywidualna sprawa, że bez bardzo szczegółowych badań nie da się nic ogólnego powiedzieć, a obecne wyniki uśredniające po większych grupach badanych efekty zacierają. Trudno więc jakieś ogólne porody tu dawać. Odżywiamy się znacznie lepiej niż przed rokiem 1990, gdy nie było praktycznie warzyw zimą i wiosną i w ogóle niewiele było, zwłaszcza dieta wegetarian była bardzo ograniczona … Planowaliśmy badania w projekcie środowisko-żywność-rozwój poznawczy, ale nie udało się ich rozpocząć i nie liczę na jakieś wyraźne efekty.
      Jest wiele rezultatów pokazujących wpływ ćwiczeń fizycznych, nawet umiarkowanych, na funkcjonowanie mózgu. Źle jest siedzieć całymi dniami, krążenie krwi jest podstawą, mózg potrzebuje jej dużo (wczoraj słuchałem w Białymstoku ciekawy referat neurochirurga prof. Zenona Mariaka na temat ich pomiarów przepływu krwi). Uczenie się nowych rzeczy zmusza mózg do rozwoju, tworzenia nowych połączeń, zmienia się również ukrwienie. Szczególnie gra na jakimś instrumencie, angażując wszystkie obszary w mózgu, wymusza rozwój połączeń jak i poprawia ukrwienie.

  5. Ciekawy Świata says:

    W środowiskach naukowych programowanie neurolingwistyczne “NLP” nie uzyskało do dzisiaj poparcia i jest ostro krytykowane. Jakie jest zdanie Pana Profesora w tej kwesti? Czy wiedza na temat sposobu działania mózgu będzie miała wpływ na socjotechnikę?

    • wduch says:

      Nie tylko będzie ale już ma … Microtargeting oparty na analizie cech osobowości na podstawie naszych cyfrowych śladów w czasie politycznych wyborów ma już szerokie zastosowanie. Niestety coraz lepiej rozumiemy jak manipulować umysłami a może się nam nawet udać bezpośrednio wpływać na mózgi.

      NLP ma w sobie jądro prawdy, ale wysunięto też wiele nieuprawnionych i niezweryfikowanych twierdzeń. Przez 40 lat niewiele prac naukowych potwierdziło działanie NLP w pewnych aspektach, z bazy “Neuro-Linguistic Programming Research Data Base (State of the Art)” ponad 300 artykułów około 10% to badania empiryczne, ale tylko 9 potwierdza istnienie efektów. Jednym z głównych założeń NLP jest istnienie różnych systemów reprezentacji rzeczywistości, subiektywnych i odmiennych dla każdego, które mają mieć wpływ na ruchy gałki ocznej. Nie udało się czegoś takiego odkryć. Bardzo krytyczna analiza publikacji na temat NLP jest w artykule: Tomasz Witkowski, Thirty-Five Years of Research on Neuro-Linguistic Programming. NLP Research Data Base. State of the Art or Pseudoscientifc Decoration? W szczególności dotyczy to zastosowania NLP do terapii.

      Za dużo w NLP spekulacji a za mało empirycznej weryfikacji. Nauka rozwija się drobnymi kroczkami, każde nowe twierdzenie musi być zweryfikowane i uzgodnione z dobrze ugruntowaną wiedzą. Jednakże badania psychologiczne często są trudne i niejednoznaczne, wyniki zależą od sposobu zadawania pytań. Różnice indywidualne między ludźmi oczywiście istnieją, czy można je uznać za różne systemy reprezentacji rzeczywistości? To kwestia definicji co takimi systemami jest. Wydaje mi się – ale to oczywiście mój subiektywny pogląd a nie naukowy fakt – że pewne idee NLP można przeformułować i zweryfikować w empiryczny sposób, ale trzeba by to zrobić ostrożnie. Krytyka większości twierdzeń NLP na pewno jest słuszna, ale każdy ma nieco inne skojarzenia, nasze rozumienie pojęć się różni, możemy sobie wyobrazić siatki pojęciowe ludzi o różnych poglądach, które mają wpływ na ich stany lękowe, oraz próby neurolingwistycznego przeprogramowania się tak, by skojarzenia zmienić. Fobie można leczyć w posobny sposób, chociaż nie jest to zwykle tylko werbalne oddziaływanie.

  6. Dariusz says:

    Rozwój neuronauki to między innymi weryfikacja dawnych, ale też tworzenie nowych definicji. Mam przed sobą „Nowy słownik pedagogiczny” Wincentego Okonia z roku 1995. 😉 Ciekawy jestem jak Pan profesor opisałby (choćby skrótowo) podane w nim terminy:
    1. Intelekt
    2. Jaźń
    3. Psychika (wymieniona przy definicji innego terminu)
    4. Świadomość
    5. Umysł
    Bardzo proszę o nieodsyłanie mnie do np. Wikipedii, lecz wypowiedź odzwierciedlającą Pana obecne poglądy.

    • wduch says:

      Ale to nie kognitywiści się definiowaniem zajmują tylko encyklopedyści i niektórzy filozofowie …
      Jak wiadomo fizyka to jest to, co fizycy robią po nocach. Spieranie się o definicje nie prowadzi do postępu. Pojęcia mają jednoznaczny sens tylko w obrębie konkretnych teorii. W informatycznej teorii sztucznej inteligencji Newella można je jednoznacznie zdefiniować, o czym napisałem w notatkach do wykładu. Jednakże psycholog, psychiatra lub fizyk będzie na to patrzył z innego punktu widzenia.
      Byłem w 2002 roku zaproszony przez szwedzkich kognitywistów na konferencję pod Sztokholmem na zamku Lejondal, na której próbowali opracować politykę naukową w obszarze nauk kognitywnych. Wspomniałem o trudnościach w zdefiniowaniu jakie procesy należy uznać za umysłowe, na co Peter Gärdenfors prowadzący sesję od razu stwierdził, że nie zajmujemy się tu definiowaniem pojęć bo to nie prowadzi do postępu. Miał rację i nie wdawałem się więcej w takie dyskusje.
      Mamy konkretne rzeczy do zrobienia. Mamy tu osoby w śpiączce i chcemy zobaczyć w neuroobrazowaniu, czy jest jakaś spójna reakcja na różne bodźce, np. dotyk czy powtarzanie ich imienia. Czy nazwiemy to świadomością czy nie to dla nas sprawa nieistotna, ważna jest możliwość komunikacji i jej złożoność.

      • Kamil says:

        “Peter Gärdenfors prowadzący sesję od razu stwierdził, że nie zajmujemy się tu definiowaniem pojęć bo to nie prowadzi do postępu.”
        Nie chcę się czepiać ale nie bardzo potrafię sobie poukładać jak można posługiwać się pojęciami bez ich zdefiniowania sobie choćby roboczo?
        Rozumiem, że raczej ma pan tu na myśli tworzenie definicji zjawisk bardzo złożonych, które przez to nie są dogłębnie zrozumiane a mimo to (zwłaszcza humaniści) tworzą dla nich ogólne definicje np. dusza, świadomość.

      • wduch says:

        Jestem od 20 lat profesorem fizyki teoretycznej i ani ja ani żaden mój kolega nie bawi się w definiowanie czym jest fizyka. Kiedy w 1972 roku zacząłem studiować fizykę myślałem, że jest tak poukładana jak matematyka i wszystko się ładnie da podefiniować. Tak jednak nie jest, próby aksjomatyzacji fizyki nie przyniosły dobrych rezultatów i nie okazały się do niczego przydatne. Fizyka stała się podstawą wszelkich technologii a fizycy nie interesują się definiowaniem, czym jest a czym nie jest. Definicji świadomości czy duszy jak widać jest wiele, ludzie się wiecznie o nie spierają i nie posuwa to nauki do przodu. Eksperymenty, w których bada się czy dany bodziec jest świadomie przetwarzany i jak to się ujawnia w neurodynamice, nie potrzebują definiowania pojęć. Jedynie w matematyce definicje są podstawą rozumowania.
        W jakiej sytuacji miałbym się martwić, czy to co robię to psychologia, neuronauka czy może już informatyka? Kiedy ktoś mnie pyta czym się zajmuję to odpowiadam, że przeijaniem pieluszek, bo nasz największy projekt dotyczy niemowlaków -:)

      • Kamil says:

        Nie chcę dalej zawracać głowy drążeniem tego tematu ale wciąż mam pewne uwagi, które mi się narzucają. Jeżeli piszę o niczym to proszę to skasować.
        “Tak jednak nie jest, próby aksjomatyzacji fizyki nie przyniosły dobrych rezultatów i nie okazały się do niczego przydatne”
        Wydaje mi się, że mówiąc od definicji pojęć powinniśmy podzielić je na praktyczne i te, które nic nie wnoszą, są jedynie próbą usystematyzowania tego co już wiemy ale nic z tego nie wynika. I znowu definicja duszy czy świadomości jest tu dobrym przykładem
        Właśnie w matematyce ma to sens bo tam definicje mają charakter praktyczny, są narzędziami. Definicja fizyki nie może mieć być sensowna, bo każda teoria fizyczna jest tylko pewnym przybliżeniem i suma takich przybliżeń nie może dać nic sensownego w postaci definicji.

      • wduch says:

        Zagadnienie definiowania dziedzin i pojęć jest oczywiście ważne, ale prowadzi do sporów filozoficznych, których końca nie widać, dlatego tak niechętnie do tego podchodzę. Tak, w fizyce mamy praktyczne pojęcia, takie jak ładunek czy spin, określone poprzez zjawiska świadczące o specyficznych oddziaływaniach. Jednakże kiedy chcemy definiować pojęcia takie jak pamięć roboczą to psycholodzy, neurolodzy i ludzie od obliczeniowych neuronauk poznawczych (computational cognitive neurosciences) mają całkiem inne wyobrażenie i tylko mgliście się to nakłada.
        Paul Churchland, słynny amerykański filozof, napisał wiele książek w których patrzy na formowanie się pojęć i teorii od strony formowania się przekonań w sieciach neuronowych mózgu. To proces dość “rozmyty”, granice są określone mgliście, przez lata eksperymenty je stopniowo zawężają. Jeśli chodzi o całe dziedziny jest jeszcze gorzej i próba zakreślenia ostrych granic kończy się sporami, przez kogo dana praca ma być oceniana. To całkiem praktyczne pytania bo publikujemy w czasopismach, które nie wiadomo gdzie przypisać. Podział nauk na dziedziny i dyscypliny jest bardzo trudny i jest wiele pomysłów, które są podstawą dzielenia nauki na dziedziny. Mieliśmy długie dyskusje gdzie włożyć taką dziedzinę jak computational sciences, jest wyraźnie coraz bardziej obecna we wszystkich innych dziedzinach, nie przypiszemy jej do matematyki ani nauk biologicznych czy socjologicznych. Wiele czasopism jest na pograniczu nauk i jest z tego powodu źle ocenianych. Tak więc dobre definicje są tu ważne, ale nie mamy nadal dobrej klasyfikacji dziedzin, ani według OECD ani ERC, WoS czy Scopusa. Nie ma ostrych granic więc próby jednoznacznych definicji dziedzin kończą się niepowodzeniem.

        Co do świadomości, podsumowują 25 lat badań nad neuronalnymi koreltami świadomości Koch i inn (2016) podająjedynie taką definicję: Being conscious means that one is having an experience — the subjective, phenomenal ‘what it is like’ to see an image, hear a sound, think a thought or feel an emotion. Ich publikacja opisują konkretne sytuacje, w których można określić czy tak jest, a więc metodą badawczą jest heterofenomenologia. W neuronaukach wielopoziomowe wyjaśnianie zjawisk i szukanie zrozumiałego “mechanicznego” modelu zjawisk jest ważne i sam biorę udział w takim projekcie jako konsultant filozofów (na razie jest dopiero w ocenie).

        Historię pojęć “duch” i “dusza” opisałem w notatkach do wykładu:
        http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/02-mity1.htm
        Nie wiem do czego się odnosi pojęcie duszy bo nie ma już desygnatu. Oczywiście jest pewną metaforą, podobnie jak w wyrażeniu “dusza towarzystwa”, ale do czego ją odnieść w obserwowanym świecie? W innym wykładzie opisałem historie ważenia i fotografowania duszy.
        http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/03-para.htm#nie
        Ciekawe dla historyka nauki, mało kto o tym wie, ale nie jest podstawa do definiowania pojęcia.

      • Dariusz says:

        Także nie chciałbym dalej drążyć tego tematu, jednak pozwolę sobie króciutkie uwagi. Przyznam, że jestem nieco zaskoczony stanowiskiem Profesora. Jednak liczyłem na opisanie podanych przeze mnie pojęć. Według mnie w każdej dziedzinie nauki powinny funkcjonować jakieś zunifikowane definicje. Wyobraźmy sobie panel dyskusyjny z udziałem specjalistów różnych dziedzin. Istotne jest czy naukowcy na takim spotkaniu myślą o tym samym mając na uwadze terminy takie, jak np. : psychika i umysł. W ten sposób unikamy nieporozumień. Przykładowo, na studiach uczono mnie, że choroba umysłowa nie jest tym samy co choroba psychiczna. Dziś postawiłbym pomiędzy nimi znak równości, chyba że poprzez chorobę umysłową ktoś rozumie upośledzenie umysłowe, a to drugie już nie jest chorobą psychiczną (w rozumieniu zaburzeń psychicznych). To tak króciutko. W innym miejscu pisał Pan o swoim wyjeździe zagranicznym.
        Oczywiście rozumiem Pana stanowisko, choć nie do końca je podzielam. 😉

      • wduch says:

        Definicje są dobre dla filozofów, od nich można się ich domagać. Definicje stawiają granice, potem trzeba je uszczegóławiać i to się nigdy nie kończy. Mamy wiele definicji sztucznej inteligencji. Czy to pomaga ludziom pracującym nad konkretnymi systemami? Czy też definicje spowodują, że zaczynamy się ograniczać, bo zgodnie z jedną to już psychologia a z drugą to jednak neuronauki. Dla aktywnego naukowca definicje ogólnych pojęć są bardziej przeszkodą niż pomocą. Podziały są często płynne, również te na choroby psychiczne i umysłowe, nie ma ty ostrej granicy a przynajmniej rzadko jest jednoznaczna.

  7. Ciekawy Świata says:

    “próba zamiany biofizycznego modelu na zestaw reguł lub funkcji nie wydaje się prawdopodobna”

    Czy zatem jest w ogóle możliwe prędzej czy później odtworzenie emocjonalnych subiektywnych stanów w takim neurokomputerze? Czy informatyka afektywna zawsze będzie wyłącznie tylko w czymś rodzaju bota, który zdołał oszukać człowieka?

    • wduch says:

      Niekoniecznie, pewne reakcje emocjonalne i ich wewnętrzną interpretację da się pewnie w uproszczony sposób modelować, ale gdybyśmy chcieli modelować reakcje organizmu na różne leki to model musiałby być bardzo szczegółowy, uwzględniający oddziaływanie tych leków z kanałami jonowymi i wpływ na neurodynamikę całej sieci.

  8. Ciekawy Świata says:

    “Tak, ale na ile ten mózg będzie podobny do naszego to kwestia dyskusyjna, nie będzie w nim wielu elementów, np. sprzężenia z układem endokrynologicznym.”

    Mam świadomość, że przy pomocy tego neurokomputera nie będziemy w stanie odtworzyć bardzo
    skomplikowanych procesów biochemicznych, które zachodzą w mózgu człowieka, ale być może do
    odtworzenia umysłowej funkcjonalności mózgu wcale nie będzie to konieczne. Na różnych
    instrumentach można odegrać identyczną melodię, choć są one zbudowane w odmienny sposób.

    • wduch says:

      Takie jest właśnie założenie funkcjonalizmu i o tym pisałem wielokrotnie, nie wiemy jak dokładna aproksymacja jest potrzebna ale zbieżność do podobnych funkcji chyba nie wymaga zbyt szczegółowych modeli. Ale to zależy od pytań: reakcja na leki czy substancje psychotropowe wymagać musi uwzględnienia biochemii i specyficznych kanałów jonowych. Program do strategicznego kierowania eskadrą myśliwców lub gry w go tego nie wymaga.

      • Ciekawy Świata says:

        “reakcja na leki czy substancje psychotropowe wymagać musi uwzględnienia biochemii i specyficznych kanałów jonowych.”

        Dziękuję za odpowiedz. Czy jest możliwe przejście z tego poziomu na wyższy poprzez
        obserwację aktywności sieci neuronów do opisu ich funkcji, a następnie odtworzenie ich
        w sposób analogiczny jak z języka maszynowego na język programowania wyższego
        poziomu, coś jakby pisanie sterowników przy użyciu jeżyka programowania C zamiast
        assemblera?

      • wduch says:

        Chyba to się nikomu nie udało, przynajmniej nie od poziomu uwzględniającego biofizyczne własności neuronów. Były próby wprowadzenia funkcji upraszczających działanie całych kolumn korowych, w sztucznych sieciach neuronowych używa się oczywiście bardzo uproszczonych modeli neuronów, ale próba zamiany biofizycznego modelu na zestaw reguł lub funkcji nie wydaje się prawdopodobna, reakcje biologicznego neuronu są zbyt skomplikowane.

  9. Bezimienny says:

    Chciałbym się zapytać czy planuję Profesor w przyszłości uruchomienie nowej specjalności na wydziale biologii o nazwie “neurobiologia”? Lub nowej specjalności na informatyce stosowanej zajmującej się mózgiem i zdolnościami poznawczymi? Przykładowe nazwy tej specjalności to: “informatyka neurokognitywna” lub “informatyka w neuro i kogni strukturach” lub “computational neuroscience” ( kursy najlepiej wykładać po angielsku). Są to bardzo gorące i ważne tematy we współczesnej nauce i technice, kierunki studia powinny odzwierciedlać swoje czasy. Bez tej możliwości studenci zainteresowani tymi tematami – mogą zajmować się mózgiem tylko na doktoracie a nie na studiach magisterskich – a to trochę późno.

    • wduch says:

      8 lat temu miałem na SWPS wykład z neuropsychologii komputerowej. Miałem nadzieję, że się taka dziedzina rozwinie tak jak rozwinęła się chemia, fizyka czy biologia komputerowa, ale nie było studentów przygotowanych do takich tematów. Chyba teraz też nie byłoby większego naboru a też liczba kompetentnych pracowników na uczelniach w zakresie informatyki neurokognitywnej jest niewielka. Udał o mi się – z pomocą wielu osób – przyczynić do powstania na UMK dwóch kierunków: informatyki stosowanej, oraz kognitywistyki. W ramach obu tych kierunków są studenci, którzy robią prace magisterskie a później doktorskie związane z badaniami nad mózgiem. Można się nad tym skupić na drugim stopniu czyli po 3 roku studiów. Nie mamy jednak dostatecznej liczby pracowników przygotowanych do tego by utworzyć w najbliższych latach taką specjalność.

      • Bezimienny says:

        A gdyby istniały takie kierunki i specjalności, to czy byłoby łatwo znaleźć po nich prace. Czy neuronauki istnieją tylko na uczelniach i placówkach badawczych. Czy są zwykłe firmy poszukujące takich pracowników? Czy istnieje odpowiednik branżowy tej dziedziny wiedzy?

      • wduch says:

        Technologie neurokognitywne będą się szybko rozwijać, coraz więcej urządzeń pro-zdrowotnych, gier terapeutycznych i innych, procedur medycznych związanych z biofeedbackiem czy stymulacją mózgu, będzie wymagać wiedzy w tym zakresie. To jednak głównie dotyczy firm hi-tech, ale też i mniejszych startupów. Potrzeby więc będą. Pamiętajmy jednak, że nawet fizyka nie ma dobrego rynku pracy, chociaż na fizyce opiera się cała technika. Mamy też rzesze bezrobotnych psychologów … Nie jesteśmy niestety krajem przodujących innowacji, w którym najnowsza wiedza jest poszukiwana.

  10. Ciekawy Świata. says:

    Jeszcze raz dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Wiele nurtujących zagadnień stało się dla mnie jaśniejszych. Naprawa popsutego mózgu za pomocą komórek macierzystych. Czy według Pana Profesora jest to odległa przyszłość?

  11. Ciekawy Świata. says:

    W ramach Human Brain Project planuje się opracowanie mechanizmów pozwalających modelom zmieniać się w odpowiedzi na bodźce płynące z otoczenia. W tym celu, w fazie końcowej planuje się podłączanie symulacji mózgu do robota zdolnego do interakcji z otoczeniem. https://www.youtube.com/watch?v=YkJ7s5Bhtrw
    A więc taki robot będzie musiał być wyposażony w jakieś receptory, by taki model miał w ogóle sens i w jakiś sposób mógł reprezentował ciało?

  12. Ciekawy Świata. says:

    Jakie jest zdanie Pana Profesora na temat projektu Lifenaut, kilkudziesięcioletniego eksperymentu, którego celem jest gromadzenie informacji na temat przyzwyczajeń, cech szczególnych, wartości i przekonań użytkownika na podstawie nagrań wideo, dokumentów, zdjęć, rejestracji dźwięku i testów psychologicznych, by w konsekwencji zreplikować prace umysłu ludzkiego przez program komputerowy. Ich zdaniem jest to możliwe, ponieważ jak sami twierdzą, osobowość ludzka składa się z ograniczonej liczby unikalnych cech, zestawu uniwersalnych wyrazów twarzy i emocji malejącego wraz z upływem czasu zbioru zapamiętanych myśli i co najwyżej kilku gigabajtów przechowywanych w mózgu informacji.

    • wduch says:

      Sam gromadzę dużo zdjęć i wideo, kto wie co się z tego da zrobić w przyszłości. Liefnaut pozwoli w przyszłości zrobić dość realistyczne androidy i awatary, które będą wykazywać cechy osobowości, więc moje wnuki będą mogły przypomnieć sobie dziadka jeśli im przyjdzie ochota, zamiast oglądać rodzinne zdjęcia czy filmy. Traktuję to raczej jak niewinną zabawę i dobry pomysł na biznes. Zebranie wielu (obecnie ponad 50.000) przykładów osobowości może mieć sporą wartość.

      • Ciekawy Świata. says:

        Sam pomysł jest ciekawy, ale wciąż nierozstrzygniętym zagadnieniem jest tutaj pytanie, na ile taki android będzie tożsamy z zmarłą osobą? Z drugiej strony, czy moje dzisiejsze poczucie tożsamości jest tym samym podczas gdy byłem dzieckiem. Pamiętam wówczas animowane bajki, które wywierały na mnie ogromne wrażenie, a obecnie są dziecinne i chaotyczne. Załóżmy, że kiedyś, w przyszłości, będziemy w stanie stworzyć sztuczny mózg zdolny do jakiejś formy samoświadomości i zreplikować w nim umysł danej osoby. Choć nie będzie on biologicznym poprzednikiem to być może kontynuacją tożsamości danej osoby?

  13. Ciekawy Świata. says:

    “Nie umiemy jeszcze dobrze wykorzystać procesorów IBM TrueNorth.”

    Wygooglowałem, że IBM od kilku lat rozwija wyspecjalizowany kompilator. Programiści mogą sięgnąć po język programowania Corelet i symulator czipów Compass. Tak się zastanawiam, czy byłoby w ogóle możliwe w takim neurokomputerze zaimplementować algorytmy opracowane w ramach Human Brain Project?

    • wduch says:

      Na pewno tak będzie, narzędzia się powoli tworzą, systemów neurologicznych jest coraz więcej, na ETH jest silna grupa też tym się zajmująca, można się więc spodziewać, że zastosowań pojawi się dużo coraz bardziej złożonych. Ostatnie lata to przełom w rozwoju sieci neuronowych zarówno na poziomie algorytmów jak i sprzętu. Nadchodzą chipy do przetwarzania obrazu do telefonów, systemy neurologiczne zużywają bardzo mało energii, więc to naturalne rozwiązanie. Mamy tu do czynienia z emergencją nowych możliwości bo nie trzeba być ekspertem od modeli neuronowych by je wykorzystywać, tak jak nie trzeba wiedzieć wiele o tym, jak działa swój mózg by się czegoś nauczyć.
      Właśnie jadę na obronę doktoratu, jego częścią było użycie sieci neuronów do tworzenia programów (Neural Turing Machine), inna praca dotyczyła szukania najlepszej strategii obniżające złożoność obliczeniową algorytmów. Studenci ciągle piszą jakieś ogólnie o tym, że sztuczna inteligencja naszej nie dorówna ale nie potrafią podać zadania, w którym moglibyśmy pokazać swoją wyższość. Na razie nie jest to aż takie trudne ale w miarę uplywu liczba takich zadań szybko się kurczy.

      • Ciekawy Świata. says:

        Według Dharmendra Modha do końca 2020 roku będziemy w stanie wyprodukować mózg w pudełku. https://www.youtube.com/watch?v=mf0U5oucvGk
        Rozumiem, że konektom ma duże znaczenie w budowaniu tego neurokomputera i neurochipy będziemy musieli połączyć, wzorując się na konektomie tak, by pomiędzy poszczególnymi modułami mogła zachodzić synchronizacja?

      • wduch says:

        Tak, ale na ile ten mózg będzie podobny do naszego to kwestia dyskusyjna, nie będzie w nim wielu elementów, np. sprzężenia z układem endokrynologicznym.

  14. Ciekawy Świata. says:

    Sam z wieloma kwestiami się nie zgadzam z Kurzweil’em. Mam wrażenie, że wiele jego wypowiedzi jest irracjonalnych. Na przykład, że już w trzeciej dekadzie dwudziestego pierwszego wieku miliardy nanomaszyn posłanych do włosowatych naczyń krwionośnych pozwoli nam na skanowanie całego mózgu w czasie rze­czy­wi­stym. Brzmi to zbyt pięknie, by mogło być prawdziwe.

    Panie Profesorze jak to jest z wymianą komórek mózgu. W poniższym linku można między innymi przeczytać, że: “Z naszych badań również wynika, że w korze nowej mózgu nie rodzą się nowe neurony.” http://wyborcza.pl/1,145452,19764267,twoje-cialo-jest-mlodsze-od-ciebie.html

    Natomiast na: http://kopalniawiedzy.pl/pamiec-pamiec-krotkotrwala-hipokamp-kora-nowa-wspomnienia-neurogeneza,9006 Czytam, że:
    “Aby mózg zarejestrował nowe wspomnienia, najpierw muszą one trafić do hipokampa – centrum pamięci krótkotrwałej. Jeżeli będą powtarzane dostatecznie wiele razy lub – na drodze nieustalonych bliżej zjawisk – mózg uzna je za ważne, zostają one przepisane do centrów pamięci trwałej, takich jak kora nowa.”

    Trochę się pogubiłem. W jaki sposób mam to sobie wyobrazić? Przecież neurony tak jak wszystkie komórki podlegają przemianie materii, zachodzą w nich reakcje biochemiczne związane z pobieraniem składników odżywczych,przekształcaniem ich w energię oraz wydalaniem zbędnej materii. Innymi słowy tworzą się nowe neurony.

    • wduch says:

      To niestety wymagałoby wykładu a blog się do tego nie nadaje. Warto zajrzeć do artykułu Wiki lub innych o neurogenezie. Gdyby neuronow tworzyło się wiele pamięć byłaby niestabilna, sieć neuronowa nie mogłaby dobrze działać. Kompromis między stabilnością i plastycznoscia jest konieczny na wielu poziomach, dlatego neuronow nie tworzy się zbyt wiele i tylko w kilku miejscach mózgu.

  15. koniew says:

    “Naprawdę mnie to zdziwiło, bo Kurzweil to godny podziwu biznesmen (założył wiele firm, produkujących np. syntezery, urządzenia do czytania dla niewidomych, programy OCR i syntezy mowy), ale jednak nie pracuje naukowo. Szukałem jego prac ale oprócz futurystycznych rozważań i patentów jego firm nic nie znajduję. ”
    Wystarczy zajrzeć do Wiki żeby nie podejmować tego typu poszukiwań, chyba, że ktoś chce się upewnić czy aby Koszałek Opałek nie napisał jakiejś książki historycznej.
    Mimo to, że nie jest naukowcem nie powinno go skreślać w kwestii trafności jego przewidywań.
    Z tego co mi wiadomo Lem też nie był naukowcem, niektórych rzeczy dobrze nie rozumiał (np. II zasada termodynamiki), a mimo to wiele rzeczy trafnie przewidział i pan nie waha się przed jego cytowaniem.
    “W pierwszej książce napisał, że jak połączymy algorytmy ewolucyjne, sieci neuronowe i rozmytą logikę to będą inteligentne maszyny. Minęło 26 lat i z tego połączenia tak wiele nie wynikło.”
    No właśnie, oceniajmy innych po owocach. Nie wiem dlaczego Kurzweil cieszy się takim powodzeniem, czy rzeczywiście coś trafnie przewidział czy tylko dlatego, że jest znany jako wynalazca ale może jednak coś tam jeszcze się z jego przewidywań potwierdzi.
    Pan natomiast wypowiada się jakby był nieomylną wyrocznią. Wszyscy inni, nawet wybitni naukowcy błądzą ale pan jest zawsze w swoim mniemaniu nieomylny.
    No cóż, pożyjemy (no może nie wszyscy 🙂 ), zobaczymy.

  16. Ciekawy Świata. says:

    Dziękuję za odpowiedź.

    “Temat ten wymaga głębszej dyskusji filozoficznej, bo z punktu widzenia nauki nie ma tu problemu (oprócz tego, że jest to technicznie niemożliwe i na pewno jeszcze długo będzie).”

    No nie wiem. Jak oglądam japońskie androidy i czytam co wyrabia IBM SyNAPSE to przed oczyma mam Raya Kurzweila, który mówi, a nie mówiłem. Czy samoświadomego androida z inteligencją, osobowością, wspomnieniami jednak pozbawionego tej całej biologicznej powłoki będziemy mogli uznać za człowieka, a może za istotę istota postludzką? Nie. W takim razie co czyni nas ludźmi, jeśli nie wyższe funkcje mentalne?

    Zdaję sobie sprawę, że biologia jest bardzo skomplikowana i nie da się stworzyć biologicznej kopii człowieka w oparciu o współczesną technologię, ale system uwzględniający główne struktury mózgu już tak. Z tego co mi wiadomo, IBM SyNAPSE robi uproszczenia, które opisują każdy neuron w 100kB pamięci. Natomiast uproszczenia Human Brain Project wymagają ponad 10MB pamięci na każdy neuron. Jednak czy potrzebujemy wszystkich szczegółów budowy mózgu do budowy sztucznego umysłu? Umysł jest tylko częścią tego, co robi mózg.

    Na konferencji wspomniał Pan Profesor, że po raz pierwszy w historii ludzkości będziemy mieli maszynę, której złożoność będzie porównywalna ze złożonością ludzkiego mózgu. Będzie to neurokomputer, który będziemy mogli konfigurować tak żeby robił rzeczy jak ludzki mózg. W jaki sposób?

    • wduch says:

      Japońskie androidy to tylko lalki, ładnie zrobione ale nie ma w nich wielu funkcji poznawczych.
      Książka Kurzweila z 1990 roku:
      https://en.wikipedia.org/wiki/The_Age_of_Intelligent_Machines
      a potem 6 następnych, w tym:
      https://en.wikipedia.org/wiki/The_Age_of_Spiritual_Machines
      pokazuje bardzo niewielkie zrozumienie sztucznej inteligencji. Naprawdę mnie to zdziwiło, bo Kurzweil to godny podziwu biznesmen (założył wiele firm, produkujących np. syntezery, urządzenia do czytania dla niewidomych, programy OCR i syntezy mowy), ale jednak nie pracuje naukowo. Szukałem jego prac ale oprócz futurystycznych rozważań i patentów jego firm nic nie znajduję. W pierwszej książce napisał, że jak połączymy algorytmy ewolucyjne, sieci neuronowe i rozmytą logikę to będą inteligentne maszyny. Minęło 26 lat i z tego połączenia tak wiele nie wynikło.

      Pamiętajmy, że nawet znakomici naukowcy często wypowiadają swoje opinie na tematy, o których mają nikłe pojęcie. Steven Hawking napisał kilka znakomitych prac o czarnych dziurach, ale stał się autorytetem od wszystkiego, chociaż w jego stanie zdrowa trudno mu czytać literaturę lub poznać nowe dziedziny nauki. Nawet wielki Einstein w swoich późnych latach zrobił wiele błędów. W 1936 roku napisał razem z Rosenem pracę, w której dowodzili, że fale grawitacyjne nie mogą istnieć. Jak wiadomo niedawno fale grawitacyjne zostały eksperymentalnie odkryte, a praca była błędna co pokazali recenzenci Physical Review (recenzja byłą dwa razy dłuższa niż sama praca). Einstein obraził się na to czasopismo i opublikował swoją pracę w mniej znanym czasopiśmie. Recenzentem nie był dobry fizyk, ale nikt bardzo znany. Niestety autorytet Einsteina spowodował zablokowanie prac na 20 lat, do tematu powrócono po jego śmierci.

      W nauce powinny liczyć się argumenty a nie autorytety, ale laicy nie potrafią argumentów ocenić, a młodzi pracownicy nauki często również mają z tym kłopot. Każdy się może mylić, zwłaszcza jeśli wypowiada się na tematy, w których aktywnie nie pracuje. W dobrych czasopismach standardy dyskusji są na wysokim poziomie, ale dyskusje Kurzweila toczą się w mediach i prezentowane są w popularnych książkach. Nie należy więc sądzić, że są to jakieś dobrze uzasadnione poglądy tylko dlatego, że głosi je zasłużony wynalazca. Niestety, to co się obecnie dzieje w mediach, a zwłaszcza w internetowych dyskusjach, to całkowite ignorowanie argumentów, posługiwanie się ogólnikami, próby poniżenia ludzi, z których opiniami się nie zgadzamy. To dla kognitywistyki ciekawy materiał do badania.

      Nie umiemy jeszcze dobrze wykorzystać procesorów IBM TrueNorth. Być może uda się w ciągu dekady to zrobić i stworzyć roboty wykazujące złożone funkcje mentalne, którym trzeba będzie przyznać jakąś formę podmiotowości. To całkiem możliwe, a na dłuższą metę prawie pewne, ale raczej nie w nadchodzącym roku -:)

      • Ciekawy Świata says:

        “Japońskie androidy to tylko lalki, ładnie zrobione ale nie ma w nich wielu funkcji poznawczych.”

        Według inżynierów Hansona, Sophia jest obecnie najbardziej zaawansowanym androidem. Myślę, że na konferencji zrobiłaby większe wrażenie niż Bina48. Jak na elementy mechaniczne zamiast mięśni to efekt wyrażenia emocji na twarzy jest wręcz niesamowity.

      • wduch says:

        Ale czy są tam emocje? Wątpię, to nie jest jeszcze odbicie stanu wewnętrznego, jak w organizmach biologicznych, a jedynie sterowanie za pomocą instrukcji.

  17. Ciekawy Świata. says:

    Dzień dobry Panie Profesorze. Czy takie coś jak “Ja” dosłownie istnieje skoro jest ono podatne na manipulacje,podlega ciągłym zmianom, ma wiele aspektów i nie jest monolitem, tylko rezultatem działania mózgu. Czy to nie jest tak, że “Ja” jest wyłącznie procesem, który daje świadome doświadczenie bycia kimś w obecnej chwili? Jeśli taka jest prawda to znika tragedia “Ego”, ponieważ nikt się nigdy nie rodzi i nikt nigdy nie umiera. Czy w takim razie wytworzenie humanoidalnego robota o analogicznych funkcjach mentalnych jakie posiadał biologiczny dawca, byłoby nim? Gdyby całą czynność wykonano w stanie narkozy niszcząc przy tym jednocześnie mózg?

    • wduch says:

      Właśnie takie pytania zadawali filozofowie w Indiach i Grecji 2500 lat temu i doszli do wniosku, że nie ma nic trwałego, wszystko się zmienia, w tym nasza tożsamość. Buddyści określili to terminem sunjata, tłumaczonym jako pustka, ale nie jest to zaprzeczenie istnienia, tylko brak trwałej, niezmiennej formy bytu. Tyle o filozofii.
      Skoro “ja” jest procesem, który się rozwija od momentu powstania substratu, w którym zachodzi, czyli formowania się mózgu, to istotnie nie możemy powiedzieć, że się w jakimś momencie rodzimy jako “ja”, rodzi się ciało, ale ja w nim się powoli rozwija. Tym zajmuje się psychologia rozwojowa. Co nocy odradzam się, procesy w mózgu włączają się przypominając mi kim jestem i gdzie jestem, co mam zrobić. Czy skopiowanie mózgu do nowego ciała, np. robota, byłoby mną? Abstrahując od tego, że mózg z robotem nie do końca by współpracował tak jak mój z ciałem, powstało by poczucie tożsamości, wspomnienia, pamięć i plany działania takie jak moje. Czy bym się zdecydował zasnąć pozwalając na taką operację? Dotykamy tu jednego z najtrudniejszych problemów filozoficznych jak i teologicznych, poczucia tożsamości (mają go teolodzy chrześcijańscy – co gwarantuje poczucie tożsamości po zmartwychwstaniu, jak i wierzący w reinkarnację – jaka jest relacja mojego poprzedniego życia do obecnego, co zapewnia ciągłość tożsamości). Podobnie jest z klonowaniem mózgu czy kopiowaniem do sztucznego mózgu. Nie znam dobrego rozwiązania zachowania tożsamości oprócz zachowania całego organizmu w stanie w jakim się znajduje.

      Gdyby ktoś chciał zrobić moją kopię bez niszczenia mojego mózgu i ciała to przez pewien czas miałbym do czynienia ze swoim klonem, powoli jego nieco odmienne doświadczenia by modyfikowały jego pamięć i sposób myślenia. Czy jednak taka kopia byłaby mną, więc stałbym się zbędny uznając, że istnieję w innym ciele? Mielibyśmy do czynienia z dwiema osobami, żadna by nie chciała zostać zniszczona. Z drugiej strony gdyby transfer dokonał się stopniowo, miałbym poczucie przejścia z mojego ciała do innego, zanikam tu a pojawiam się tam, niejako porzucam ciało, byłbym wtedy bardziej skłonny uznać stare ciało za bezużyteczne, nadające się do zniszczenia. Czemu więc mam opory przed dokonaniem takiego zabiegu w czasie narkozy? Obawiam się braku ciągłości? Przecież co noc taki brak występuje. Mogę w nocy doznać udaru i obudzić się ze zmienionym poczuciem tożsamości, całkowitą amnezją, zanikiem swojej tożsamości.

      Temat ten wymaga głębszej dyskusji filozoficznej, bo z punktu widzenia nauki nie ma tu problemu (oprócz tego, że jest to technicznie niemożliwe i na pewno jeszcze długo będzie). Książka “The mind’s I” Dennetta i Hofstadtera jest podobnym rozważaniom poświęcona, to zbiór opowiadań znanych autorów z komentarzami redaktorów.
      https://en.wikipedia.org/wiki/The_Mind's_I
      Szczególnie pouczające jest opowiadanie Lema z Cyberiady:
      BAJKA O TRZECH MASZYNACH OPOWIADAJĄCYCH KRÓLA GENIALONA
      Jak to król Rozporyk chciał się przenieść do wirtualnego świata, ale jego ciało miało zostać zniszczone by tylko tam istniał … Robot nie miałby pewnie problemu z przeniesieniem się do ciała innego robota, ale u Lema nie chce całkowicie zniknąć z fizycznego świata.
      Nie wiem czy ktoś to głębiej przedyskutował, ale z pewnością temat jest ciekawy.

      • Ciekawy Świata. says:

        Rozwój organizmów żywych jest w pewnym stopniu stochastyczny. Nawet dwie identyczne kopie, żyjące w takich samych warunkach będą się różnić, ponieważ zawsze pojawi się szum rozwojowy. To by tłumaczyło filozoficzny problem z kopiami.

Zostaw odpowiedź

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s