Gdzie nas zaprowadzą neuronauki ?

Na konferencji “Interfejsy, kody, symbole przyszłość komunikowania” we Wrocławiu w ramach projektu Miasto Przyszłości/Laboratorium Wrocław przygotowanego z okazji rozpoczęcia programu Europejskiej Stolicy Kultury 2016 wygłosiłem nieco futurystyczny referat “Dokąd nas zaprowadzą neuronauki”. Tekst, nagrania jak i moje slajdy są dostępne w sieci, teksty wszystkich wystąpień z tej konferencji są tutaj:

https://www.academia.edu/30139717/Interfejsy_kody_symbole_przysz%C5%82o%C5%9B%C4%87_komunikowania

Moje slajdy jak zwykle na stronie:
http://www.is.umk.pl/~duch/refpl.html

A wideo z całej konferencji jest tutaj:
https://www.youtube.com/watch?v=qnI99uvAHg4

 

Advertisements

About wduch

Google: W. Duch
This entry was posted in Futurologia, Sztuczna Inteligencja and tagged , . Bookmark the permalink.

37 Responses to Gdzie nas zaprowadzą neuronauki ?

  1. Dariusz says:

    Rozwój neuronauki to między innymi weryfikacja dawnych, ale też tworzenie nowych definicji. Mam przed sobą „Nowy słownik pedagogiczny” Wincentego Okonia z roku 1995. 😉 Ciekawy jestem jak Pan profesor opisałby (choćby skrótowo) podane w nim terminy:
    1. Intelekt
    2. Jaźń
    3. Psychika (wymieniona przy definicji innego terminu)
    4. Świadomość
    5. Umysł
    Bardzo proszę o nieodsyłanie mnie do np. Wikipedii, lecz wypowiedź odzwierciedlającą Pana obecne poglądy.

    • wduch says:

      Ale to nie kognitywiści się definiowaniem zajmują tylko encyklopedyści i niektórzy filozofowie …
      Jak wiadomo fizyka to jest to, co fizycy robią po nocach. Spieranie się o definicje nie prowadzi do postępu. Pojęcia mają jednoznaczny sens tylko w obrębie konkretnych teorii. W informatycznej teorii sztucznej inteligencji Newella można je jednoznacznie zdefiniować, o czym napisałem w notatkach do wykładu. Jednakże psycholog, psychiatra lub fizyk będzie na to patrzył z innego punktu widzenia.
      Byłem w 2002 roku zaproszony przez szwedzkich kognitywistów na konferencję pod Sztokholmem na zamku Lejondal, na której próbowali opracować politykę naukową w obszarze nauk kognitywnych. Wspomniałem o trudnościach w zdefiniowaniu jakie procesy należy uznać za umysłowe, na co Peter Gärdenfors prowadzący sesję od razu stwierdził, że nie zajmujemy się tu definiowaniem pojęć bo to nie prowadzi do postępu. Miał rację i nie wdawałem się więcej w takie dyskusje.
      Mamy konkretne rzeczy do zrobienia. Mamy tu osoby w śpiączce i chcemy zobaczyć w neuroobrazowaniu, czy jest jakaś spójna reakcja na różne bodźce, np. dotyk czy powtarzanie ich imienia. Czy nazwiemy to świadomością czy nie to dla nas sprawa nieistotna, ważna jest możliwość komunikacji i jej złożoność.

      • Kamil says:

        “Peter Gärdenfors prowadzący sesję od razu stwierdził, że nie zajmujemy się tu definiowaniem pojęć bo to nie prowadzi do postępu.”
        Nie chcę się czepiać ale nie bardzo potrafię sobie poukładać jak można posługiwać się pojęciami bez ich zdefiniowania sobie choćby roboczo?
        Rozumiem, że raczej ma pan tu na myśli tworzenie definicji zjawisk bardzo złożonych, które przez to nie są dogłębnie zrozumiane a mimo to (zwłaszcza humaniści) tworzą dla nich ogólne definicje np. dusza, świadomość.

      • wduch says:

        Jestem od 20 lat profesorem fizyki teoretycznej i ani ja ani żaden mój kolega nie bawi się w definiowanie czym jest fizyka. Kiedy w 1972 roku zacząłem studiować fizykę myślałem, że jest tak poukładana jak matematyka i wszystko się ładnie da podefiniować. Tak jednak nie jest, próby aksjomatyzacji fizyki nie przyniosły dobrych rezultatów i nie okazały się do niczego przydatne. Fizyka stała się podstawą wszelkich technologii a fizycy nie interesują się definiowaniem, czym jest a czym nie jest. Definicji świadomości czy duszy jak widać jest wiele, ludzie się wiecznie o nie spierają i nie posuwa to nauki do przodu. Eksperymenty, w których bada się czy dany bodziec jest świadomie przetwarzany i jak to się ujawnia w neurodynamice, nie potrzebują definiowania pojęć. Jedynie w matematyce definicje są podstawą rozumowania.
        W jakiej sytuacji miałbym się martwić, czy to co robię to psychologia, neuronauka czy może już informatyka? Kiedy ktoś mnie pyta czym się zajmuję to odpowiadam, że przeijaniem pieluszek, bo nasz największy projekt dotyczy niemowlaków -:)

      • Kamil says:

        Nie chcę dalej zawracać głowy drążeniem tego tematu ale wciąż mam pewne uwagi, które mi się narzucają. Jeżeli piszę o niczym to proszę to skasować.
        “Tak jednak nie jest, próby aksjomatyzacji fizyki nie przyniosły dobrych rezultatów i nie okazały się do niczego przydatne”
        Wydaje mi się, że mówiąc od definicji pojęć powinniśmy podzielić je na praktyczne i te, które nic nie wnoszą, są jedynie próbą usystematyzowania tego co już wiemy ale nic z tego nie wynika. I znowu definicja duszy czy świadomości jest tu dobrym przykładem
        Właśnie w matematyce ma to sens bo tam definicje mają charakter praktyczny, są narzędziami. Definicja fizyki nie może mieć być sensowna, bo każda teoria fizyczna jest tylko pewnym przybliżeniem i suma takich przybliżeń nie może dać nic sensownego w postaci definicji.

      • wduch says:

        Zagadnienie definiowania dziedzin i pojęć jest oczywiście ważne, ale prowadzi do sporów filozoficznych, których końca nie widać, dlatego tak niechętnie do tego podchodzę. Tak, w fizyce mamy praktyczne pojęcia, takie jak ładunek czy spin, określone poprzez zjawiska świadczące o specyficznych oddziaływaniach. Jednakże kiedy chcemy definiować pojęcia takie jak pamięć roboczą to psycholodzy, neurolodzy i ludzie od obliczeniowych neuronauk poznawczych (computational cognitive neurosciences) mają całkiem inne wyobrażenie i tylko mgliście się to nakłada.
        Paul Churchland, słynny amerykański filozof, napisał wiele książek w których patrzy na formowanie się pojęć i teorii od strony formowania się przekonań w sieciach neuronowych mózgu. To proces dość “rozmyty”, granice są określone mgliście, przez lata eksperymenty je stopniowo zawężają. Jeśli chodzi o całe dziedziny jest jeszcze gorzej i próba zakreślenia ostrych granic kończy się sporami, przez kogo dana praca ma być oceniana. To całkiem praktyczne pytania bo publikujemy w czasopismach, które nie wiadomo gdzie przypisać. Podział nauk na dziedziny i dyscypliny jest bardzo trudny i jest wiele pomysłów, które są podstawą dzielenia nauki na dziedziny. Mieliśmy długie dyskusje gdzie włożyć taką dziedzinę jak computational sciences, jest wyraźnie coraz bardziej obecna we wszystkich innych dziedzinach, nie przypiszemy jej do matematyki ani nauk biologicznych czy socjologicznych. Wiele czasopism jest na pograniczu nauk i jest z tego powodu źle ocenianych. Tak więc dobre definicje są tu ważne, ale nie mamy nadal dobrej klasyfikacji dziedzin, ani według OECD ani ERC, WoS czy Scopusa. Nie ma ostrych granic więc próby jednoznacznych definicji dziedzin kończą się niepowodzeniem.

        Co do świadomości, podsumowują 25 lat badań nad neuronalnymi koreltami świadomości Koch i inn (2016) podająjedynie taką definicję: Being conscious means that one is having an experience — the subjective, phenomenal ‘what it is like’ to see an image, hear a sound, think a thought or feel an emotion. Ich publikacja opisują konkretne sytuacje, w których można określić czy tak jest, a więc metodą badawczą jest heterofenomenologia. W neuronaukach wielopoziomowe wyjaśnianie zjawisk i szukanie zrozumiałego “mechanicznego” modelu zjawisk jest ważne i sam biorę udział w takim projekcie jako konsultant filozofów (na razie jest dopiero w ocenie).

        Historię pojęć “duch” i “dusza” opisałem w notatkach do wykładu:
        http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/02-mity1.htm
        Nie wiem do czego się odnosi pojęcie duszy bo nie ma już desygnatu. Oczywiście jest pewną metaforą, podobnie jak w wyrażeniu “dusza towarzystwa”, ale do czego ją odnieść w obserwowanym świecie? W innym wykładzie opisałem historie ważenia i fotografowania duszy.
        http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/03-para.htm#nie
        Ciekawe dla historyka nauki, mało kto o tym wie, ale nie jest podstawa do definiowania pojęcia.

      • Dariusz says:

        Także nie chciałbym dalej drążyć tego tematu, jednak pozwolę sobie króciutkie uwagi. Przyznam, że jestem nieco zaskoczony stanowiskiem Profesora. Jednak liczyłem na opisanie podanych przeze mnie pojęć. Według mnie w każdej dziedzinie nauki powinny funkcjonować jakieś zunifikowane definicje. Wyobraźmy sobie panel dyskusyjny z udziałem specjalistów różnych dziedzin. Istotne jest czy naukowcy na takim spotkaniu myślą o tym samym mając na uwadze terminy takie, jak np. : psychika i umysł. W ten sposób unikamy nieporozumień. Przykładowo, na studiach uczono mnie, że choroba umysłowa nie jest tym samy co choroba psychiczna. Dziś postawiłbym pomiędzy nimi znak równości, chyba że poprzez chorobę umysłową ktoś rozumie upośledzenie umysłowe, a to drugie już nie jest chorobą psychiczną (w rozumieniu zaburzeń psychicznych). To tak króciutko. W innym miejscu pisał Pan o swoim wyjeździe zagranicznym.
        Oczywiście rozumiem Pana stanowisko, choć nie do końca je podzielam. 😉

      • wduch says:

        Definicje są dobre dla filozofów, od nich można się ich domagać. Definicje stawiają granice, potem trzeba je uszczegóławiać i to się nigdy nie kończy. Mamy wiele definicji sztucznej inteligencji. Czy to pomaga ludziom pracującym nad konkretnymi systemami? Czy też definicje spowodują, że zaczynamy się ograniczać, bo zgodnie z jedną to już psychologia a z drugą to jednak neuronauki. Dla aktywnego naukowca definicje ogólnych pojęć są bardziej przeszkodą niż pomocą. Podziały są często płynne, również te na choroby psychiczne i umysłowe, nie ma ty ostrej granicy a przynajmniej rzadko jest jednoznaczna.

  2. Ciekawy Świata says:

    “próba zamiany biofizycznego modelu na zestaw reguł lub funkcji nie wydaje się prawdopodobna”

    Czy zatem jest w ogóle możliwe prędzej czy później odtworzenie emocjonalnych subiektywnych stanów w takim neurokomputerze? Czy informatyka afektywna zawsze będzie wyłącznie tylko w czymś rodzaju bota, który zdołał oszukać człowieka?

    • wduch says:

      Niekoniecznie, pewne reakcje emocjonalne i ich wewnętrzną interpretację da się pewnie w uproszczony sposób modelować, ale gdybyśmy chcieli modelować reakcje organizmu na różne leki to model musiałby być bardzo szczegółowy, uwzględniający oddziaływanie tych leków z kanałami jonowymi i wpływ na neurodynamikę całej sieci.

  3. Ciekawy Świata says:

    “Tak, ale na ile ten mózg będzie podobny do naszego to kwestia dyskusyjna, nie będzie w nim wielu elementów, np. sprzężenia z układem endokrynologicznym.”

    Mam świadomość, że przy pomocy tego neurokomputera nie będziemy w stanie odtworzyć bardzo
    skomplikowanych procesów biochemicznych, które zachodzą w mózgu człowieka, ale być może do
    odtworzenia umysłowej funkcjonalności mózgu wcale nie będzie to konieczne. Na różnych
    instrumentach można odegrać identyczną melodię, choć są one zbudowane w odmienny sposób.

    • wduch says:

      Takie jest właśnie założenie funkcjonalizmu i o tym pisałem wielokrotnie, nie wiemy jak dokładna aproksymacja jest potrzebna ale zbieżność do podobnych funkcji chyba nie wymaga zbyt szczegółowych modeli. Ale to zależy od pytań: reakcja na leki czy substancje psychotropowe wymagać musi uwzględnienia biochemii i specyficznych kanałów jonowych. Program do strategicznego kierowania eskadrą myśliwców lub gry w go tego nie wymaga.

      • Ciekawy Świata says:

        “reakcja na leki czy substancje psychotropowe wymagać musi uwzględnienia biochemii i specyficznych kanałów jonowych.”

        Dziękuję za odpowiedz. Czy jest możliwe przejście z tego poziomu na wyższy poprzez
        obserwację aktywności sieci neuronów do opisu ich funkcji, a następnie odtworzenie ich
        w sposób analogiczny jak z języka maszynowego na język programowania wyższego
        poziomu, coś jakby pisanie sterowników przy użyciu jeżyka programowania C zamiast
        assemblera?

      • wduch says:

        Chyba to się nikomu nie udało, przynajmniej nie od poziomu uwzględniającego biofizyczne własności neuronów. Były próby wprowadzenia funkcji upraszczających działanie całych kolumn korowych, w sztucznych sieciach neuronowych używa się oczywiście bardzo uproszczonych modeli neuronów, ale próba zamiany biofizycznego modelu na zestaw reguł lub funkcji nie wydaje się prawdopodobna, reakcje biologicznego neuronu są zbyt skomplikowane.

  4. Bezimienny says:

    Chciałbym się zapytać czy planuję Profesor w przyszłości uruchomienie nowej specjalności na wydziale biologii o nazwie “neurobiologia”? Lub nowej specjalności na informatyce stosowanej zajmującej się mózgiem i zdolnościami poznawczymi? Przykładowe nazwy tej specjalności to: “informatyka neurokognitywna” lub “informatyka w neuro i kogni strukturach” lub “computational neuroscience” ( kursy najlepiej wykładać po angielsku). Są to bardzo gorące i ważne tematy we współczesnej nauce i technice, kierunki studia powinny odzwierciedlać swoje czasy. Bez tej możliwości studenci zainteresowani tymi tematami – mogą zajmować się mózgiem tylko na doktoracie a nie na studiach magisterskich – a to trochę późno.

    • wduch says:

      8 lat temu miałem na SWPS wykład z neuropsychologii komputerowej. Miałem nadzieję, że się taka dziedzina rozwinie tak jak rozwinęła się chemia, fizyka czy biologia komputerowa, ale nie było studentów przygotowanych do takich tematów. Chyba teraz też nie byłoby większego naboru a też liczba kompetentnych pracowników na uczelniach w zakresie informatyki neurokognitywnej jest niewielka. Udał o mi się – z pomocą wielu osób – przyczynić do powstania na UMK dwóch kierunków: informatyki stosowanej, oraz kognitywistyki. W ramach obu tych kierunków są studenci, którzy robią prace magisterskie a później doktorskie związane z badaniami nad mózgiem. Można się nad tym skupić na drugim stopniu czyli po 3 roku studiów. Nie mamy jednak dostatecznej liczby pracowników przygotowanych do tego by utworzyć w najbliższych latach taką specjalność.

      • Bezimienny says:

        A gdyby istniały takie kierunki i specjalności, to czy byłoby łatwo znaleźć po nich prace. Czy neuronauki istnieją tylko na uczelniach i placówkach badawczych. Czy są zwykłe firmy poszukujące takich pracowników? Czy istnieje odpowiednik branżowy tej dziedziny wiedzy?

      • wduch says:

        Technologie neurokognitywne będą się szybko rozwijać, coraz więcej urządzeń pro-zdrowotnych, gier terapeutycznych i innych, procedur medycznych związanych z biofeedbackiem czy stymulacją mózgu, będzie wymagać wiedzy w tym zakresie. To jednak głównie dotyczy firm hi-tech, ale też i mniejszych startupów. Potrzeby więc będą. Pamiętajmy jednak, że nawet fizyka nie ma dobrego rynku pracy, chociaż na fizyce opiera się cała technika. Mamy też rzesze bezrobotnych psychologów … Nie jesteśmy niestety krajem przodujących innowacji, w którym najnowsza wiedza jest poszukiwana.

  5. Ciekawy Świata. says:

    Jeszcze raz dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Wiele nurtujących zagadnień stało się dla mnie jaśniejszych. Naprawa popsutego mózgu za pomocą komórek macierzystych. Czy według Pana Profesora jest to odległa przyszłość?

  6. Ciekawy Świata. says:

    W ramach Human Brain Project planuje się opracowanie mechanizmów pozwalających modelom zmieniać się w odpowiedzi na bodźce płynące z otoczenia. W tym celu, w fazie końcowej planuje się podłączanie symulacji mózgu do robota zdolnego do interakcji z otoczeniem. https://www.youtube.com/watch?v=YkJ7s5Bhtrw
    A więc taki robot będzie musiał być wyposażony w jakieś receptory, by taki model miał w ogóle sens i w jakiś sposób mógł reprezentował ciało?

  7. Ciekawy Świata. says:

    Jakie jest zdanie Pana Profesora na temat projektu Lifenaut, kilkudziesięcioletniego eksperymentu, którego celem jest gromadzenie informacji na temat przyzwyczajeń, cech szczególnych, wartości i przekonań użytkownika na podstawie nagrań wideo, dokumentów, zdjęć, rejestracji dźwięku i testów psychologicznych, by w konsekwencji zreplikować prace umysłu ludzkiego przez program komputerowy. Ich zdaniem jest to możliwe, ponieważ jak sami twierdzą, osobowość ludzka składa się z ograniczonej liczby unikalnych cech, zestawu uniwersalnych wyrazów twarzy i emocji malejącego wraz z upływem czasu zbioru zapamiętanych myśli i co najwyżej kilku gigabajtów przechowywanych w mózgu informacji.

    • wduch says:

      Sam gromadzę dużo zdjęć i wideo, kto wie co się z tego da zrobić w przyszłości. Liefnaut pozwoli w przyszłości zrobić dość realistyczne androidy i awatary, które będą wykazywać cechy osobowości, więc moje wnuki będą mogły przypomnieć sobie dziadka jeśli im przyjdzie ochota, zamiast oglądać rodzinne zdjęcia czy filmy. Traktuję to raczej jak niewinną zabawę i dobry pomysł na biznes. Zebranie wielu (obecnie ponad 50.000) przykładów osobowości może mieć sporą wartość.

      • Ciekawy Świata. says:

        Sam pomysł jest ciekawy, ale wciąż nierozstrzygniętym zagadnieniem jest tutaj pytanie, na ile taki android będzie tożsamy z zmarłą osobą? Z drugiej strony, czy moje dzisiejsze poczucie tożsamości jest tym samym podczas gdy byłem dzieckiem. Pamiętam wówczas animowane bajki, które wywierały na mnie ogromne wrażenie, a obecnie są dziecinne i chaotyczne. Załóżmy, że kiedyś, w przyszłości, będziemy w stanie stworzyć sztuczny mózg zdolny do jakiejś formy samoświadomości i zreplikować w nim umysł danej osoby. Choć nie będzie on biologicznym poprzednikiem to być może kontynuacją tożsamości danej osoby?

  8. Ciekawy Świata. says:

    “Nie umiemy jeszcze dobrze wykorzystać procesorów IBM TrueNorth.”

    Wygooglowałem, że IBM od kilku lat rozwija wyspecjalizowany kompilator. Programiści mogą sięgnąć po język programowania Corelet i symulator czipów Compass. Tak się zastanawiam, czy byłoby w ogóle możliwe w takim neurokomputerze zaimplementować algorytmy opracowane w ramach Human Brain Project?

    • wduch says:

      Na pewno tak będzie, narzędzia się powoli tworzą, systemów neurologicznych jest coraz więcej, na ETH jest silna grupa też tym się zajmująca, można się więc spodziewać, że zastosowań pojawi się dużo coraz bardziej złożonych. Ostatnie lata to przełom w rozwoju sieci neuronowych zarówno na poziomie algorytmów jak i sprzętu. Nadchodzą chipy do przetwarzania obrazu do telefonów, systemy neurologiczne zużywają bardzo mało energii, więc to naturalne rozwiązanie. Mamy tu do czynienia z emergencją nowych możliwości bo nie trzeba być ekspertem od modeli neuronowych by je wykorzystywać, tak jak nie trzeba wiedzieć wiele o tym, jak działa swój mózg by się czegoś nauczyć.
      Właśnie jadę na obronę doktoratu, jego częścią było użycie sieci neuronów do tworzenia programów (Neural Turing Machine), inna praca dotyczyła szukania najlepszej strategii obniżające złożoność obliczeniową algorytmów. Studenci ciągle piszą jakieś ogólnie o tym, że sztuczna inteligencja naszej nie dorówna ale nie potrafią podać zadania, w którym moglibyśmy pokazać swoją wyższość. Na razie nie jest to aż takie trudne ale w miarę uplywu liczba takich zadań szybko się kurczy.

      • Ciekawy Świata. says:

        Według Dharmendra Modha do końca 2020 roku będziemy w stanie wyprodukować mózg w pudełku. https://www.youtube.com/watch?v=mf0U5oucvGk
        Rozumiem, że konektom ma duże znaczenie w budowaniu tego neurokomputera i neurochipy będziemy musieli połączyć, wzorując się na konektomie tak, by pomiędzy poszczególnymi modułami mogła zachodzić synchronizacja?

      • wduch says:

        Tak, ale na ile ten mózg będzie podobny do naszego to kwestia dyskusyjna, nie będzie w nim wielu elementów, np. sprzężenia z układem endokrynologicznym.

  9. Ciekawy Świata. says:

    Sam z wieloma kwestiami się nie zgadzam z Kurzweil’em. Mam wrażenie, że wiele jego wypowiedzi jest irracjonalnych. Na przykład, że już w trzeciej dekadzie dwudziestego pierwszego wieku miliardy nanomaszyn posłanych do włosowatych naczyń krwionośnych pozwoli nam na skanowanie całego mózgu w czasie rze­czy­wi­stym. Brzmi to zbyt pięknie, by mogło być prawdziwe.

    Panie Profesorze jak to jest z wymianą komórek mózgu. W poniższym linku można między innymi przeczytać, że: “Z naszych badań również wynika, że w korze nowej mózgu nie rodzą się nowe neurony.” http://wyborcza.pl/1,145452,19764267,twoje-cialo-jest-mlodsze-od-ciebie.html

    Natomiast na: http://kopalniawiedzy.pl/pamiec-pamiec-krotkotrwala-hipokamp-kora-nowa-wspomnienia-neurogeneza,9006 Czytam, że:
    “Aby mózg zarejestrował nowe wspomnienia, najpierw muszą one trafić do hipokampa – centrum pamięci krótkotrwałej. Jeżeli będą powtarzane dostatecznie wiele razy lub – na drodze nieustalonych bliżej zjawisk – mózg uzna je za ważne, zostają one przepisane do centrów pamięci trwałej, takich jak kora nowa.”

    Trochę się pogubiłem. W jaki sposób mam to sobie wyobrazić? Przecież neurony tak jak wszystkie komórki podlegają przemianie materii, zachodzą w nich reakcje biochemiczne związane z pobieraniem składników odżywczych,przekształcaniem ich w energię oraz wydalaniem zbędnej materii. Innymi słowy tworzą się nowe neurony.

    • wduch says:

      To niestety wymagałoby wykładu a blog się do tego nie nadaje. Warto zajrzeć do artykułu Wiki lub innych o neurogenezie. Gdyby neuronow tworzyło się wiele pamięć byłaby niestabilna, sieć neuronowa nie mogłaby dobrze działać. Kompromis między stabilnością i plastycznoscia jest konieczny na wielu poziomach, dlatego neuronow nie tworzy się zbyt wiele i tylko w kilku miejscach mózgu.

  10. koniew says:

    “Naprawdę mnie to zdziwiło, bo Kurzweil to godny podziwu biznesmen (założył wiele firm, produkujących np. syntezery, urządzenia do czytania dla niewidomych, programy OCR i syntezy mowy), ale jednak nie pracuje naukowo. Szukałem jego prac ale oprócz futurystycznych rozważań i patentów jego firm nic nie znajduję. ”
    Wystarczy zajrzeć do Wiki żeby nie podejmować tego typu poszukiwań, chyba, że ktoś chce się upewnić czy aby Koszałek Opałek nie napisał jakiejś książki historycznej.
    Mimo to, że nie jest naukowcem nie powinno go skreślać w kwestii trafności jego przewidywań.
    Z tego co mi wiadomo Lem też nie był naukowcem, niektórych rzeczy dobrze nie rozumiał (np. II zasada termodynamiki), a mimo to wiele rzeczy trafnie przewidział i pan nie waha się przed jego cytowaniem.
    “W pierwszej książce napisał, że jak połączymy algorytmy ewolucyjne, sieci neuronowe i rozmytą logikę to będą inteligentne maszyny. Minęło 26 lat i z tego połączenia tak wiele nie wynikło.”
    No właśnie, oceniajmy innych po owocach. Nie wiem dlaczego Kurzweil cieszy się takim powodzeniem, czy rzeczywiście coś trafnie przewidział czy tylko dlatego, że jest znany jako wynalazca ale może jednak coś tam jeszcze się z jego przewidywań potwierdzi.
    Pan natomiast wypowiada się jakby był nieomylną wyrocznią. Wszyscy inni, nawet wybitni naukowcy błądzą ale pan jest zawsze w swoim mniemaniu nieomylny.
    No cóż, pożyjemy (no może nie wszyscy 🙂 ), zobaczymy.

  11. Ciekawy Świata. says:

    Dziękuję za odpowiedź.

    “Temat ten wymaga głębszej dyskusji filozoficznej, bo z punktu widzenia nauki nie ma tu problemu (oprócz tego, że jest to technicznie niemożliwe i na pewno jeszcze długo będzie).”

    No nie wiem. Jak oglądam japońskie androidy i czytam co wyrabia IBM SyNAPSE to przed oczyma mam Raya Kurzweila, który mówi, a nie mówiłem. Czy samoświadomego androida z inteligencją, osobowością, wspomnieniami jednak pozbawionego tej całej biologicznej powłoki będziemy mogli uznać za człowieka, a może za istotę istota postludzką? Nie. W takim razie co czyni nas ludźmi, jeśli nie wyższe funkcje mentalne?

    Zdaję sobie sprawę, że biologia jest bardzo skomplikowana i nie da się stworzyć biologicznej kopii człowieka w oparciu o współczesną technologię, ale system uwzględniający główne struktury mózgu już tak. Z tego co mi wiadomo, IBM SyNAPSE robi uproszczenia, które opisują każdy neuron w 100kB pamięci. Natomiast uproszczenia Human Brain Project wymagają ponad 10MB pamięci na każdy neuron. Jednak czy potrzebujemy wszystkich szczegółów budowy mózgu do budowy sztucznego umysłu? Umysł jest tylko częścią tego, co robi mózg.

    Na konferencji wspomniał Pan Profesor, że po raz pierwszy w historii ludzkości będziemy mieli maszynę, której złożoność będzie porównywalna ze złożonością ludzkiego mózgu. Będzie to neurokomputer, który będziemy mogli konfigurować tak żeby robił rzeczy jak ludzki mózg. W jaki sposób?

    • wduch says:

      Japońskie androidy to tylko lalki, ładnie zrobione ale nie ma w nich wielu funkcji poznawczych.
      Książka Kurzweila z 1990 roku:
      https://en.wikipedia.org/wiki/The_Age_of_Intelligent_Machines
      a potem 6 następnych, w tym:
      https://en.wikipedia.org/wiki/The_Age_of_Spiritual_Machines
      pokazuje bardzo niewielkie zrozumienie sztucznej inteligencji. Naprawdę mnie to zdziwiło, bo Kurzweil to godny podziwu biznesmen (założył wiele firm, produkujących np. syntezery, urządzenia do czytania dla niewidomych, programy OCR i syntezy mowy), ale jednak nie pracuje naukowo. Szukałem jego prac ale oprócz futurystycznych rozważań i patentów jego firm nic nie znajduję. W pierwszej książce napisał, że jak połączymy algorytmy ewolucyjne, sieci neuronowe i rozmytą logikę to będą inteligentne maszyny. Minęło 26 lat i z tego połączenia tak wiele nie wynikło.

      Pamiętajmy, że nawet znakomici naukowcy często wypowiadają swoje opinie na tematy, o których mają nikłe pojęcie. Steven Hawking napisał kilka znakomitych prac o czarnych dziurach, ale stał się autorytetem od wszystkiego, chociaż w jego stanie zdrowa trudno mu czytać literaturę lub poznać nowe dziedziny nauki. Nawet wielki Einstein w swoich późnych latach zrobił wiele błędów. W 1936 roku napisał razem z Rosenem pracę, w której dowodzili, że fale grawitacyjne nie mogą istnieć. Jak wiadomo niedawno fale grawitacyjne zostały eksperymentalnie odkryte, a praca była błędna co pokazali recenzenci Physical Review (recenzja byłą dwa razy dłuższa niż sama praca). Einstein obraził się na to czasopismo i opublikował swoją pracę w mniej znanym czasopiśmie. Recenzentem nie był dobry fizyk, ale nikt bardzo znany. Niestety autorytet Einsteina spowodował zablokowanie prac na 20 lat, do tematu powrócono po jego śmierci.

      W nauce powinny liczyć się argumenty a nie autorytety, ale laicy nie potrafią argumentów ocenić, a młodzi pracownicy nauki często również mają z tym kłopot. Każdy się może mylić, zwłaszcza jeśli wypowiada się na tematy, w których aktywnie nie pracuje. W dobrych czasopismach standardy dyskusji są na wysokim poziomie, ale dyskusje Kurzweila toczą się w mediach i prezentowane są w popularnych książkach. Nie należy więc sądzić, że są to jakieś dobrze uzasadnione poglądy tylko dlatego, że głosi je zasłużony wynalazca. Niestety, to co się obecnie dzieje w mediach, a zwłaszcza w internetowych dyskusjach, to całkowite ignorowanie argumentów, posługiwanie się ogólnikami, próby poniżenia ludzi, z których opiniami się nie zgadzamy. To dla kognitywistyki ciekawy materiał do badania.

      Nie umiemy jeszcze dobrze wykorzystać procesorów IBM TrueNorth. Być może uda się w ciągu dekady to zrobić i stworzyć roboty wykazujące złożone funkcje mentalne, którym trzeba będzie przyznać jakąś formę podmiotowości. To całkiem możliwe, a na dłuższą metę prawie pewne, ale raczej nie w nadchodzącym roku -:)

      • Ciekawy Świata says:

        “Japońskie androidy to tylko lalki, ładnie zrobione ale nie ma w nich wielu funkcji poznawczych.”

        Według inżynierów Hansona, Sophia jest obecnie najbardziej zaawansowanym androidem. Myślę, że na konferencji zrobiłaby większe wrażenie niż Bina48. Jak na elementy mechaniczne zamiast mięśni to efekt wyrażenia emocji na twarzy jest wręcz niesamowity.

      • wduch says:

        Ale czy są tam emocje? Wątpię, to nie jest jeszcze odbicie stanu wewnętrznego, jak w organizmach biologicznych, a jedynie sterowanie za pomocą instrukcji.

  12. Ciekawy Świata. says:

    Dzień dobry Panie Profesorze. Czy takie coś jak “Ja” dosłownie istnieje skoro jest ono podatne na manipulacje,podlega ciągłym zmianom, ma wiele aspektów i nie jest monolitem, tylko rezultatem działania mózgu. Czy to nie jest tak, że “Ja” jest wyłącznie procesem, który daje świadome doświadczenie bycia kimś w obecnej chwili? Jeśli taka jest prawda to znika tragedia “Ego”, ponieważ nikt się nigdy nie rodzi i nikt nigdy nie umiera. Czy w takim razie wytworzenie humanoidalnego robota o analogicznych funkcjach mentalnych jakie posiadał biologiczny dawca, byłoby nim? Gdyby całą czynność wykonano w stanie narkozy niszcząc przy tym jednocześnie mózg?

    • wduch says:

      Właśnie takie pytania zadawali filozofowie w Indiach i Grecji 2500 lat temu i doszli do wniosku, że nie ma nic trwałego, wszystko się zmienia, w tym nasza tożsamość. Buddyści określili to terminem sunjata, tłumaczonym jako pustka, ale nie jest to zaprzeczenie istnienia, tylko brak trwałej, niezmiennej formy bytu. Tyle o filozofii.
      Skoro “ja” jest procesem, który się rozwija od momentu powstania substratu, w którym zachodzi, czyli formowania się mózgu, to istotnie nie możemy powiedzieć, że się w jakimś momencie rodzimy jako “ja”, rodzi się ciało, ale ja w nim się powoli rozwija. Tym zajmuje się psychologia rozwojowa. Co nocy odradzam się, procesy w mózgu włączają się przypominając mi kim jestem i gdzie jestem, co mam zrobić. Czy skopiowanie mózgu do nowego ciała, np. robota, byłoby mną? Abstrahując od tego, że mózg z robotem nie do końca by współpracował tak jak mój z ciałem, powstało by poczucie tożsamości, wspomnienia, pamięć i plany działania takie jak moje. Czy bym się zdecydował zasnąć pozwalając na taką operację? Dotykamy tu jednego z najtrudniejszych problemów filozoficznych jak i teologicznych, poczucia tożsamości (mają go teolodzy chrześcijańscy – co gwarantuje poczucie tożsamości po zmartwychwstaniu, jak i wierzący w reinkarnację – jaka jest relacja mojego poprzedniego życia do obecnego, co zapewnia ciągłość tożsamości). Podobnie jest z klonowaniem mózgu czy kopiowaniem do sztucznego mózgu. Nie znam dobrego rozwiązania zachowania tożsamości oprócz zachowania całego organizmu w stanie w jakim się znajduje.

      Gdyby ktoś chciał zrobić moją kopię bez niszczenia mojego mózgu i ciała to przez pewien czas miałbym do czynienia ze swoim klonem, powoli jego nieco odmienne doświadczenia by modyfikowały jego pamięć i sposób myślenia. Czy jednak taka kopia byłaby mną, więc stałbym się zbędny uznając, że istnieję w innym ciele? Mielibyśmy do czynienia z dwiema osobami, żadna by nie chciała zostać zniszczona. Z drugiej strony gdyby transfer dokonał się stopniowo, miałbym poczucie przejścia z mojego ciała do innego, zanikam tu a pojawiam się tam, niejako porzucam ciało, byłbym wtedy bardziej skłonny uznać stare ciało za bezużyteczne, nadające się do zniszczenia. Czemu więc mam opory przed dokonaniem takiego zabiegu w czasie narkozy? Obawiam się braku ciągłości? Przecież co noc taki brak występuje. Mogę w nocy doznać udaru i obudzić się ze zmienionym poczuciem tożsamości, całkowitą amnezją, zanikiem swojej tożsamości.

      Temat ten wymaga głębszej dyskusji filozoficznej, bo z punktu widzenia nauki nie ma tu problemu (oprócz tego, że jest to technicznie niemożliwe i na pewno jeszcze długo będzie). Książka “The mind’s I” Dennetta i Hofstadtera jest podobnym rozważaniom poświęcona, to zbiór opowiadań znanych autorów z komentarzami redaktorów.
      https://en.wikipedia.org/wiki/The_Mind's_I
      Szczególnie pouczające jest opowiadanie Lema z Cyberiady:
      BAJKA O TRZECH MASZYNACH OPOWIADAJĄCYCH KRÓLA GENIALONA
      Jak to król Rozporyk chciał się przenieść do wirtualnego świata, ale jego ciało miało zostać zniszczone by tylko tam istniał … Robot nie miałby pewnie problemu z przeniesieniem się do ciała innego robota, ale u Lema nie chce całkowicie zniknąć z fizycznego świata.
      Nie wiem czy ktoś to głębiej przedyskutował, ale z pewnością temat jest ciekawy.

      • Ciekawy Świata. says:

        Rozwój organizmów żywych jest w pewnym stopniu stochastyczny. Nawet dwie identyczne kopie, żyjące w takich samych warunkach będą się różnić, ponieważ zawsze pojawi się szum rozwojowy. To by tłumaczyło filozoficzny problem z kopiami.

Zostaw odpowiedź

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s