Algorytm inteligencji

Czy algorytm działania inteligencji jest/musi być skomplikowany ?

Mam wrażenie że tak samo jak wiele wielkich wynalazków człowieka jest bardzo prosty tylko wymaga innego podejścia/zrozumienia/odkrycia niż to ludzkie, czyli nasze możliwości ludzkie są tutaj największą przeszkodą ?

WD: Nie ma algorytmu działania inteligencji. Są tylko algorytmy umożliwiające uczenie się systemów w określonym środowisku. Jak widać im większa złożoność mózgu tym więcej się można nauczyć. Jak patrzymy na zwierzęta to widać, że im większy mózg tym bardziej złożone są ich zachowania.

Nie widać więc szans by jakiś genialnie prosty algorytm pozwolił nam na stworzenie inteligencji na poziomie człowieka.W książce “Kwark i jaguar” Murrey Gell-Mann (Nobel za kwarki) dużo napisał o różnicy pomiędzy prawami fizyki dla prostych obiektów, takich jak cząstki elementarne, i złożonych, takich jak układy biologiczne. 

 

About wduch

Google: W. Duch
This entry was posted in Uncategorized and tagged . Bookmark the permalink.

58 Responses to Algorytm inteligencji

  1. Marcin Kozera says:

    Dzień dobry Panie Profesorze,

    Piszę do Pana, gdyż ta sprawa budzi mój ogromny ontologiczny niepokój. W 1970 roku, Marvin Minsky na łamach (bodajże) Life Magazine, miał powiedzieć:

    “W okresie od trzech do ośmiu lat, otrzymamy maszynę o ogólnej inteligencji przeciętnej istoty ludzkiej. Po kilku miesiącach, maszyna ta osiągnie poziom geniusza. Kilka zaś miesięcy później, jej moc stanie się niemożliwa do oszacowania”.

    Moje pytanie brzmi:

    Gdyby prognoza Minsky’ego sprawdziła się w 100%, to jaką mocą dysponowałaby ta maszyna dzisiaj?

    Ray Kurzweil mówi, że inteligencja maszyn z czasem stanie się nieskończenie potężniejsza od inteligencji wszystkich ludzi razem wziętych.

    Jaki może być przypuszczalny szczyt możliwości takiej maszyny? Czy może ona skonstruować maszynę nieskończenie inteligentniejszą od siebie samej? Czy ta nowa maszyna może zrobić to samo, i tak dalej na wzór nieskończonej hierarchii nieskończoności Cantora?

    Jeśli inflacja wszechświata nigdy się nie skończy i powstanie nieskończona liczba nieskończonych kosmosów, ze wszystkimi możliwościami i niemożliwościami, to czy jedną z implikacji może być wszechświat, zamieszkiwany przez istoty, których rozwój odzwierciedla twierdzenie o zbiorach potęgowych Cantora? To znaczy istoty, które mogą w nieskończoność poszerzać nieskończony potencjał we wszystkich wymiarach istnienia?

    Bardzo proszę o odpowiedź,

    Pozdrawiam,

    Marcin Kozera

    • wduch says:

      W latach 1950 i początkach 1960 były duże nadzieje, wiązane z logiką, szybkiego stworzenia sztucznej inteligencji. Jak wiemy te nadzieje upadły i sam Minsky z Papertem się do tego przyczynili pisząc książkę o Perceptronach i ograniczeniach sieci neuronowych w formie jaką wtedy znano. To opóźniło rozwój dziedziny o całą dekadę. dzisiaj jesteśmy w całkiem innej sytuacji i widać, że postęp jest ciągły, chociaż nie tak dramatyczny jak Kurzweil czy inni futuryści to rysują. Nie ma jednak wątpliwości, że zmierzamy do stworzenia coraz bardziej inteligentnych maszyn.
      Jest sporo prac na temat możliwości komputerów kwantowych, maszyn super-Turingowskich, nie bardzo jednak wiadomo co by miała oznaczać “nieskończona inteligencja”. Ludzka inteligencja jest bardzo ograniczona choćby szybkością myślenia i pojemnością pamięci roboczej, np. mając formułę z 10 zmiennymi nie bardzo potrafimy sobie wyobrazić jakie możliwości są przez nią dopuszczalne, bo nie mamy wyobraźni w 10 wymiarach. Maszyny nie mają takich ograniczeń, ale koszty analizy takich złożonych formuł będą rosły eksponencjalnie więc potrzebna bezie coraz większa moc obliczeniowa. Są fizyczne ograniczenia dotyczące absolutnej szybkości obliczeń,
      https://en.wikipedia.org/wiki/Limits_to_computation
      Takie ograniczenia raczej wykluczają pomysł nieskończenie inteligentnych maszyn.
      Jest tu też kilka innych aspektów: sama definicja inteligencji – według Simona i Newella to zdolność do wykorzystania wiedzy, czy rozwiązywania zagadnień efektywnie niealgorytmizowanych
      http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/06-filk.htm
      Taka zdolność zależy od szybkości obliczeń.
      Są też spekulacje Franka Tiplera na temat punktu Omega
      https://en.wikipedia.org/wiki/Omega_Point
      jako kresu ewolucji i nieskończenie szybkiej wymiany informacji.
      Niestety sam nie mam czasu na takie spekulacje, jest zbyt wiele konkretnych rzeczy do zrobienia.

      • Marcin Kozera says:

        A jak Pan się odnosi do tez stawianych przez Jiriego Wiedermanna, sugerującego, że Kurweil się myli, ale jednocześnie pokazującego możliwość istnienia nieskończonej hierarchii sztucznych inteligencji o wzrastających mocach obliczeniowych?

      • wduch says:

        To są czyste spekulacje. Można się w to bawić, ale nic konkretnego z tego nie wyniknie. Co może oznaczać same pojęcie nieskończonej inteligencji? Jakiego rodzaju miała by to być inteligencja, jakie problemy i cele sobie stawiać?
        Wystarczy, że będzie dużo większa od naszej byśmy przestali ją rozumieć. Właśnie wróciłem z Madrytu, gdzie przysłuchiwałem się jako recenzent konsorcjum dużego projektu europejskiego na temat kreatywności komputerów. Wyniki są coraz ciekawsze, chociaż trudno je obiektywnie oceniać – rezultatem powinno być coś ciekawego i nowego. Z dwoma pozostałymi recenzentami z Francji i Niemiec mieliśmy dyskusję na temat tego czy kreatywność można oceniać tylko subiektywnie, czy możliwa jest kreatywność interesująca tylko dla komputerów. Co by znaczyła nieskończona kreatywność? Nowości można produkować w nieskończoność, ale dla człowieka będą zupełnie nie interesujące. Komputer może przyjąć nieskończenie wiele punktów widzenia, które spowodują, że uzna jakieś informacje za interesujące. Jeden z oczywistych kierunków to relacje w wielowymiarowym świecie obiektów algebraicznych. Trudno nam sobie wyobrazić takie obiekty, wiec jeśli zaczniemy je definiować i badać między nimi relacje można stworzyć nieskończenie wiele teorii. Chociaż przestaniemy rozumieć takie bardzo złożone teorie to może się okazać, że niektóre będą przydatne np. do opisu problemów biologicznych. Możemy wtedy twierdzić, że jest to superinteligencja, więc nawet jeśli nie będziemy mogli pośrednich etapów ocenić to czasami efekty będzie można docenić. Będzie to pewnie znikoma część wszystkich tworzonych przez taką inteligencję teorii.

      • Marcin Kozera says:

        Bostrom swego czasu sugerował, że superinteligencja może zacząć tworzyć koncoety, których nie będzie można wyrazić przez żadne skończone zdanie w jakimkolwiek ludzkim języku.

        Jak Pan to rozumie?

      • wduch says:

        To co robi sieć neuronowa rozpoznająca obrazy to też koncepty, których nie potrafimy wyrazić. Swego czasu doszedłem do wniosku, że aktywność obszarów kory ciemieniowej powyżej V1 i kory potylicznej wykrywa struktury obrazów, których nie potrafimy nazywać. Dopiero aktywacje w obszarze skroniowym wiążą się z preceptami, które świadomie możemy nazwać. to jeden z problemów neuromorficznego podejścia do budowy inteligentnych systemów – potrafimy naśladować to co stworzyła natura, ale nie potrafimy opisać szczegółowo funkcji. Ted Berger wymienia fragment CA3 hipokampa u szczura na elektronikę przetwarzającą sygnały, ale gdy go pytałem co ten sygnał oznacza to przyznaje, że nie ma pojęcia. Większość procesów w mózgu zachodzących w sposób ciągły nie daje się opisać za pomocą języka. Modele matematyczne w jakimś stopniu opisują mechanizmy umożliwiające procesy neurodynamiczne, ale nie dają nam pojęć charakteryzujących same procesy, np. mierzone za pomocą EEG. Nie potrzebujemy więc spekulacji na temat superinteligencji by natrafić na niemożliwość opisu koncepcyjnego. To może się jedynie pogłębić w miarę komplikacji układów poznawczych.

      • Marcin Kozera says:

        Hugo de Garis postuluje stworzenie osobnej poddziedziny, która zajmowałaby się tylko i wyłącznie próbą określenia hipotetycznych możliwości inteligencji, które mogą mieć za sobą miliardy lat nieprzerwanej ewolucji. Pisał o tym w tekście o “googolectach”. Czy uważa Pan za słuszną jego propozycję? Kiedyś czytałem, że dotychczas udało się znaleźć dwa potencjalne zastosowania mocy obliczeniowej “mózgu Matrioszki”: uploading wszyskich umysłów i symulacja idealnego środowiska wirtualnego bądź tworzenie i symulowanie całych cywilizacji. Czy to trochę nie za mało, jak na skalę przedsięwzięcia, które przecież jest dopuszczalne przez fizykę?

      • wduch says:

        Może na konferencje z filozofii matematyki? Ludzie od AI nie mają na takie spekulacje czasu. Niech więc sobie tworzy jeśli ma ochotę. 15 lat temu obiecał stworzyć mózg kota ewolucyjną metodą, ale mu nie wyszło, przenosił się do kolejnych krajów bo mu kontraktu nie przedłużali. To typowy uczony medialny, piszący głównie popularne teksty na kontrowersyjne tematy. Kilka razy próbowałem z nim dyskutować jego pomysły ale patrząc na szczegóły się rozlecialy. Jeśli funkcje pewnych struktur mózgu nie są dobrze określone to nie wiadomo co chcemy ewoluować, jeśli są określone łatwiejje zaprogramować.

      • Marcin Kozera says:

        Panie Profesorze, to kiedy według Pana orientacji należy się spodziewać inteligencji transcendującej człowieka? Może Pan określić pewne okno czasowe?

      • wduch says:

        A może Pan określić w jaki sposób mamy to zmierzyć? W teście Turinga, grze w go, a może konkursie tańca? I względem jakiego człowieka?
        Problem z takimi rozważaniami jest taki, że używamy słów tak swobodnie, że trudno im przypisać konkretne znaczenie. Możemy mówić o duszy, umyśle, inteligencji, wolnej woli do końca życia ale takie rozmowy do niczego nie prowadzą bo pojęcia są zbyt niejednoznaczne, rozmyte, a wymagania niejasne. Gra w szachy była konkretnym wyzwaniem, go jest kolejnym. Teleturniej Va Bank był konkretnym wyzwaniem. Bieganie na dwóch lub czterech nogach szybciej niż człowiek to konkretne wyzwanie. Automatyczny kierowca to konkretne wyzwanie. Lekarz-diagnosta to konkretne wyzwanie. Matematyk dowodzący i wymyślający ciekawe twierdzenia to konkretne wyzwanie. Ale superinteligencja czy sztuczny umysł to łatwo powiedzieć ale trudno określić o co właściwie chodzi.

  2. Wojtek says:

    Jako “złożony układ adaptacyjny” zgodnie z prawem Oko za oko, książka za książkę🙂
    Kupiłem i czytam “Kwark i jaguar” a proponuje “Hyperion” Dan Simmons

  3. ??? says:

    Ja to ja, coś subiektywnego w przeciwieństwie do obiektywnego opisu. Ja jestem, bez względu na to czy jestem tylko złudzeniem wytwarzanym przez mózg. Nie chodzi o magiczną substancję, która gdzieś się przenosi po śmierci lecz o stan subiektywnego odczuwania istnienia, który z magią mi się nie kojarzy, nie wiem czemu panu profesorowi? W pańskim ujęciu mogłem być każdą istotą kiedykolwiek istniejącą. To sugeruje jakąś wiarę w reinkarnację czy coś w tym rodzaju. Jestem ograniczony i wierzę tylko w swoje istnienie tu i teraz.
    Widocznie mam problem skoro subiektywnie traktuję swoje istnienie i jest ono dla mnie jedynym co jest, reszta co wiem o świecie dzieje się tylko w moim mózgu. Z chwilą mojej śmierci wszystko zniknie (tak wierzę jako ograniczony człowiek) i to wydaje mi się absurdalne. Dlaczego akurat jestem sobie subiektywnie we wszechświecie tu i teraz i tylko jeden raz na przynajmniej 13,5 miliarda lat jego istnienia? Nie oczekuję że mi to pan wyjaśni, bo raczej się tego nie da wyjaśnić. To poza możliwością sensownej odpowiedzi obiektywnej nauki. Nie mniej jednak dla człowieka obdarzonego subiektywną świadomością jest problemem nawet jeśli tak jak pan stara się ów problem ignorować.
    Ps. Z innej beczki, jeśli może mógłby pan mi coś poradzić jako specjalista od mózgu. Mam szczególnie ostatnio kłopoty z pamięcią, nie jestem jeszcze wiekowym człowiekiem około 30 stki więc naturalne procesy starzenia mózgu nie wchodzą w grę. Zapominam hasła, gdzie coś odłożyłem przed chwilą a nawet co robiłem kilka dni wcześniej. Sypię się? Zawsze raczej miałem słabą pamięć ale ostatnio to już coraz gorzej mi się funkcjonuje. Pozdrawiam.

    • wduch says:

      Dlaczego złudzeniem? Ja to realny proces fizyczny zachodzący w mózgu. Jeśli nie ma procesu fizycznego nie ma ja. Wystarczy nieco obniżyć częstość wysyłanych impulsów przez neurony i świadomość oraz całe ja znika. Oczywiście, że perspektywa wewnętrzna nie daje się sprowadzić do obiektywnego opisu. Napisałem o tym komentując znany w filozofii umysłu eksperyment myślowy z Mary daltonistką i Nagela “bycie nietoperzem”. Oczywiście, że nachodzi nas czasem poczucie niesamowitości bytu, absolutnej niezrozumiałości na poziomie intelektualnym. To poczucie miał również Einstein, parę razy cytowałem jego list do rabina z 1950 roku, również na tym blogu. To jednak strona medalu.
      Druga strona, którą zajmuje się nauka, to opis świata na podstawie obserwacji. Tu nie mam żadnego problemu ze zrozumieniem, że w każdym organizmie kształtuje się osobowość, powstaje ja. Ludzie rodzą się w różnych częściach świata i w różnym czasie, w każdym dziecku powoli powstaje ja, chociaż nie zawsze ten proces przebiega prawidłowo, ale to temat dla neuropsychiatrów. Nie ma w tym nic dziwnego. Każde ja patrzy na świat subiektywnie, rozumiemy, że tak być musi, to wynika z konstrukcji mózgu i całego organizmu, potrzeb ewolucyjnych. Ja zdolne do samorefleksji może zadawać różne pytania: dlaczego jestem tu i teraz. Te pytania wynikają z poczucia niesamowitości istnienia, zadziwienia nad sobą i światem. Jednak z punktu widzenia naszego rozumienia świata, opisu zachodzących w nim procesów, nie ma tu tajemnicy. Jestem tu i teraz taki jaki jestem, jednym z licznych zawirowań przyczyn i skutków, które się złożyły w tym organizmie na ukształtowanie tego subiektywnie istniejącego ja. Inne organizmy mają swoje ja, każde jest unikalne i związane z jakimś położeniem w czasie i przestrzeni.

      Co do porad, to lepiej nie pytać teoretyków takich jak ja, tylko praktyków, czyli lekarzy. Przyczyn problemów z pamięcią może być bardzo wiele. Prof. Alan Baddeley z Cambridge, twórca koncepcji pamięci roboczej, napisał w jednej z książek, że sam ma kiepską pamięć, i raz usłyszał przy śniadaniu, że BBC za godzinę ma z nim na żywo prowadzić wywiad i dyskusję … ledwo zdążył dojechać do studia. Jego też się lepiej nie pytać o porady.

      • ??? says:

        “Dlaczego złudzeniem? Ja to realny proces fizyczny zachodzący w mózgu. Jeśli nie ma procesu fizycznego nie ma ja.” Nie chcę tutaj łapać za słówka, o to co mam na myśli mówiąc złudzenie, to kwestia umowna. Z drugiej strony jak już pan to napisał to dlaczego uważa pan że złudzenie to nie jest realny proces zachodzący w mózgu? Gdzie złudzenie miałoby zachodzić jeśli nie w nim? Nic zatem bardziej realnego w mózgu niż złudzenie. Wyobrażenie powstające w mózgu jakoś tam odwzorowujące jakiś proces zachodzący w realnej rzeczywistości nie jest bardziej realne od majaczeń. Jedno i drugie to przecież proces neuronalny.
        “Oczywiście, że perspektywa wewnętrzna nie daje się sprowadzić do obiektywnego opisu. Napisałem o tym komentując znany w filozofii umysłu eksperyment myślowy z Mary daltonistką i Nagela “bycie nietoperzem””. To bardzo ciekawe, może pan prof. mógłby odesłać do linku z rozwinięciem tego tematu?
        “Druga strona, którą zajmuje się nauka, to opis świata na podstawie obserwacji. Tu nie mam żadnego problemu ze zrozumieniem, że w każdym organizmie kształtuje się osobowość, powstaje ja.” Myślałem, że to już sobie wyjaśniliśmy, całkowicie się z tym zgadzam i z tej perspektywy wszystko byłoby poukładane.
        Problemem jest tylko to subiektywne istnienie świadomości…Z resztą niech pan sam powie. Gdybyśmy nie mieli każdy z nas osobiście doświadczenia istnienia tej subiektywnej świadomości to przecież żadnemu naukowcowi by nie przyszło do głowy, że takie poczucie może istnieć.Reakcje skomplikowanych mózgów takich jak ludzki opisywaliby jako całkowicie zdeterminowane działanie złożonych układów obiektywnie opisywanych, poczucie świadomości nie byłoby potrzebne.
        Niech tam sobie gdzieś zgodnie z obiektywnymi prawami natury w różnych istnieniach powstaje poczucie ja, ale moje jest tylko tu i teraz!!! To takie asymetryczne i absurdalne…
        Czy mam prawo oczekiwać, że gdzieś kiedyś znowu będę “od środka oglądał jakiś film” zupełnie inny niż ten oczywiście pod każdym względem, skoro miliardy świadomych istnień ma się nijak do mojego. Tego nie mogę przeskoczyć i w cale nie twierdzę, że oznacza to jakiś nadprzyrodzony fenomen w postaci wiecznej duszy, która gdzieś tam sobie po śmierci wędruje. Twierdzę jedynie, że obiektywne naukowe spojrzenie trochę sobie z tym fenomenem nie radzi. Ot takie mamy mózgi i inteligencję, że sobie ze wszystkim poradzić nie potrafi. Jeszcze raz podkreślam, że nie dopatruję się tutaj magii, bytów nadprzyrodzonych itp.Być może kiedy już w końcu dotrzemy to punktu omega to dla przyszłych inteligencji ten fenomen nie będzie problemem, bo ich inteligencja będzie sobie z nim bez radziła tak jak my z tym, ze dwa plus dwa to cztery.
        “Te pytania wynikają z poczucia niesamowitości istnienia, zadziwienia nad sobą i światem”
        Czym to jest to poczucie zadziwienia? Dostrzeganiem czegoś z czym obiektywna nauka sobie nie radzi czy tylko wrażeniem, emocją, a zatem subiektywną wartością taką jak smak dajmy na to poziomki, która nie ma poza wewnętrznym światem wrażeń żadnego znaczenia?

        Proszę nie traktować tego co napisałem jako próby udowodnienia czegoś panu, piszę tylko co mi się w głowie ułożyć nie chce, a co może być tylko moim problemem.
        Ogólnie bardzo miło mi się dyskutuje tym bardziej, że wykazuje się pan prof. dużym poczuciem humoru🙂.

      • wduch says:

        Oczywiście, że złudzenie też jest w mózgu, słuszna uwaga. Wspomniałem o tym bo wielu ludzi sądzi, że nauka nie uważa poczucia ja czy subiektywnych wrażeń za coś rzeczywistego, jakby “mnie” nie było bo to tylko mój mózg …

        Na czym mogłoby polegać to “radzenie sobie” nauki z takimi pytaniami? Nauka opisuje i analizuje, ale opis nie może przecież być tym samym co przeżycie. Nie da się rzeczywistego zjawiska sprowadzić do jego opisu. Można jedynie wyjaśnić, dlaczego tak się czujemy i to właśnie próbuję zrobić.

      • ??? says:

        “Na czym mogłoby polegać to “radzenie sobie” nauki z takimi pytaniami?” Np. na roztrzygnięciu czy świadomość (w oderwaniu od moich cech osobowości) może mi się jeszcze w historii świata przydarzyć? Dlaczego po tym jak stracę przytomność to moje po oprzytomnieniu moje poczucie istnienia wraca do tego mózgu a nie innego? Niech pan mnie zrozumie o co mi chodzi. Chodzi mi o to, że jestem i czy można stwierdzić, że takie poczucie bycia będzie moim udziałem? Miliardy ludzi żyje na świecie i ich istnienie w żaden sposób nie jest moim udziałem (chyba, że wyimaginowane ale tylko w mojej wyobraźni). Nie wiem jak nauka miałaby sobie radzić z takimi pytaniami. Twierdzę jedynie, że nie należy ludzkich możliwości pojmowania traktować jako możliwości odpowiedzi na wszystkie pytania. Są pewne zagadnienia z którymi ludzka inteligencja sobie nie radzi, np. nieskończoność. Nie sugeruję, że jak nie potrafimy czegoś zadowalająco (przynajmniej dla mnie) zrozumieć to od razu trzeba temu nadawać status nadprzyrodzonego. Nie uważam też że trzeba wszystko na siłę uważać za wyjaśnione jakby z obawy, że jak się powie nie wiem to ktoś uzna to od razu za nadprzyrodzone. “Nauka opisuje i analizuje, ale opis nie może przecież być tym samym co przeżycie. Nie da się rzeczywistego zjawiska sprowadzić do jego opisu. Można jedynie wyjaśnić, dlaczego tak się czujemy i to właśnie próbuję zrobić.” No właśnie a dlaczego tak jest? Czym jest to co robi różnicę? Jak to jest że nie da się tego sprowadzić do opisu?

      • wduch says:

        Miałem pieska Aibo, taki robot nauczony specyficznych odruchów ma swoją unikalną prymitywną osobowość. Jak się włączy prąd to się Aibo budzi i jego osobowość uaktywnia. Czy jest sens pytać jak to jest, że właśnie ta osobowość wraca do mojego Aibo?

        Jeśli świadomość jest funkcją mózgu, o czym są przekonani ludzie zajmujący się badaniami nad mózgiem, to jaki sens ma pytanie czemu świadomość wraca do tego mózgu? Mózg pracuje to jest świadomość, jest uszkodzony to jest zaburzona, nie pracuje – sen, anestezja, śmierć – to nie ma. Robimy sztuczne mózgi – jeśli będą dostatecznie podobne do naszych z natury swojej budowy będą komentować zachodzące w nich procesy i zachowywać się jak świadome istoty.

        Przeżycia wynikają ze stanu całego mózgu, opis aktywuje tylko jego część. Jeśli mamy żywą wyobraźnię to na podstawie opisu jesteśmy w stanie przywołać podobny stan mózgu, jaki miała osoba opisująca to przeżycie. Jeśli jednak mamy osobę niewidomą to w jej mózgu nie może powstać stan podobny do mojego gdy widzę kolory bo nie ma odpowiednio przygotowanej kory wzrokowej, która u osoby niewidomej przejęła inne funkcje.

        Jest wiele problemów technicznych z tworzeniem złożonych systemów podobnych do mózgu, ale nie ma tu jakichś głębokich tajemnic.

      • ??? says:

        “Czy jest sens pytać jak to jest, że właśnie ta osobowość wraca do mojego Aibo?”
        Niech pan sobie wyobrazi, że powiedzmy za kilka kilkanaście lat ktoś powie, że wiernie odwzorował pański mózg i że w chwili gdy będzie się pan zbliżał do naturalnego końca (czego oczywiście życzę panu jak i sobie jak najpóźniej😉 ) to uruchomi ten sztuczny mózg w idealnie takim stanie jak pański, albo może nawet kilka takich sztucznych mózgów (bo przecież warto😉 ). Czy wtedy uznałby pan za stosowne pytać czy rzeczywiście pańska osobowość wróci do tych sztucznych mózgów i jeżeli ta sama to jak to możliwe że w wielu wydaniach? Będzie pan sobie istniał w kilku mózgach? Może pan oczywiście powiedzieć, że to niemożliwe, żeby idealnie odwzorować stan czyjegoś umysłu i to właśnie wyklucza powrót tej samej świadomości. Ale przecież w procesie rozwoju mój mózg ciągle się zmieniał, wymieniała się i materia i zmieniała się jego organizacja, a mimo to wciąż czuję, że jestem nawet nie ważne że ten sam ale że jestem. Niczego nie sugeruję, nie twierdzę, że można na to pytanie sensownie odpowiedzieć ale nie udaję, że to nie jest dla mnie problemem.
        “Dlaczego złudzeniem? Ja to realny proces fizyczny zachodzący w mózgu. Jeśli nie ma procesu fizycznego nie ma ja.” Czy to oznacza, że każdy proces fizyczny to świadomość albo chociaż jakiś byt czy przynajmniej nowa jakość? Od jakiego momentu zbiór elementów składowych możemy nazywać nową jakością będącą ich kombinacją?

      • wduch says:

        To dobre pytanie, Dennett z Hofstadterem w “The mind’s I” o tym dużo piszą przywołując różne opowiadania literackie, w tym Lema.
        http://en.wikipedia.org/wiki/The_Mind's_I
        Zasypiam i się rano budzę, nie było mnie wiele godzin, skąd wiem, że to ja się obudziłem? Przypominam sobie kim jestem i gdzie jestem, mam swoje specyficzne reakcje i przyzwyczajenia. Gdyby jakaś supertechnika pozwoliła na powielanie organizmów to każdy osobnik by miał moją tożsamość, miał moje wspomnienia i był moim klonem. Czułby się tak jak ja. Nie “ja bym istniał” w wielu mózgach tylko byłoby wiele klonów ja, których drogi życiowe i doświadczenia powoli się by rozchodziły. Wiem, że to dziwne, bo nie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, a nasza wyobraźnia “ja” jako czegoś co się może przenosić jest silna, ale nie widzę tu sprzeczności. Jest wiele interesujących badań pokazujących źródło problemu. Mamy problem z wyobrażeniem sobie swojego nieistnienia. Gdzie byłem przed narodzinami? Nie było jeszcze tego “ja”, było wiele innych w innych organizmach. To jakoś rozumiemy. Jednakże Jesse Bering i David Bjorklund zrobili eksperymenty opisane w książce: The Belief Instinct: The Psychology of Souls, Destiny, and the Meaning of Life. Norton & Co 2011 i w artykułach naukowych. Tutaj:
        http://www.qub.ac.uk/schools/InstituteofCognitionCulture/FileUploadPage/Filetoupload,90244,en.pdf
        Bering opisuje, jak ludzie wiedząc, że człowiek nie żyje, nie wierząc w życie pozagrobowe, pomimo to przypisują zmarłemu stany mentalne, te bez których nie mogą sobie siebie wyobrazić, a wiec nie percepcję tylko intencję, motywacje, emocje. Znalazłem jego artykuł z Mind and Brain, Scientific American, jest po polsku “Dlaczego nie możemy sobie wyobrazić śmierci?” tutaj:
        http://www.paranormalium.pl/dlaczego-nie-mozemy-sobie-wyobrazic-smierci,748,42,artykul.html
        Myśląc o czymś wyobrażamy sobie siebie, stawiamy się w czyjejś pozycji, a trudno się postawić w kilku pozycjach. Shaun Nichols napisał “Gdy próbuję sobie wyobrazić moje własne nieistnienie, muszę sobie wyobrazić, że spostrzegam lub wiem o swoim nieistnieniu. Nic dziwnego, że tutaj istnieje przeszkoda!”
        To samo dotyczy próby wyobrażenia sobie swojej kopii, czy wielu kopii. Chyba nikt tego dokładnie nie zbadał, ale podejrzewam, że nasze trudności z wyobrażeniem sobie klonowania umysłu mają podobne źródło. Zaczynamy się zastanawiać, gdzie jest “ja”, jeśli jest kilka klonów mojej osoby, która z nich jest mną. Ale logicznie na to patrząc nie ma problemu, każda z nich czuje się mną, “ja” istnieję tylko wtedy, kiedy funkcjonuje mózg. Nie ma więc czegoś takiego jak prawdziwe ja, każda z kopii ma swoje. Pytanie – które z nich jest moje – nie ma sensu bo zakłada, że jest jeszcze jakieś dodatkowe ja.

        Do powstania świadomego “ja” nie wystarczy złożona materia, jak widać musi ona funkcjonować w odpowiedni sposób tak jak robią to mózgi. Sama złożoność nie wystarczy, jest obecnie sporo indeksów poziomu świadomości opartych na analizie EEG. Osoby z zaburzeniami świadomości mogą mieć świadomość w jakimś stopniu i to własnie próbuje się określić. Mózgi działają w sposób nieliniowy, im są bardziej złożone tym większe wyrafinowanie stanów wewnętrznych i możliwych reakcji. U osób z otępieniem, np. Alzheimerem obserwujemy jak zanikając kolejne funkcje, czasami się jeszcze coś pojawi na krótko, krew intensywniej gdzieś popłynie (leki, ćwiczenia fizyczne mają na to wpływ) i pojawia się ożywienie, błysk świadomości w oku, a potem całkiem zanika.

      • ??? says:

        “Zaczynamy się zastanawiać, gdzie jest “ja”, jeśli jest kilka klonów mojej osoby, która z nich jest mną. Ale logicznie na to patrząc nie ma problemu, każda z nich czuje się mną”.
        Ze wszystkim o czym pan prof. napisał się zgadzam, wszystko brzmi sensownie i logicznie gdy patrzy się na problem obiektywnie. JA JESTEM to sedno mojego problemu. Otóż ja jestem subiektywnie teraz i tylko tu, nie ważne czy zanim się obudziłem byłem tak naprawdę kimś zupełnie innym czy też nie. Ja i tylko ja jestem tu i teraz i cała reszta istnieje dla mnie obiektywnie ale subiektywnie nie istnieje bo subiektywnie doświadczać mogę tylko siebie. Jeszcze raz spróbuję określić sedno problemu. Istnieje tyle bytów we wszechświecie Nie istnieją dla mnie tylko ja jestem. To najbardziej pewna i “namacalna” dla mnie rzecz-“myślę więc jestem”. Z chwilą mojej śmierci (oczywiście nie tylko, bo trochę sen, narkoza itp.) znikam. Mogę przyjąć taki obraz tylko czy to nie szokujące, że jestem tylko tu i teraz w całej historii wszechświata? Żebym nie miał z tym problemu (żeby to nie było tak absurdalnie asymetryczne) musiałbym przyjąć, że budzenie się mojej świadomości poczucia, że jestem jest powszechne tzn. jak umrę to subiektywne poczucie mojego istnienia pojawi się w innym ciele, coś na podobieństwo reinkarnacji choć nie do końca. Jeszcze raz podkreślam, nie chodzi mi o istnienie mojego ja, które teraz odczuwam jako ta konkretnie osoba ale w ogóle poczucie subiektywne istnienia. Subiektywne istnienie nie wynika przecież z moich specyficznych cech bowiem inni podobno też istnieją a mają zupełnie inne cechy.
        To, że można poczuć powiedzmy to co ktoś inny (co uzasadnił pan na przykładzie doświadczeń ze szczurami) niczego tak naprawdę nie zmienia bo to ja będę czuł co on (choć wątpię czy mógłbym poczuć do końca to co ten drugi, czuję bowiem innym mózgiem) ale nie będę nim ani trochę, będę tylko sobą.

      • wduch says:

        Oczywiście, będzie Pan sobą bo każdy mózg jest unikalny. Jednak to poczucie istnienia, praświadomość, to prawdopodobnie funkcja pnia mózgu, wynikająca z obrazu ciała, którą pień dostarcza do wyższych pięter mózgowia. Można się o tym przekonać badając zaburzenia tego poczucia. Damasio dobrze to opisał w “Tajemnicy świadomości”.

      • ??? says:

        Żebym nie miał z tym problemu (żeby to nie było tak absurdalnie asymetryczne) musiałbym przyjąć, że budzenie się mojej świadomości poczucia, że jestem jest powszechne tzn. jak umrę to subiektywne poczucie mojego istnienia pojawi się w innym ciele. Czy przyjęcie, że budzenie się po śmierci świadomości, z której środka byt czujący, że to “ja” jest założeniem bardziej absurdalnym niż to, że po każdym moim przebudzeniu ze snu budzi się ktoś z którego środka ogląda świat i czuje, że to “ja” nawet jeśli przed zaśnięciem byłem zupełnie inną osobą? Każdego poranka to się przydarza a więc czemu obiektywnie miałoby to ustać po śmierci tego ciała, które teraz klepie te androny na klawiaturze?

      • wduch says:

        Nie wiem czy takie rozważania gdzieś prowadzą … mamy pewne metafizyczne poczucie niesamowitości istnienia. Moje “ja”, świadomość i tożsamość, nie ma gdzie się zbudzić jeśli mój mózg nie działa, nie istnieje tak jak w danym momencie to, co zalega gdzieś w mojej pamięci długotrwałej nie a nie jest aktywne jest tylko potencjalnie dostępne, ale aktualnie nie ma wpływu na mój umysł. Wielu rzeczy nie przypomnę sobie już nigdy w życiu, chociaż potencjalnie gdzieś są.
        W innych mózgach budzą się inne “ja”, budzi się poczucie istnienia – obraz ciała, informacja, że jestem i mogę się ruszać – oraz pamięć i charakterystyczne cechy. Co by to znaczyło, że w moim ciele budzi się ktoś inny, lub ja budzę się w innym ciele? By to wiedzieć musiałbym odwołać się do swojej pamięci, przypomnieć sobie kim jestem i skonfrontować to z jakimiś obserwacjami. Nie potrafimy porównać swojego przed-pamięciowego poczucia istnienia, ale i ono jest wynikiem działania konkretnego mózgu, w którym budzi się “ja”.

      • Wlad says:

        “Cała resztę zostawiam filozofom, którzy będą cała wieczność dyskutować, niczego nie mogąc wyjaśnić.” Gdyby rzeczywiście tak było ale w pana wpisach co rusz jakieś filozoficzne wycieczki się pojawiają, np. o niematerialności umysłu (jakaś ezoteryka, co to właściwie znaczy?), czy o znikaniu informacji tak jakby Leonard Suskind był jakimś tam szarlatanem. Poza tym nie można powiedzieć, że jeśli się jest naukowcem to nie wyznaje się żadnej filozofii. Wręcz przeciwnie, bez przyjęcia jakiegoś światopoglądu trudno interpretować fakty. To że filozofowie spędzają czas na bezpłodnych dyskusjach wynika tylko z tego, że zajmują się tylko tym czym nauka zająć się nie może czyli wszystkim tym czego nie można zweryfikować, a skoro tak to nie mogą dostarczać istotnych odpowiedzi. Nie oznacza to jednak, że naukowcy nie mają z filozofowaniem nic wspólnego, mają tylko trochę mniej i przeplatają to fragmentarycznymi danymi doświadczalnymi.

      • wduch says:

        Z takich uwag wynika tylko tyle, że straciłem sporo czasu próbując wytłumaczyć w jakim sensie umysł można uważać za materialny, ale widać nie każdy to potrafi zrozumieć. Próbuję odpowiedzieć na konkretne pytania więc proszę się przenieść gdzieś indziej.

      • dolomit says:

        “W stanie samadhi istotnie może zniknąć poczucie uplywu czasu, więc nie ma się do czego odnieść jeśli myśleć o treści świadomości czy qualiow. By powstało wrażenie “ja jestem świadomy” trzeba odnieść aktualny stan mózgu, postrzerzenia czy wyobrażenia, do jakiegoś aspektu reprezentacji ja”
        Rozumiem, że taki stan udawało się panu osiągać wielokrotnie. Czy to znaczy, że wtedy się nic nie czuje po prostu jakby się nie istniało? Jeśli tak to skąd pan wie, że w takim stanie w ogóle był?

      • wduch says:

        Moje własne doświadczenia są dość ograniczone, ale różnorodne. Wiele lat temu w Santa Monika (Los Angeles) miałem okazję chodzi do komór deprywacyjnych, zwanych samadhi tank. Z braku jakiekolwiek stymulacji przez zmysły wchodzimy w pewien stan i z niego wychodzimy. W środku tego okresu czas znika, więc nie potrafimy nico tym stanie powiedzieć, ale możemy sobie przypomnieć jak to jest gdy się w niego wchodzi i z niego wychodzi. To, że upłynęło 4 godziny (tyle maksymalnie można było przebywać w komorze) wiemy na pewno. Podobnie może być w przypadku dłuższych odosobnień lub sesji medytacyjnych. W dość naiwnym rozumieniu procesów zachodzących w tym stanie w mózgu (odsyłam do książek Jamesa Austina po dokładną analizę) widać zanik szumu neuronalnego związanego z licznymi procesami, które nie docierają (lub rzadko docierają) do świadomości. Nazwałem kiedyś takie stany wysysające energię neuronalną, prowadzące do natrętnie powracających negatywnych myśli lub tylko zmęczenia i braku chęci działania, “wampirami umysłu”. Samadhi to stan bardziej intensywnego odpoczynku mózgu niż dobry sen, czujemy na zakończenie przypływ energii i przytomności umysłu, wyostrzenie percepcji. W pewnym stopniu przedsmak takiego stanu mamy po wykonaniu czynności wymagających dłuższego czasu i wielkiego skupienia, np. wykonaniu trudnego utworu muzycznego lub śpiewów czy recytacji tekstów religijnych, popularne w różnych tradycjach. Jest ich wiele, wystarczy popatrzeć na spis tutaj
        http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Chants

        Osiąganie stanu Samadhi nie jest celem samym w sobie. Ilustruje to dobrze w poetycki sposób seria 10 obrazków, jakie używano w klasztorach Chan w Chinach:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Bulls
        W połowie tej drogi (obrazek nr 6) pojawia się wielka radość związana z osiąganiem stanu samadhi, ale to dopiero połowa. W filozofii indyjskiej interpretowano to jako wgląd w naturę rzeczywistości, ale to świadomość pozbawiona przedmiotu, świadomość czystego bytu, stąd określenie Sat-Chit-Ananda, tłumaczone jako “świadomość bytu jest szczęśliwością”:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Satcitananda
        Wiedza starożytnych kultur była interpretowana poprzez ich wierzenia, religia dawała motywację do praktyki. Czy można to jakoś wykorzystać by stworzyć podstawy naukowe dla lepszej edukacji prowadzącej ku szczęściu w oderwaniu od tradycyjnych wierzeń? To bardzo ważne pytanie na które jeszcze długo będziemy szukać odpowiedzi.

      • Szaweł says:

        “Wiedza starożytnych kultur była interpretowana poprzez ich wierzenia, religia dawała motywację do praktyki. Czy można to jakoś wykorzystać by stworzyć podstawy naukowe dla lepszej edukacji prowadzącej ku szczęściu w oderwaniu od tradycyjnych wierzeń? To bardzo ważne pytanie na które jeszcze długo będziemy szukać odpowiedzi.”
        Zadziwia mnie jedno, że pan jako zadeklarowany ateista działa i myśli tak jakby wyższe wartości istniały obiektywnie, dąży do jakiegoś wyższego dobra. Wygląda na to, że jest pan najlepszym dowodem na istnienie Boga. Dzięki panu odzyskałem wiarę….

      • wduch says:

        No to się cieszę, wiara może być dobrą rzeczą i motywacją do działania, ale niestety nie gwarantuje, że się będzie czynić jakieś dobro, jak widać po nieustannych skandalach w klasztorach sióstr i braci zakonnych, nie tylko chrześcijańskich religii. Wierzący wszelkiej maści zawłaszczyli duchowe wartości, uznając, że tylko oni mogą do nich aspirować, a przecież to nieprawda.
        Duchowy materializm – jako w niebie tak i na ziemi – się szerzy, a wizje niebios to taki ulepszony świat z supermaterii, ale odbierany tymi samymi zmysłami i w podobny sposób jak na ziemi. Strasznie to ograniczona wizja. Radość z cudzej radości wynika z poczucia empatii, a ta z wiara w Boga czy religiami nie ma wiele wspólnego, widać ją też u zwierząt, chociaż jest równie rzadka co u ludzi. Prawdziwe życie duchowe nie musi być związane z naiwnymi wierzeniami w greckim stylu – Zeus schodzi na ziemie i płodzi synów, Heraklesa, Perseusza, Dionizosa. Zeus zamienia się w Deus i ma jedynego syna, Jezusa, czasy stały się zbyt racjonalne by można było powtarzać historie Greckie, w końcu na Olimp można było wejść, to nie jest taka wysoka góra. Greckie tragedie przekształcają się w misteria Paschy. Głęboka struktura tych wierzeń się nie zmienia, mają pokazać to, co w życiu najważniejsze, ale czy w dzisiejszych czasach dają? Czy na prawdę jest tylko alternatywa – Kościół lub komercja? Świat jest dużo bardziej złożony, jezuita Willigis Jäger, siostra Teresa Forcades czy ojciec Ludwik Wiśniewski i wielu innych antyklerykałów w Kościele są mi więc bliżsi niż wielu wojujących ateistów. Troszczą się o istotne wartości. To czy przy okazji wierzą czy nie jest ich prywatną sprawą, dla mnie drugorzędną. To czy troszczą się o człowieka jest znacznie ważniejsze.

        Sam zajmuję się nauką, a nie polityką czy głoszeniem jakiejś ideologii, ale pracując naukowo coraz bardzie idę w kierunku technologii skupionych na człowieku, technologii antropocentrycznych, których zadaniem jest pomóc człowiekowi osiągnąć jego pełny potencjał. Pewnie niewiele uda mi się w życiu w tym kierunku zrobić, ale to piękne zadanie i warto się temu poświęcić. Dlatego stworzyliśmy laboratorium badań niemowląt i zajmujemy się zagadnieniami z pogranicza technologii i edukacji.

      • Szaweł says:

        “Sam zajmuję się nauką, a nie polityką czy głoszeniem jakiejś ideologii, ale pracując naukowo coraz bardzie idę w kierunku technologii skupionych na człowieku, technologii antropocentrycznych, których zadaniem jest pomóc człowiekowi osiągnąć jego pełny potencjał. Pewnie niewiele uda mi się w życiu w tym kierunku zrobić, ale to piękne zadanie i warto się temu poświęcić. Dlatego stworzyliśmy laboratorium badań niemowląt i zajmujemy się zagadnieniami z pogranicza technologii i edukacji.”
        Co za piękne uduchowione słowa. Po raz kolejny udowadnia mi pan, że Bóg istnieje. Nie dali by rady zrobić tego samego zakłamani klerycy – pan robi dużo więcej dla wiary. Nie napisałem, że ojciec Rydzyk jest moim ideałem duchowym, nie napisałem, że wyznaję jakieś prymitywne i naiwne wyobrażenia, nie napisałem nawet, że w ogóle wierzę tak jak nakazuje kościół katolicki. Wierzę, bo ludzie tacy jak pan dążą do czynienia dobra możliwie wielkiego. Wiem, że to wynika z empatii ale jako badacz mózgu zdaje sobie pan dobrze sprawę, że to tylko praca określonych ośrodków w mózgu i można je tak przeprogramować (pewnie jeszcze nie teraz ale z pewnością w przyszłości) aby czuć cokolwiek co się chce. Racjonalne byłoby narzucanie sobie takich emocji, które byłyby dla nas najbardziej korzystne w danej sytuacji życiowej. Mimo to jest w panu jakieś mniej czy bardziej w pełni ugruntowane przekonanie, że to jest czymś znacznie większym i ważniejszym niż zwykły instynkt, coś czemu warto poświęcić swój czas a nawet życie.
        Za kilkaset lat tacy ludzie jak pan będą świętymi nowej lepszej wiary.

    • gall says:

      “Dlaczego akurat jestem sobie subiektywnie we wszechświecie tu i teraz i tylko jeden raz na przynajmniej 13,5 miliarda lat jego istnienia?”

      Kiedyś ten problem również zaprzątał moją uwagę. Próbowałem nawet opisać swoje luźne przemyślenia na blogu prof. Ducha w innym wątku (bodajże pod tematem Radość życia). W moim przekonaniu odpowiedź już tkwi w pytaniu które zadałeś. Jako “świadome ja” zawsze jesteśmy tylko “tu i teraz”. Z tym, że to “tu i teraz” to jeden błysk, mikrosekunda, a nie całe nasze życie. Za kilka sekund to już będzie inne “tu i teraz”, jednak to inne “tu i teraz” będzie miało dostęp do tej samej bazy danych z opisem tej samej tożsamości. Dlatego odniesie wrażenie, że istniało wcześniej, kilka sekund temu, albo wczoraj przed zaśnięciem.
      Co więcej z każdym takim wrażeniem “tu i teraz” skorelowany jest pewien proces fizyczny w mózgu (ponieważ zakładamy, że świadomość i “ja” to efekt pracy mózgu). I ów proces także jest niepowtarzalny w całym wszechświecie i to przez całą wieczność.
      W analogiczny sposób można rozwiązać problem kopii. Jeżeli Cię dokładnie skopiują i powielą po Twoim zaśnięciu, a oryginał zniszczą, to w której kopii się obudzisz? Jako tożsamość w każdej, jako wrażenie “istnienia tu i teraz” w żadnej. Ergo, nie ma żadnego problemu z kopiami.

      Chciałbym jeszcze zapytać prof. Ducha o jedną kwestie, związaną z tematem. Czy świadomość jest zjawiskiem ciągłym czy dyskretnym? Wiem, że gdy zostanę mocno uderzony w głowę, albo zasnę, to wtedy jej ciągłość ulega przerwaniu. Ale co się dzieje wtedy, kiedy jestem przytomny? Na przykład procesor komputera jest taktowany, chociaż są obwody elektroniczne, które pracują na sposób ciągły.
      I drugi problem, bardziej z zakresu fizyki. Czy dwa procesy fizyczne przebiejące w innym miejscu, albo w innym czasie mogą zostać utożsamione ze sobą, czy też są w pełni niepowtarzalne, że tak powiem, posiadają swoją indywidualność? Na przykład atom w chwili t2, to coś innego niż “ten sam” atom w chwili t1?

      • wduch says:

        Czy jesteśmy bez przerwy w każdej chwili w pełni świadomi? Raczej nie, mamy marzenia na jawie, niektórzy trochę przysypiają, aktywność mózgu się obniża i uwaga się rozmywa, nasze poczucie istnienia jest raz słabsze raz silniejsze. Takie zjawiska jak maskowanie bodźców czy “mrugnięcie uwagi” (attentional blink),
        są od dawna badane. Nie postrzegamy świadomie jeśli mózg nie jest do tego gotowy. Poziom świadomości jak i częstość stanów refleksyjnych zmienia się w ciągu dnia. Jednakże podział na dyskretne i ciągłe nie do końca opisuje tą sytuację. Grupy neuronów synchronizują się często bardzo szybko, zgodnie z regułą “zwycięzca bierze wszystko” wyhamowują aktywność konkurencji, to prowadzi do szybkich zmian, postrzeżeń, powrotu świadomości. Neurodynamika może też zmieniać się powoli, dając pewne tło naszym wrażeniom, które mogą narastać powoli. Komputer też potrafi się przełączyć od jednego stanu do drugiego gwałtownie lub w sposób stopniowy, ogarniający coraz większą liczbę wątków, jak na filmie z przenikającymi powoli scenami.

        Co do tożsamości procesów fizycznych – na poziomie cząstek elementarnych mamy zasadę nierozróżnialności Pauliego, cząstki są identyczne, co prowadzi do daleko idących konsekwencji w mechanice kwantowej. Jednakże złożone procesy, w których bierze udział wiele cząstek, zawsze się w pewnym stopniu różnią. Tutaj również nie jest to proces binarny, identyczny-różny, tylko stopniowe narastanie różnic wraz ze wzrostem komplikacji układu. Nasz problem to język dyskretny, w którym mówimy tak/nie opisując procesy dynamiczne, które zmieniają się szybko lub powoli, różnice małe i duże.

        Nauczmy się rozumieć liczby i wykresy. Ile razy słyszę o wynikach badań, w których pokazano np. wpływ takiej a nie innej diety która coś zwiększa lub zmniejsza nic się z tego nie dowiaduję, bo to może być minimalna i mało istotna różnica a może być znacząca. BMI>25 to nadwaga i zwiększa ryzyko wielu chorób – ale czy naprawdę BMI 27 skraca życie i o ile w porównaniu np z BMI 20? Czy tylko nabija kasę firmom sprzedającym leki odchudzające? Raczej niestety nabija kasę. Z dnia na dzień w 1998 roku zmniejszono definicję nadwagi z BMI 27 na 25 i w USA przybyło prawie 30 milionów grubasów. Mity nadwagi:
        http://www.britannica.com/blogs/2009/12/top-10-obesity-myths/

      • gall says:

        Bardzo dziękuję za odpowiedź na mój post. Próbuję zrozumieć komantarz Pana Profesora dotyczący świadomości-> “Stany WM są “ubrane”: różnią się całkowicie od stanów rejestrów opisujących maszynę Turinga; są fizycznymi stanami materii, w czasie i przestrzeni. ” Jak rozumiem, z niektórymi spośród stanów WM związane są świadome wrażenia. Jednak, o ile dobrze rozumiem, nie ze wszystkimi, a tylko z tymi, które “łączą się” ze stanami pnia mózgu i podwzgórza, które to ośrodki (tzw. protoja) są bazą dla poczucia “ja”. Na przykład czasem się tak zdarza, że pochłania nas jakieś zajęcie do tego stopnia, iż zapominamy kompletnie o wszystkim, funkcjonując wtedy trochę tak jakbyśmy zapadli w sen. Czy w takiej sytuacji jesteśmy zupełnie nieświadomi (stany WM nie “obejmują” wtedy protoja) czy też mózg przeznacza jakąś część każdej sekundy swojej pracy na “zwracanie uwagi” na stany protoja i w ten sposób zdaje nam się, że czujemy swoje istnienie bezustannie?

        Napisał Pan także -> “Sztuczne umysły mózgopodobnych systemów muszą twierdzić, że mają wrażenia; będą one równie prawdziwe w takich systemach jak są w naszych umysłach. ” Ale przecież do pojawienia się świadomych wrażeń potrzebny jest pień, podwzgórze i ciało, Damasio wykazuje, że bez nich wrażenia nie mogą powstawać. Jak to w takim razie jest?

      • wduch says:

        W naszych mozgach informacja o stanie ciała pochodzi z głębokich struktur. To jest potrzebne by mieć “protoświadomość” jak to określa Damasio. Mamy jednak różne rodzaje świadomości, nie zawsze wiąże się ona z poczuciem miejsca, czy odczuciami związanymi z ciałem. Mogę być świadomy abstrakcyjnych relacji matematycznych, które uda mi się dostrzec lub wyobrazić, a to będzie głównie aktywność korowa z niewielkim wkładem od ciała. Mogę być w stanie zamknięcia, żadnych sygnałów z ciała i do ciała z powodu uszkodzenia brzusznej części pnia, a jednak nie zaburza to świadomości chociaż uniemożliwia kontakt ze światem, poza mruganiem.
        Nie sądzę więc by to proto-ja zawsze się ujawniało. O tym, czego jesteśmy świadomi decydują mechanizmy uwagi, tzn. silna synchronizacja szybko wysyłających impulsy neuronów (wysokie beta/gamma) w takich obszarach, do których informacja o stanie ciała nie zawsze dociera. W stanach “flow”, o których Pan pisze, tak właśnie może się dziać. Jednak nawet takie stany to nie to samo co dyskretne stany komputera, każdy z nich nieco fluktuuje i przeskakuje do kolejnych, które są niejako blisko niego, są grupy neuronów nieco słabiej zsynchronizowane, które przejmują kontrolę, jest oddziaływanie z otoczeniem danego stanu czyli wszystkimi podobnymi do niego. To właśnie miałem na myśli pisząc, że taki dynamiczny stan mózgu jest “ubrany” w oddziaływania z innymi stanami.

      • gall says:

        Ale zespół zamknięcia objawia się paraliżem tylko mięśni szkieletowych http://pl.wikipedia.org/wiki/Zesp%C3%B3%C5%82_zamkni%C4%99cia Jeżeli o świadomości decyduje jedynie uwaga, to możnaby sobie wyobrazić, że stopniowo odejmujemy od stanów WM wszystko, pozostawiając tylko wpływ informacji z, dajmy na to, kory wzrokowej. Taki system powinien więc, w myśl tego co Pan napisał, posiadać świadome wrażenia? To się wydaje dziwne, jakby czegoś tu brakowało.

      • wduch says:

        To prawda, jakieś informacje nadal docierają z mięśni gładkich, ale byłoby naprawdę dziwne, gdyby świadomość zależała od sygnałów z mięśni gładkich lub ogólnie z mięśni. To w większości wolnozmienne sygnały, a reagujemy przede wszystkim na zmiany, ulegając szybko habituacji. Takie informacje mają więc niewielki wpływ na treść naszej świadomości, wiele procesów świadomych jest bardzo szybkich. Byłoby jednak rzeczą ciekawą znaleźć przypadki osób, u których nastąpiło specyficzne zapalenie nerwów (podobnie jak opisał to Sacks w przypadku “ślepoty ciała” w jednym z esejów, chyba w “Antropologu z Marsa”) i nie ma tej informacji w mózgu.
        Mój argument jest całkiem prosty: jeśli jest wewnętrzna pętla pozwalająca na ocenianie stanu mózgu, będącego wynikiem wewnętrznej dynamiki lub percepcji, i możliwy jest komentarz tego stanu to może on zostać wyrażony werbalnie lub poprzez działanie lub wewnętrzne spostrzeżenie, które jest komentowane, więc system będzie twierdzić, że jest świadomy swojego stanu mentalnego. Wiele stanów wewnętrznych nie da się zwerbalizować, ale system wie, że je ma, może jedynie użyć ogólnej kategorii sygnalizując “specyficzna czerwień”. Czy zechcemy taki system nazwać świadomym? To zależy od tego na ile jego wrażenia będą przypominać nasze. Jeśli popatrzeć na zwierzęta, od prymitywnych do naczelnych, to nie ma tu ostrej granicy tylko coraz większe podobieństwo do naszych stanów mentalnych. Jeśli popatrzeć na ludzi z różnymi zaburzeniami w rozwoju mózgu to też widać pewną analogię. Dlatego uważam, że problem świadomości to problem aproksymacji stanów mentalnych, które zgadzamy się nazywać świadomymi. Chwilowo mogą się sprowadzać do całkowitej absorpcji wrażeń wzrokowych czy słuchowych, a jednak jesteśmy ich świadomi. nie widzę więc problemu z uznaniem czystej świadomości związanej z zapachem, słuchem czy wzrokiem, chociaż takie ograniczenie na dłuższą metę nie pozwoliłoby zapewne na rozwój odpowiednich pętli pozwalających na komentarze swoich stanów.

      • gall says:

        “nie widzę więc problemu z uznaniem czystej świadomości związanej z zapachem, słuchem czy wzrokiem”. Właśnie co do tego nie jestem przekonany. Dla mnie wydaje się dziwne, że odczucie “ja” nie jest potrzebne do powstawania świadomych wrażeń. Zdaje mi się, że świadomość jest zawsze “dla kogoś” i nie może istnieć “sama w sobie”. Pisząc “dla kogoś” nie mam na myśli werbalnego komentarza(wiedzy), ale jakieś bardziej rdzenne procesy odczuwania siebie, niekoniecznie związane z informacjami z mięśni. To znaczy, owszem istnieje pewien stan w mózgu, który wytwarza “czerwień”, ale być może to za mało, by ta “czerwień” była tzw. qualią? Dopiero po splątaniu tego stanu z owymi rdzennymi stanami “ja”, czerwień staje się qualią, czyli czerwienią uświadamianą sobie. Sądzę, że wschodnie, oparte na introspekcji psychologie zdają się to potwierdzać. Goleman w swoim opracowaniu systemów medytacji pisze: “W medytacji wglądu świadomość skupia się na przedmiocie, tak, że kontemplujący umysł i przedmiot jego kontemplacji wzrastają razem” i dalej “Kontynuując praktykę wlgądu medytujący odkrywa, że jego będący świadkiem umysł oraz przedmioty umysłu nadchodzą i odchodzą” W opracowniu wciąż przewija się właśnie takie dwoiste postrzeganie medytacji: tzn. obiekt koncentracji (np. czerwień jabłka) + stale obecne w tle odczucie “ja” (jednak nie wyrażalne werbalnie). Jeżeli medytację będziemy rozumieć jako postępujące uspokojenie umysłu, to będzie ono przebiegać etapami, począwszy od “wyłączenia się” procesów korowych, a skończywszy na “wyłączeniu się” najgłębszych ośrodków w mózgu. Ów kres uspokojenia buddyści określają mianem nirwany. I co ciekawe, fenomenologia nirwany zdaje się wskazywać, że jej punktem kulminacyjnym jest właśnie zanik tła odczuciowego w postaci “ja”, a nie odwrotnie (najpierw zanik tła, a potem zanik wrażeń, np. wzrokowych)

      • wduch says:

        Nie będziemy pewni dopóki nie znajdziemy pacjenta, który nie ma żadnego rdzennego poczucia ja, co może być trudne. Jednakże w wielu stanach intensywnie przezywanej świadomości wkład ciała wydaje mi się nieistniejący. Pełne samadhi, długa koncentracja powoduje całkowity zanik poczucia ja. Na czym polega to wyłączanie? Wkład do procesów korowych z różnych źródeł może się zmieniać i intensywna koncentracja może wyłączyć, poprzez pętle wzgórzowo-korowa, znaczną część kory. Testujemy właśnie jak wrażenia dotykowe wpływają na aktywność EEG różnych obszarów kory. Taka koncentracja raczej zwiększa poczucie świadomości a jednocześnie wymazuje poczucie “ja”. Periodyczne pojawianie się tego poczucia ja wiąże się prawdopodobnie z oscylacjami sieci wzbudzeń podstawowych (DMN) ale w stanach silnej koncentracji może zaniknąć.
        co do nirwany – jest kilka książek wydanych przez MIT Press Jamesa Austina, neurologa o dużym doświadczeniu w medytacji Zen, to świetne książki naukowe o funkcjach mózgu i mechanizmach uwagi, polecam:
        http://en.wikipedia.org/wiki/James_H._Austin

      • gall says:

        Z takim pacjentem to byłaby ciekawa sprawa. Jestem przekonany, że nie wystarczyłoby zapytać go o to czy jest świadomy. Na pewno odpowiedziałby, że jest.
        Nie przeczę, że odczucie “ja” może zanikać. Zastanawia mnie tylko, czy w stanach silnej koncentracji (flow, samadhi) qualia na pewno istnieją? Bo teoretycznie, mogłoby być tak, że w stanie “flow” czy “samadhi” nie byłoby ich (przy zaniku odczucia “ja”), jednak byłyby “zauważane” przez ów mechanizm, o którym Pan Profesor napisał wyżej, tzn. wewnętrzna pętla oceniająca + komentator stanów (KS). Wtedy mózg, jako całość byłby przekonany, że posiada qualia, w istocie nie mając ich (ale oczywiście mając wrażenia). Prosty przykład, mnich medytuje usilnie koncentrując się na czerwieni jabłka. W pewnym momencie osiąga samadhi-stan bardzo silnej koncentracji. Załóżmy, że w tej chwili traci poczucie “ja” i w mózgu pozostają aktywne tylko obszary kory wzrokowej związane z widzeniem, co wyostrza percepcję postrzeganej czerwieni. Niech taki stan podwyższonej uwagi trwa jakiś czas, np. pięć minut. Czy przez te pięć minut mnich na pewno posiada qualię czerwieni? Gdyby go o to zapytać, po zakończonej sesji, stwierdzi, że widział czerwień i to nawet bardziej intenstywnie niż zwykle. Ta wypowiedź idzie od KS. KS “zauważał” wrażenia wzrokowe, więc musi twierdzić, że je posiadał (i jednocześnie musi twierdzić, że nie posiadał wrażeń “ja”). Co mogłoby rzucić jakieś światło na problem? Pierwsza myśl jaka mi się nasuwa do głowy, odnaleźć osobę, która po stanach flow/samadhi, twierdzi, że była zupełnie nie swiadoma, kiedy one miały miejsce.
        Dziękuję za wskazanie literatury związanej z tematem.

      • wduch says:

        W stanie samadhi istotnie może zniknąć poczucie uplywu czasu, więc nie ma się do czego odnieść jeśli myśleć o treści świadomości czy qualiow. By powstało wrażenie “ja jestem świadomy” trzeba odnieść aktualny stan mózgu, postrzerzenia czy wyobrażenia, do jakiegoś aspektu reprezentacji ja. Czy qualia wymagają jednak takiego odniesienia, bezpośredniego tła wynikającego z poczucia ciała, aktywności pnia mózgu? Czy wystarcz samo odniesienie do pamięci epizodycznej, pozwalajacej na porównanie wrażeń, a przez to ich opis, kategoryzacje? Ślepota ciała, o której pisał Sacks, nie upośledza normalnych funkcji świadomości, raczej trudno by je związać z samymi sygnałami z mięśni gładkich jako warunkiem koniecznym. Ta dyskusja wiąże się trochę z problemem sensu symboli, symbol grounding problem. Są tu radykalni enaktywisci, ale wiele metafor jest procesami wyższego rzędu, oderwanymi od pojęć odnoszących się do ucielesnienia. To co dominuje globalną dynamikę, a więc wynika z uwagi spontanicznej czy też kontrolowanej, powstającej dzięki odpowiedniej synchronizacji działania neuronów, może być komentowane, kojarzone z innymi stanami, zabarwiane czy też “ubierane” w qualia. Taki punkt widzenia ma konsekwencje empiryczne i dlatego tak intersuje mnie neurofenomenologia.

  4. linoskoczek says:

    Pozwolę sobie zauważyć, że na powyższe pytanie można poszukiwać odpowiedzi naukowej albo metafizycznej (czyli tej paskudnej, magicznej). Skoro wiemy, że magiczne odpowiedzi nas nie interesują, odpowiedzmy sobie naukowo. Zanim jednak przejdziemy do takiego zagmatwanego pytania warto byłoby naukowo potwierdzić, że nasz chińczyk w ogóle posiada subiektywne poczucie “ja” i świadomość taką jak my. Nie czytałem, książki Damasio, ale obawiam się, że nawet w niej nie odnaleźlibyśmy takiego dowodu. Może sobie badać zachowanie ludzkie i jego mózg i wysnuwać wnioski o subiektywnej świadomości, ale nie ma tu mowy o żadnym naukowym potwierdzeniu.
    Skoro więc naukowo nie można nawet dowieść że poza moją świadomością istnieją inne (tak, solipsyzmu naukowo się da obalić, bo nauka się kwestiami metafizycznymi (magicznymi) nie zajmuje) to poszukiwanie odpowiedzi naukowej na pytanie dlaczego jestem w tym a nie innym ciele jest rzeczywiście oparte na nieporozumieniu.
    Pozostają nam niestety tylko odpowiedzi magiczne, albo nie zadawanie takich pytań.

    • wduch says:

      Metafizyczne odpowiedzi dominowały przez parę tysięcy lat i nic z nich nie wynikło. Naukowe odpowiedzi doprowadziły do licznych programów badań, specjalistycznych czasopism, badania zaburzeń świadomości, komunikacji z osobami w śpiączce itd.
      To nie czasy na sceptycyzm typu Hume’a: nic nie wiemy i nie da się niczego poznać. Nie da się zbudować smartfonu bez zrozumienia elektrodynamiki, mechaniki kwantowej ciała stałego i setek innych dziedzin, ale nikt nie zaprzeczy, że telefony działają. Jeśli ktoś potrafi jedynie naciskać guziki w telefonie, a przy tym krytykuje istnienie fal elektromagnetycznych to nie można tego traktować poważnie. Fal nie widać ale potrafimy je mierzyć i nimi manipulować.
      Podobnie jest ze świadomością. Świadomości nie widać ale potrafimy ją mierzyć (co robią np. anestezjolodzy). Można trwać w metafizycznych oparach, być solipsystą, albo można studiować neuronauki, dzięki którym mamy ogromny postęp w rozumieniu procesów psychicznych, jak i kilka programów symulacji i budowy sztucznych mózgów. Świat jest pełen neuropsychologów i neuropsychiatrów, którzy potrafią wpływać na świadomość.
      Naprawdę współczesny chemik nie znajdzie pola do dyskusji z alchemikami, podobnie jak ludzie nauki z metafizykami. Dlatego na początek polecam popularne książki Damasio, Kocha, Cricka i innych bo bez tego nie ma o czym dyskutować.

      • linoskoczek says:

        Wydaje mi się, że metafizyczne odpowiedzi nie służą do wyjaśniania zjawisk obiektywnych – zgadzam się całkowicie, że w tym przypadku nauka święci triumfy i nie zamierzam polemizować.
        Czy nauka pozwoliła na komunikację z osobami w śpiączce? Moim zdaniem nauka pozwoliła na odczytywanie aktywności mózgu, dzięki czemu może otrzymać nieosiągalne wcześniej informacje o behawioralnych działaniach organizmu. Jednak to, że komunikujemy się z osobami jako subiektywnymi bytami takimi jak my – tego nauka nie dowiodła. To jest nasze czysto metafizyczne założenie, które nadaje sens naszemu życiu (do tego właśnie, między innymi, może służyć metafizyka).
        Dopiero dzięki temu założeniu metafizycznemu oraz niewątpliwie nauce możemy stwierdzić, że komunikujemy się z osobami (bytami subiektywnymi takimi jak my) w śpiączce.

        Niestety nie interesuję się wystarczająco filozofią by podjąć się krytyki/obrony Huma, ale podejrzewam, że jego sceptycyzm dotyczył możliwości poznania rzeczywistości niezależnej od wrażeń. Nie chcę skłamać, ale zdaje się, że przyznał Pan w jednym z komentarzy na blogu, że jesteśmy ograniczeni do wrażeń, których doznajemy.

        Co do działania telefonu i istnienia fal elektromagnetycznych. Problemem jak zwykle jest definicja słowa istnieje. Jeśli mamy na myśli istnienie w formie zależności w tym czego doświadczamy w formie wrażeń to jak najbardziej się zgodzę, że takie właściwości, które nazywamy falami elektromagnetycznymi istnieją. Jeśli jednak chodzi o jakieś metafizyczne istnienie, “niezależną rzeczywistość” to wcale nie jestem przekonany. Jeśli chodzi o takie istnienie to mogę być pewny istnienia siebie.
        Jednak co do telefonu i konieczności istnienia fal elektromagnetycznych to pozwolę sobie na uproszczenie (ze względu na moją słabą znajomość fizyki) i omówienie na przykładzie zwykłego telegrafu. Czy, żeby go wynaleźć naukowcy musieli stwierdzić jakieś obiektywne istnienie prądu? Nie wydaje mi się. Z mojego punktu widzenia analizowali tylko swoje wrażenia i rządzące nimi prawa, oraz informacje o wrażeniach które przekazali im inni.
        Jak powstał telegraf w skrócie?
        1. Grecy zauważyli, że jak potrą bursztyn to przyciąga on różne drobinki. Ot, czary-mary, dla nich chyba bez większego znaczenia.
        2. Otto von Guericke usprawnił to pocieranie i wykombinował maszynę elektrostatyczną. Ot, ciekawe urządzenie do różnych efektownych sztuczek.
        3. W XVIII wieku ludzie zaczęli pocierać o siebie różne przedmioty, niektórzy zaczęli zapisywać nawet wyniki (Stephen Grey). Cały czas jednak opisywali wrażenia których doznają, a nie obiektywnie istniejące elektrony.
        4. Inny gość wykombinował, że jak do potartego ciała dołączymy sznurki to one też przyciągają inne drobinki. Kolejna ciekawa obserwacja.
        5. Okazało się też, że jak możemy właściwości potartych przedmiotów gromadzić w specjalnych butelkach.
        Wszystko na razie opiera się na obserwacjach właściwości wrażeń które otrzymujemy.
        6. Potem okazało się, że takie kabelki podłączone do butelki i do ziemi przyciągają metalowe przedmioty. Jeśli odłączymy to przestają. (czy jakoś tak, proszę wybaczyć ignorancję fizyczną).

        Jakiś mądrala (Claude Chappe?) dodał 2 do 2 i wykombinował, że takie właściwości wrażeń które doznaje pozwolą przesłać informację na odległość.

        No i chyba tyle. Żadnego obiektywnego istnienia elektronów, a jedynie kolejne analizy obserwacji i właściwości tego co doznajemy. Czy droga do smartphona była inna? Nie sądzę – fale elektromagnetyczne to też tylko, właściwości wrażeń których doznajemy.

        Nie chcę skłamać, ale chyba Ernst Mach postulował podobne podejście do cudeniek takich jak atomy, siła itd. Nie przeszkodziło mu to chyba być całkiem niezłym naukowcem.

        Ze świadomością w sensie naukowym czyli zdolnością działania mózgu do podejmowania określonych działań, np. podnoszenia ręki czy dokonywania wyborów, reakcji (w sensie behawioralnym) jest oczywiście tak samo. Świadomość (w sensie naukowym) to też zbiór właściwości obiektu fizycznego, w tym przypadku ciała ludzkiego. I to właśnie badają anastezjolodzy. Niestety (a raczej na szczęście) anastezjolog nie zbada moich subiektywnych wrażeń i właśnie tego poczucia istnienia o którym pisał kolega/koleżanka ?????? w poprzednim komentarzu.

        I nie deprecjonuję tutaj osiągnięć naukowców, bo one są w istocie piękne i wartościowe. Rzeczywiście, istnieje zależność między stanem mózgu a moją subiektywną świadomości i nawet chętnie korzystam z tej wiedzy w swoim życiu.
        Nie zmienia to faktu, że są w rzeczywistości, kwestie nieosiągalne dla naukowej metody – np. odpowiedź na pytanie ??????.

      • wduch says:

        Wszystko to prawda, ale …
        Perspektywa wewnętrzna musi się pojawić w systemach mózgo-podobnych, jak to opisałem w pracy sprzed prawie 10 lat
        Brain-inspired conscious computing architecture. Journal of Mind and Behavior, Vol. 26(1-2), 1-22, 2005
        Świadomość stanów wynikających z aktywacji wewnętrznych i pobudzeń zewnętrznych (percepcji) nie rożni się w istotny sposób, w obu przypadkach są to wewnętrzne komentarze i widzimy ich sygnatury przy pomocy neuroobrazowania. Percepcja nie jest świadomym postrzeganiem rzeczywistości tylko analizą reakcji mózgu na pobudzenia dochodzące od receptorów zmysłowych, stąd różne iluzje. Percepcja stanów wewnętrznych też podlega iluzji, nie zawsze prawidłowo interpretujemy to co i dzięki jakiemu zmysłowi czujemy, jak to opisał Erik Schwitzgabel, którego wielokrotnie cytowałem.

        By w pełni dostrzec subiektywny wewnętrzny stan innej osoby musielibyśmy mieć identyczny mózg i doprowadzić oba mózgi do pewnego rezonansu, jak napisałem niedawno w pracy:
        Komunikacja jako rezonans między mózgami, Homo Communicativus. Obydwie prace są podłączone do mojej strony:
        http://www.is.umk.pl/~duch/cv/papall.html
        Tego oczywiście nie da się w pełni osiągnąć, ale ważnym jest, że rozumiemy, dlaczego tak jest. Ta perspektywa stanie się jaśniejsza jak będziemy mieli modele działania mózgu, które kilka dużych projektów próbuje w nadchodzących latach tworzyć. Rozumiemy też, dlaczego własności wrażeń są takie a nie inne, chociaż najsłabszym dla mnie ogniwem jest właśnie fenomenologia oparta na introspekcji – o czym właśnie pisał Schwitzgebel w “Perplexities of consciousness”. Czy nie zobaczymy subiektywnych wrażeń? Do jakiegoś stopnia już teraz udaje się klasyfikować obrazy fMRI i analizować lokalne potencjały z powierzchni kory tak by odtworzyć obrazy i dźwięki, które odczuwamy. Wspominałem o tym w kilku prezentacjach jak i pisałem o nietypowych odczuciach wynikających z aktywacji za pomocą TMS, wkrótce zobaczymy znacznie więcej takich prac, liczę na rozwój neurofenomentologii. Jeśli np. pewne dźwięki wywołują wstręt to dzięki neuroobrazowaniu (a nawet prostszymi technikami elektrofizjologicznymi) możemy to wykryć. By wywołać w moim mózgu to analogiczne odczucie mógłbym dokonać tłumaczenia na takie bodźce, które wywołają u mnie podobne wrażenie. Oczywiście nie będzie to w pełni to samo odczucie i widzenia świata z wewnętrznej perspektywy drugiej osoby, a tylko nieco lepsze zrozumienie tej perspektywy. Nie ma w tym jednak żadnej głębokiej tajemnicy.

      • linoskoczek says:

        Jeśli chodzi o Pański artykuł to przeczytałem go jakiś czas temu kilkakrotnie i jestem przekonany, że perspektywa wewnętrzna o której Pan pisze jest po prostu określeniem funkcji którą spełnia uzyskany układ połączeń w sieci neuronowej. Coś jak przywoływana wcześniej analogia z algorytmem w komputerze. Problem w tym, że moje subiektywne doświadczenie z mojej perspektywy jest właśnie tajemnicą, której nauka nie wyjaśnia.. Aczkolwiek mogę przyznać, że z Pańskiej perspektywy, czy też każdej innej osoby (anastezjologa, neurobiologa) moje zachowania, twierdzenia i reakcje mogą być wyjaśnione przez naukę (albo za jakiś czas będą). Zresztą, sam Pan pisze w swojej pracy, że dotyczy ona nie konstrukcji świadomego artilektu tylko, artilektu który może twierdzić, że jest świadomy.
        Zapewne ma Pan rację, w kwestii poznania subiektywnego wewnętrznego stanu iż wymagałby identycznego mózgu. Co nie zmienia faktu, że wymaga założenia o istnieniu subiektywnego stanu skorelowanego z innym mózgiem. Założenia, które nie jest weryfikowalne metodami naukowymi.

      • wduch says:

        Ale na czym polega ta tajemnica? Też mi się kiedyś tak wydawało. Teraz skoro rozumiem, że perspektywa wewnętrzna musi się z mózgopodobnej architektury wyłonić, to fakt, że moja subiektywna jest unikalna, niepowtarzalna i nie da się w pełni nikomu zrozumieć czy w nią wniknąć, nie jest żadną tajemnicą, po prostu tak jest. Artilekt będzie twierdzić, że jest świadomy bo jest to proces fizyczny w nim zachodzący, podobnie jak w naszych mózgach.

        Można oczywiście wszytko uznać za tajemnicę: dlaczego jest cokolwiek, dlaczego są kwarki i hadrony, leptony i ich oddziaływania, ładunki i masa. Tu odpowiedzi mogą być głębokie, odnosić się do głębszego zrozumienia świata, ostatecznej teorii wszystkiego, której wielu ludzi szuka. W przypadku świadomości nie sądzę, by mogła być jakaś głęboka odpowiedź. Na pewno będzie wiele ciekawych technicznych odkryć dotyczących roli różnych struktur i procesów w mózgu w procesie uświadamiania sobie pewnych aktywacji mózgu, konstrukcje konkretnych modeli artilektów, ale nie powinniśmy się spodziewać czegoś na miarę E=mc^2, równoważności masy i energii, prostych fundamentalnych zależności. W skomplikowanych systemach będzie się rozwijać perspektywa wewnętrzna, będą opisywać swoje wewnętrzne stany w sposób taki jak robią to świadomi ludzie. Nie widzę tu miejsca na tajemnicę, mózgi po prostu tak działają.

    • linoskoczek says:

      Może jednak nie zrozumiem co ma Pan na myśli pisząc, że perspektywa wewnętrzna się z mózgu wyłania. Moja świadomość się wyłania? Co to znaczy wyłania? Przecież mózg to po prostu maszyna przyjmująca na podstawie danych różne stany i wywołująca różne reakcje organizmu. JA mógłbym nie istnieć i moje ciało powinno sobie radzić dokładnie tak samo – przecież o wszystkim przesądzają prawa fizyki. Mózg przecież nie wytwarza koloru który widzę – przyjmuje jedynie podobne stany przy reakcji na ten sam bodziec i prowokuje określoną reakcję organizmu. Dla mnie to właśnie jest tajemnicą – z punktu widzenia nauki JA jako subiektywny byt do niczego nie jestem potrzebny. Tak samo komputerowi nie jest potrzebny żaden algorytm żeby działał – wystarczy mu określony układ bitów na dysku. To my ten układ tylko nazywamy algorytmem.

      • wduch says:

        Ale małe dziecko nie ma jeszcze świadomości ciągłości istnienia, ani swojej płci, ani odrębności, ani wyobrażenia, że są inne umysły. Jego świadomość istnienia i zdolność do samorefleksji powoli się tworzy. Bez reakcji mózgu nie ma subiektywnych przeżyć. W mózgu z powodu jego konstrukcji musi się tworzyć wewnętrzna reprezentacja ja, różnych aspektów i relacji mojego organizmu do reszty świata. Jest wiele prac pokazujących, że ja nie jest monolitem, że za różne aspekty ja odpowiadają różne struktury mózgu, że ich uszkodzenia na skutek udarów wywołują różne zaburzenia tożsamości ja. Własnie o tym pisałem w artykule “Brain-inspired conscious computing architecture”. Biologiczne mózgi, z powodu swojej konstrukcji, muszą wytworzyć subiektywne “ja”. Streszczenie argumentów z tym związanych jest w moich notatkach do wykładów wstępnych z kognitywistyki.

        Mamy spójny obraz rozwoju procesów związanych z tworzeniem się “ja”, chociaż nie znamy wielu szczegółów. Ja jako subiektywny byt jest potrzebny zarówno prostym zwierzętom, które też mają swoją osobowość, jak i ludziom, umożliwiając nadawanie wartości obserwacjom i planowanie działania z wykorzystaniem wyobraźni. Nawet mój piesek Aibo ma swoje “ja”, chociaż oczywiście bardzo prymitywne i niezdolne do samorefleksji, ale zdolne do prostego uczenia się i nabywania specyficznych cech osobowości, zależnie od środowiska, w którym się rozwija.

      • linoskoczek says:

        Uważam, że jednak cały czas dochodzi do nieporozumień w dyskusji ponieważ mówimy o świadościach w różnych znaczeniach.
        Po raz drugi zaproponuję podział, tym razem postaram się jak najkrócej.

        “Świadomość naukowa”
        Świadomość naukowa jest funkcją mózgu. Tak samo jak wykonywanie obliczeń, algorytmów przez komputer.
        Jest to świadomość badana przez naukowców. Obiektywnie można stwierdzić, że to mózg odpowiada za rozpoznawanie kolorów,
        mowę, abstrakcyjne myślenie i przekazywanie wyników do ośrodka mowy mięśni itd. Wszystkie ludzie zachowania mogą zostać
        zinterpretowane jako działanie mózgu (między innymi “świadomości naukowej”) i nie ma w tym tajemnicy.
        Są kwestie niewyjaśnione, ale tak jak Pan Profesor napisał nie będzie tu żadnych wielkich odkryć.
        Czy opisana powyżej świadomość naukowa nie jest w pełni zgodna ze świadomością opisywaną przez Pana powyżej?
        Świadomość dziecka, wewnętrzna reprezentacja ja i “ja” psa Aibo nie jest po prostu funkcją, emergentą cechą działania mózgu?

        Druga świadomość to “świadomość trudna” (za “trudnym problemem” Chalmersa).
        Wg. mnie z puntku widzenia naukowego nie wydaje się do niczego potrzebna – wystarczy “świadomość naukowa” jako opis działania
        mózgu na wyższym poziomie złożoności. Dla mnie natomiast “świadomość trudna” jest o tyle istotna,
        że jest wszystkim czego kiedykolwiek doświadczyłem i doświadczę (kolorami, dźwiękami, uczuciami, myślami) – tak naprawdę to jestem JA.
        Naukowo nie da się tej świadomości zbadać bo tylko od naszej wiary zależy czy uznamy jej obecność u innych ludzi.
        “Świadmość naukowa” w zupełności wystarcza by wyjaśnić zachowanie innych ludzi
        i tylko od nas zależy czy uznamy, że z innymi ciałami skorelowana jest świadomość takiego “rodzaju” jak nasza.

        Co nam daje taki podział?
        Przykładowo łatwo zrozumieć nieporozumienie z pytaniem od ?????.
        Pyta on o to dlaczego jego “świadomość trudna” jest powiązana z jego ciałem, a nie ciałem chińczyka.
        Zadaje pytanie nienaukowe bo “świadomość trudna” nie podlega weryfikacji naukowej, jednocześnie oczekuje odpowiedzi
        naukowej. Nie da się takowej udzielić. Stąd nieporozumienie.
        Aby udzielić odpowiedzi naukowej, trzeba uznać, że ???? pyta o “świadomość naukową” i wtedy odpowiedź Pana Profesora
        jest słuszna – nie ma żadnego problemu bo “świadomość naukowa” to funkcja mózgu. Działaniu każdego mózgu towarzyszy inna
        i nie ma sensu pytanie o możliwość istnienia takiej świadomości w innym ciele.
        Problem w tym, że pytającemu chodziło o drugą świadomość i dlatego nie pasuje mu udzielona odpowiedź.

        To, że badania naukowe dotyczą “świadomości naukowej” nie umniejsza ich wartości, bo jak każdy (większość) wie z doświadczenia,
        obie świadomości są doskonale (?) skorelowane. Z czego ta korelacja wynika to osobne pytanie, ale dzięki niej możemy korzystać
        z odkryć naukowych by wpływać na swoją “świadomość trudną”.

      • wduch says:

        Odpowiedź nie pasuje bo uparcie doszukuje się tajemnicy tam, gdzie jej nie ma …
        Jak pisałem kilkukrotnie “świadomość trudna” jest wynikiem specyficznego przetwarzania informacji przez mózgi, a to jak najbardziej możemy badać, jak i próbować zrealizować w systemach sztucznych. To, że trudno nam sobie wyobrazić jak to jest być nietoperzem czy innym człowiekiem jest oczywiste i nie ma tu żadnej tajemnicy. Takie pełne wczucie się w drugą istotę wymagało by identycznego mózgu i pełnej synchronizacji czy rezonansu a to jest nieprawdopodobne, chociaż z grubsza może to być możliwe. Na razie odczucia jednego szczura biegającego po labiryncie (oceniane za pomocą lokalnych pobudzeń jego mózgu) dało się przenieść na innego, pobudzając analogiczne obszary za pomocą pola magnetycznego.

      • linoskoczek says:

        >>>>>
        Jak pisałem kilkukrotnie “świadomość trudna” jest wynikiem specyficznego przetwarzania informacji przez mózgi, a to jak najbardziej możemy badać, jak i próbować zrealizować w systemach sztucznych.
        >>>>>
        Uprzejmie prosiłbym w takim razie o podanie, na podstawie jakiego kryterium naukowego stwierdza Pan Profesor czy określony system (np. mózg) posiada (wytwarza?) “świadomość trudną”, a nie jedynie “świadomością łatwą”. (pozwolę sobie zmienić “świadomość naukową” na “świadomość łatwą”, aby nazewnictwo było kompatybilne ze stosowanym przez Davida Chalmersa)

      • wduch says:

        Mamy tylko częściowe kryteria, opracowane na podstawie korelacji subiektywnych wrażeń i obiektywnych pomiarów. Np. kiedy pokazuje się rezusowi sześcian Neckera to widać, kiedy zmienia się jego sposób widzenia, podobnie w rywalizacji obuocznej. Doświadczenia ze złudzeniami optycznymi z ludźmi też pokazują, co człowiek subiektywnie sobie uświadamia – chociaż bodziec jest ten sam możemy mieć różne odczucia. Mam sporo prac na temat “mierzenia świadomości”, są też popularne doniesienia, np. w przypadku minimalnego stanu świadomości,
        http://www.nature.com/news/2011/110512/full/news.2011.287.html
        Nie jest to jeszcze w pełni zadowalające podejście ale zmierza w dobrym kierunku. Mój znajomy Owen Holland dostał pół miliona funtów na szukanie śladów świadomości w sztucznych systemach:
        http://www.theguardian.com/science/2003/aug/25/science.research
        Wmówiliśmy sobie, że to taka tajemnica, całkowicie niedostępna obiektywnym badaniom, ale jak widać wielu ludzi nie daje się na to nabrać.

      • linoskoczek says:

        >>>
        Mamy tylko częściowe kryteria, opracowane na podstawie korelacji subiektywnych wrażeń i obiektywnych pomiarów.
        >>>
        Dziękuję za odpowiedź.
        Poprosiłbym jeszcze o wyjaśnienie (albo skierowanie do jakichś materiałów) w jaki sposób naukowcy stwierdzają korelację między subiektywnym wrażeniem i obiektywnym pomiarem.

      • wduch says:

        Porównując subiektywne raporty z wynikami neuroobrazowania. Z teoretycznego punktu widzenia podatawa jest neurofenomenologia Francisco Vareli, heterofenomenologia Daniela Denneta, a zpraktycznego punktu widzenia wskaźniki “measuring consciousness”, np. opisanych w pracach Anil Seth. To latwo znaleźć w Wikipedii i wygooglowac.
        Sami porownujemy opis wrażeń i zdolności postrzegania istotnych różnic w bodzcach muzycznych i struktury potencjałów wywołanych, ale to dopiero zaczynamy. Nie każdy ma np zdolność żywej wyobraźni wzrokowej czy sluchowej.

      • linoskoczek says:

        >>>>>
        Porównując subiektywne raporty z wynikami neuroobrazowania.
        >>>>>

        W takim razie prosiłbym o wyjaśnienie na jakiej podstawie naukowiec klasyfikuje reakcję jako subiektywny raport w sensie świadomości trudnej, a nie łatwej.
        Na podstawie jakich naukowych danych Francisco Vareli i Daniel Dennet stwierdzali, że coś jest raportem subiektywnym, a coś innego innego już nie?
        Dlaczego, przywołując przykład Pana Profesora reakcję rezusa na sześcian Neckera mielibyśmy wiązać ze świadomością trudną, a przykładowo wyników działania programu symulującego sieć neuronową już nie?

      • wduch says:

        Raport czy próba opisu swojego doświadczenia jest zawsze subiektywna i niestety mało uchwytna, można jednak szukać “cieni” wszystkich subiektywnych przeżyć w wynikach neuroobrazowania.

        Obraz w rozdzielczości 100 pikseli nie przypomina rzeczywistego, ale jeśli wziąć 10 Mpixeli zaczyna wyglądać jak rzeczywisty, to kwestia aproksymacji. Symulacja stanów umysłu za pomocą sieci neuronowych na razie przypomina taki obraz na 100 pikseli. Gdyby model odtwarzał dostatecznie wiernie architekturę przetwarzającą informację w mózgu, tak jak to opisałem w “Brain-inspired conscious computing architecture”, to musiałby określać swoje reakcje jako niewyrażalne werbalnie wrażenia. Łatwo jest zrobić prosty model bistabilny dla sześcianu Neckera, ale taki model jest na poziomie mniej niż 100 pikseli, to taki model zombi, nie ma w nim ani wrażeń wzrokowych, ani możliwości komentowania swoich stanów wewnętrznych.

        Solipsysta zawszę będzie się mógł przyczepić, że model to nie to samo co subiektywne przeżycie, co wielokrotnie tu wyjaśniałem. Jeśli jednak uznaję, że inne osoby mają swój świat wewnętrzny, na co oczywiście nie mam dowodów, to będę musiał uznać, że i odpowiednio skonstruowany system wykazujący podobne reakcje i o podobnej strukturze do mojego mózgu takie stany ma. Pisałem o tym lata temu w popularnym artykule “Życie wewnętrzne komputerów” (Toruńskie Studia Dydaktyczne, rok III(6), pp.191-206). Na wiele rzeczy nie mamy dowodów. Może wszechświat powstał wczoraj łącznie z moimi wspomnieniami. Może powstał 6000 lat temu jak opisuje Biblia i wierzą kreacjoniści młodej Ziemi, a Bóg złośliwie ukształtował kontynenty i uciekające galaktyki tak, by dać nam złudzenie istnienia od kilkunastu miliardów lat. Może jesteśmy w matrixie … itd. Można tak fantazjować, ale z takich rozumowań nic nie wynika. Interesują mnie rzeczy konkretne, np. wywoływanie nietypowych stanów świadomości, niezwykłych wrażeń, poprzez biofeedback zamiast farmakologicznie. Robimy założenia, robimy eksperymenty, na końcu mamy technologię. Cała resztę zostawiam filozofom, którzy będą cała wieczność dyskutować, niczego nie mogąc wyjaśnić. Jeśli ma Pan ochotę bawić się w filozofię to jestem pewien, że się sporo znajdzie chętnych, ale ja bym wolał jakieś konkretne zagadnienia. Np: pojęcie liczby, które ludzie uczą się w różny sposób rozumieć:
        http://www.kurzweilai.net/how-we-process-numbers-is-revealed-in-our-brain-structure
        Takie zagadnienia są znacznie głębsze niż trudny problem świadomości, bo ukryte przed wszelką formą świadomości. Jak taką wiedzę wykorzystać do terapii dyskalkulii? To nasze temat na jutrzejsze seminarium.

  5. ?????? says:

    “Czy “ja” mogłem się urodzić w Chinach? To pytanie ustawia “mnie” takiego jak jestem w ciele małego chińczyka, a przecież dziecko urodzone w Chinach nie może być takie jak ja, ma inny sposób patrzenia na świat wynikających z indywidualnych doświadczeń.
    “Ja” się nie urodziłem, tylko ukształtowałem w określonym środowisku, rodzinie, kulturze, klimacie, szkołach … moja tożsamość kształtowała się przez długie lata. Dzięki temu przetwarzanie informacji przez każdy mózg jest unikalne, nadając im specyficzną tożsamość.
    Możemy zadać wiele pytań, które pozornie mają sens, ale ich głębsza analiza pokazuje, że oparte są na nieporozumieniu.”
    http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/15-wola.htm

    Nie wiem, czy to wyjaśnienie cokolwiek wyjaśnia? Jasne, że byłbym inny gdybym się urodził w Chinach, nawet gdybym urodził się dokładnie tu gdzie teraz ale podczas rozwoju doświadczył czegoś innego również byłbym inny. Chyba nie o to chodzi w tym pytaniu a takie wyjaśnienie jest jedynie udawaniem że chodzi o coś innego niż o to o co chodzi tylko po to żeby móc uznać kwestię za roztrzygniętą. A przecież chodzi o to dlaczego ja jestem akurat w sobie i nie ważne jakie mam cechy osobowości tylko dlaczego moje zaistnienie jest w takiej opozycji do reszty świata, dlaczego akurat jestem tą jednostką a inne istnienia są jakby dla mojej swiadomości bez znaczenia. Jeśli świadome byty (przynajmniej na naszej planecie) są tak powszechne to wydaje się absurdalne, że jestem akurat tu i teraz i jeden raz w historii świata.Oczywiście samo pytanie można uznać za nonsensowne ale skoro próbuje się na nie odpowiadać w wykładzie to można mniemać, że osoba odpowiadająca tak nie uważała.

    • wduch says:

      To, że ja się nie urodziłem, tylko przez lata powoli formowałem, odpowiada na pytanie, czy mogłem się urodzić w Chinach. Ja nie mogłem, “ja” to nie magiczna substancja, która może się gdzieś przenieść. Nie chodzi więc tylko o to, że ja był bym inny, to nie mógłbym być “ja”. Jeśli wierzy się, że jest jakieś magiczne “ja” to ma się problem. Jeśli jednak zrozumiemy, że organizm obdarzony złożonym mózgiem tworzy “ja” ucząc się w określonym środowisku, to pytanie dlaczego jestem tu i teraz traci sens. Każdy organizm w określonym środowisku wykształca swoje ja tam, gdzie się rozwija. Powstanie proto-ja, poczucia, że się jest, w oparciu o obraz ciała i priopriocepcję w pniu mózgu i starych strukturach opisał Damasio w książce “Jak umysł zyskał jaźń. Konstruowanie świadomego mózgu” (2011).

Zostaw odpowiedź

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s