Wolna wola jeszcze raz

Filozofia informacji Roberta Doyle’a z Harvardu jest bardzo podobna do moich rozważań na temat wolnej woli. Krótkie podsumowanie jest tu:
http://www.informationphilosopher.com/tutorials/free_will/

Z jego prac dowiedziałem się, że William James już w 1884 roku opisał dwustopniowy model wolnej woli, w którym najpierw mamy przypadkową generację alternatywnych możliwości, a potem decyzję zgodną z wolą. To właśnie probabilistyczny determinizm społeczny, o którym pisałem i omawiałem w kilku prezentacjach. Więcej znaleźć można w książce Roberta Doyle, Free Will: The Scandal in Philosophy” (2011), dostępnej tutaj:
http://www.informationphilosopher.com/books/scandal/

W skrócie: częścią procesu tworzenia planów są przypadkowe pobudzenia wynikające z chaotycznej dynamiki mózgu (czy jest ona całkowicie czy tylko częściowo chaotyczna nie ma tu znaczenia, jest źródłem wariancji), umożliwiającej kreatywne myślenie. Element przypadku nie oznacza, że nasze działania są przypadkowe, a daje nam tylko możliwość wyboru, który dokonujemy w świetle naszych przekonań. To daje nam wolność wyboru odsuwając uwarunkowania (genetyczny i neuronalny determinizm) na dalszy plan.
W pracy z Nature 2009, M. Heisenberg  opisał dwustopniowy mechanizm działania bakterii: ruchy przypadkowe są ukierunkowane przez receptory pozwalające jej działać celowo, odnaleźć temperaturę i składniki odżywcze. Bakteria nie może dokonać analizy swojego zachowania, ale ten przykład pokazuje, że połączenie przypadku i celowości jest uniwersalnym mechanizmem w przyrodzie.

Słabość podejścia Doyle’a wynika stąd, że nie rozważa kwestii tożsamości, powstawania “ja”, które odsuwa problem determinizmu na plan genetycznych i neuronalnych uwarunkowań. Dostajemy w rezultacie libertarianizm – nie jestem zmuszony, kilka alternatywnych decyzji przychodzi mi do głowy, mogę wybierać zgodne ze swoimi przekonaniami.  Nie mamy natomiast odpowiedzi na pytanie – dlaczego tylko takie decyzje przyszły mi do głowy? Czy mogę spontanicznie pomyśleć o innych możliwościach? Tu odpowiedź jest negatywna. Choćbym się bardzo starał to bez konkretnej wiedzy moje pomysły nie mają szans konkurować z wiedzą supereksperta znającego się na danej dziedzinie. Bez konkretnych doświadczeń życiowych nie potrafię pewnych rzeczy pojąć, nawet jeśli z punktu widzenia genetyki mam szczęście mieć mózg o powyżej przeciętnej inteligencji. Rola czynników społecznych, wychowania,  zrozumienie plastyczności mózgu i roli indywidualnych przeżyć w formowaniu się przekonań, w oparciu które podejmować będę “wolną decyzję” jest tu kluczowa. Jak obyczajowe i religijne nakazy wpływają na nasze zachowanie? To otwarte zagadnienie, nad którym neuronauki społeczne będą się skupiać przez wiele dekad.

 

 

About wduch

Google: W. Duch
This entry was posted in Kognitywistyka, Racjonalizm, wolna wola and tagged , , , , . Bookmark the permalink.

31 Responses to Wolna wola jeszcze raz

  1. Dariusz says:

    Dariusz napisał:
    (…)
    „Cała robota podświadomości, to nic więcej, jak tylko posortowanie, rozczłonkowanie, analiza, doprowadzenie do porządku dowodów i unaocznienie ich w formie jasnej i systematycznej. Podświadomość wcale się nie kusi o prawo oceny, gdyż wie, że jej zadanie na tem się skończyło, zaczyna się zaś od chwili tej pole działania dla świadomości” (Czaraka J.R., Radża Joga – seria wykładów, Warszawa 1922).

    Cytat:

    Gdy po raz pierwszy pozwalasz swojemu umysłowi uspokoić się, odnosisz wrażenie, że myśli pojawiają się jedna za drugą, możesz więc pomyśleć: „Medytacja sprawia, że pojawia się jeszcze więcej koncepcji”. Odczucie, że pojawia się coraz więcej myśli, w rzeczywistości oznacza, że udało ci się nieco ustabilizować umysł. W rzeczywistości wszystkie koncepcje pojawiały się już, zanim zacząłeś medytować, tylko że wcześniej nie byłeś świadomy aktywności konceptualnego umysłu. Jak stwierdza Siang Rinpocze:.. *

    * Zhang, zhang gyu brags pa Brtson grus grags pa, (1123-1193)…

    „Medytacja nad naturą umysłu”. Dalajlama (i inni), Helion – Gliwice 2013.

    Dziś mamy święto, to i pytanie będzie „luźniejsze”. Wygląda na to, że współcześni naukowcy badający umysł odkrywają prawidłowości, które zostały wpisane w „istotę bytu” (?). Dawni mistycy nie posiadali urządzeń skanujących mózgi. Skąd zatem w starej filozofii tak wiele trafnych spostrzeżeń?

    Pozdrawiam (jeszcze świątecznie),
    Dariusz.

    • wduch says:

      Szkoły kontemplacyjne, szczególnie te wywodzące się z buddyzmu, nastawione były na obserwację stanów mentalnych, stąd sporo sensownych wyjaśnień i obserwacji. Zajmowałem się tym wieki temu, pod koniec lat 1970 gdy wyszła książka Fritjofa Capry The Tao of Physics. Capra zajmował się fizyką cząstek elementarnych pracując w Berkeley, trochę z nim korespondowałem i w 1984 roku napisałem na ten temat w “Przeglądzie Technicznym”,
      http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/84-Capra%20Tao%20Fizyki.pdf

      • Kotlet says:

        O czy to znaczy, medytacja pozwala osiagnac lepsze wyniki np. w testach iq?
        I co to wlasciwie oznacza uspokojenie umyslu? Im mniej staram sie myslec tym wiecej mam mysli? Wysilek umyslowy jest niewskazany dla myslenia?

      • wduch says:

        Nie widziałem żadnych badań, które by potwierdzały lepsze wyniki w testach IQ. Raczej chodzi o pewną równowagę psychiczną, odporność na stres, a więc lepsze funkcjonowanie w trudnych warunkach. Uspokojenie umysłu oznacza zdolność skupienia się na tym, co w danej chwili przeżywamy lub robimy, ale nie oznacza braku wysiłku, gdy skupiamy się na pracy umysłowej. Kiedy umysł jest niespokojny pojawia się wiele zakłócających pracę myśli, zaczynamy działać wielowątkowo, a to jak pokazują liczne publikacje nie jest efektywne myślenie, bo przerzucanie się z zdania do innego zadania zużywa dużo energii mentalnej. Np. Roy Baumeister pokazał, że po zakończeniu jednego trudnego zadania, trudno jest podjąć koleją decyzję i ludzie zaczynają opierać się na stereotypach. Zbytni wysiłek może prowadzić do szarpania się i nadmiernego napięcia zamiast rozwiązania problemu, czasami najlepszą strategią jest skupić się a jeśli nic nie wychodzi zrobić przerwę, skuić na całkiem innym zadaniu, np. słuchaniu uważnym muzyki lub ćwiczeniach fizycznych, a potem wrócić do problemu.

  2. eliss says:

    Moj poprzedni komentarz byl odpowiedzia na komentarz Mariusza z July 26, 2014 at 11:38 am

    Panie profesorze napisal pan:

    “Odpowiedzi ludzi nie są losowe, ale też nie są w pełni deterministyczne, to zależy od pytań. Na niektóre mamy jednoznaczne odpowiedzi, na inne w sprawach, o których nigdy nie myśleliśmy dajemy odpowiedzi zależne od wielu czynników stochastycznych, ale też kolejności pytań, ulegamy łatwo sugestii, co widać w eksperymentach z opisem jakiegoś zdarzenia przez grupę świadków.”

    Czy to nie jest jednak dowodem na determinizm ?
    Nasze odpowiedzi sa przeciez skutkiem np. kolejnosci pytan, lub ich tresci.
    Nie biora sie one z nikad.
    Maja swe przyczyny determinujace odpowiedzi.
    Czyz nie na schematycznosci dzialania mozgu zasadza sie proces latwego manipulowania czlowiekiem / jego umyslem ?

    Pozdrawiam..

    • eliss says:

      Nawiazujac jeszcze do pana profesora slow, ktore zacytowalam wczesniej, nie widze w tym wypadku (determinizmu i nieprzewidywalnosci ) miejsca na NASZA KONTROLE wlasnych dzialan / decyzji. Czy ide dobrym tropem, pana profesora zdaniem ?
      Zgadzam sie wiec z panskimi slowami z jednej z pana prac, iz najbardziej nieprzewidywalny AUTOMAT, pozostaje mimo wszystko automatem.
      W pojeciu NASZEJ KONTROLI, wylania sie tez problem naszego JA.
      “JA” jak pan pisze w swoich pracach jest konceptem /tworem naszego umyslu,
      “Wolna wola”, jawi mi sie wiec w dalszym ciagu, w znacznym stopniu iluzja.

      Pozdrawiam serdecznie..

      • wduch says:

        Niestety jestem ostatnio bardzo zajęty, ale właśnie na Zjeździe Filozofii w Poznaniu wygłosiłem dwa referaty, o świadomości maszyn (Machine Consciousness) i drugi „Świadomość, podmiotowość i wolna wola”. Postaram się je dzisiaj wystawić na swojej stronie z referatami. Starałem się trochę lepiej wyjaśnić swoją pozycję, chociaż zdaję sobie sprawę, że bez dłuższego tekstu nie będzie to łatwe do zrozumienia ani nie będzie widać odpowiedniej siły argumentacji, która za moimi przekonaniami stoi. Wyraziłem tam przekonanie, że zagadnienia świadomości, podmiotowości i wolnej woli nie da się rozdzielić.
        Istotnie kluczem do zrozumienia kto podejmuje decyzje jest pojęcie “naszej kontroli”.
        Ja chcę “siebie zmienić”, bo “to jest silniejsze ode mnie”. Czym jest to “siebie”, które chcę zmienić i czy “to”, które jest silniejsze ode mnie? Jeśli się tego “siebie” wyprę, to będę trwał w iluzji wszechmocnego ducha w maszynie, który sam podejmuje decyzje i dyryguje mózgiem i ciałem. Tak to tradycyjnie postrzegano, ale zbyt wiele obecnie wiemy o procesach podejmowania decyzji by w to nadal wierzyć. Robiąc wykład mam ogólny plan, ale nie czytam poukładanych zdań ani nie recytuję niczego z pamięci. Skąd się biorą moje myśli, wypowiedzi, intencje, chęć działania? Możemy podglądać, jak się w mózgu formują, jak pobudza się kora ruchowa, jak wypowiadamy słowa. Akceptuję te spontanicznie pojawiające się myśli jako moje, chociaż nie wszystkie nadają się by je głośno wypowiedzieć. Świadome „ja” ocenia, odnosząc wszystko do mojego systemu wartości, przekonań, filtruje i modyfikuje moje zachowanie. Świat „wodzi nas na pokuszenie” na wiele sposobów, świadome ja filtruje pokusy i ogranicza nasze działania do akceptowalnych w ramach określonej kultury, społecznego konformizmu.
        Świadome „ja” to nie tylko moje wyobrażenie, kim czy czym jestem, ale wynik psychofizycznej jedności całego mózgu, organizmu, części otoczenia, które w znacznej części jest odpowiedzialne za moje zachowanie. Zdaję sobie sprawę z pewnych wewnętrznych stanów, za niektórymi podążam, inne odrzucam. To taki „rozszerzony umysł”, jak to nazywają filozofowie, albo „wielkie ja”, jak to nazwano w chińskiej filozofii Chan czy japońskim Zen.
        Pytanie powinno więc być bardziej ogólne. To „wielkie ja” ma oczywisty wpływ na bieg wydarzeń, jest czymś takim jak wir w nurcie wszystkich zdarzeń świata. „Ja” decyduje o swoich działaniach wobec zewnętrznego świata, a poprzez różne praktyki (refleksja, samoobserwacja, mindfulness, modlitwa) modyfikuje też swój świat wewnętrzny. Z punktu widzenia kompatibilizmu podejmujemy wolne decyzje, w zgodzie „z własnym sumieniem”, nie jesteśmy do nich przymuszani przez automatyzmy mózgowe.
        Czy „ja” ma jakąś moc przyczynową zmiany zdarzeń w świecie? Oczywiście, że ma. Ale czy ta moc wynika z procesów deterministycznych, zachodzących w naszym mózgu, czy też jest coś ponad tym, coś nieredukowalnego do deterministycznych procesów, z czym mógłbym się utożsamić? Czy „ja” naprawdę mogę w wolny sposób podjąć jakieś działanie, czy też płynę tylko z nurtem zdarzeń, które dzieją się niejako same? Czym mogła by być taka prawdziwa wolność myślenia i decydowania bez jakichś magicznych procesów oderwanych od mojej psychofizycznej jedności?
        Niestety dokładniejsze wyjaśnienie, jakim ograniczeniom podlega nasze myślenie, wymaga dłuższego wykładu na temat procesów deterministycznych, emergentnych, uczących się, sterowanych przez zewnętrzne zdarzenia (data flow) z jednej strony, i procesów rozwojowych, odpowiedzialnych za formowanie się naszej tożsamości, podmiotowości, świadomej refleksji z drugiej strony. To znacznie przekracza moje obecne możliwości czasowe.

  3. eliss says:

    Ciekawa jestem tej roznicy miedzy miloscia a uczuciem milosci..
    Niezwykle interesujace…;)
    Oczywiscie, ze oksytocyna nie jest jedeynym determinantem odpowiadajacym za odrzucenie dziecka.
    Powodem moze byc presja otoczenia, wplyw negatywnych relacji z rodzicami w dziecinstwie, jakas trauma itp..nalezy jednak podkreslic, iz na pewno bedzie to czyms zdeterminowane,
    Niedobor oksytocyny jest w takich wypadkach bardzo silnym determinantem..

    • Robert says:

      Rozwiązanie problemu jest banalne .
      Może pani to sama przetestować,proszę zechcieć się z czegoś pośmiać i najlepiej jakby było z czego ,przez kilkanaście minut .
      poczuje się pani potem lepiej bo wydzielą się endorfiny .
      Tak samo jest z miłością i uczuciem miłości.Kocham żonę dziecko i nic nie czuję,podchodzę przytulam żonę lub dziecko i ogarnia mnie błogie uczucie ,wydzieliła się prawdopodobnie oksytocyna,ale ona nie ma nic wspólnego z miłością ,to tylko odczucie bardzo potrzebne i pozytywne.Miłość jest w umyśle ,to postawa ,potrzeba itp. uczucie miłości nie zawsze towarzyszy miłości ,wiem bo przeżyłem depresję i nawet w tym kiepskim stanie kochałem moją rodzinę choć miałem uczucia zgoła odmienne ,mało tego pojawiały mi się myśli aby zabić moje dzieci i żonę ,co było okropnym koszmarem,kocham a chcę zabić ,ale to zabić było natrętną myślą .Kochać można w każdym stanie bo to postawa ,atrybut osobowości a nie uczucia czy nawet myśli .

  4. gladius says:

    “Wiele rzeczy nam się wydaje, np. to że jesteśmy tu w swoim ciele, ale proste doświadczenia pokazują, że możemy mieć wrażenie, że jesteśmy kilka metrów za swoimi plecami (wspominam o tym pisząc o fantomowych kończynach w wykładzie
    http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/12-2-czucie.htm)”

    Nie wiem dlaczego uważa pan, że czucie części ciała jest tym samym co bycie w określonym miejscu? Być to znaczy przebywać w określonym miejscu ze świadomością. Ja nie jestem w mojej nodze, bo jak by mi ją ucieli to raczej bym na byciu nie stracił. I z drugiej strony. Dlaczego sygnały czuciowe mają być bardziej mną niż boćce wzrokowe czy słuchowe? Mózg przecież nie ma wogóle receptorów czuciowych a jednak to on jest siedliskiem mojej świadomości? Jeżeli źródło boćców ma być miejscem znajdowania się mnie to dlaczego nie miałbym być tam co widzą moje oczy czyli w całej otaczającej mnie i widzianej przeze mnie przestrzeni. To zatem bardzo naciągane rozumowanie nie warte uwagi.

    “Pisałem wielokrotnie o tym, że odpowiednio skonstruowany system (o architekturze podobnej do tej jakie mają mózgi) musi wytworzyć samoświadomość, nie ma tu żadnej tajemnicy. Oczywiście nie widzimy jeszcze takich systemów, robotów czy artilektów, więc wydaje się nam, że to nieprawdopodobne lub niemożliwe, ale tak jest ze wszystkim.”
    Być może pan pisał ale jakie ma pan na to dowody? W drugim zdaniu sam pan stwierdza, nie ma jeszcze takich systemów, które by tę świadomość wytwarzały więc skąd pan to wie?
    Podejrzewam, że da się takie systemy kiedyś zbudować bo jak na razie historia nauki pokazuje, że wszystko co istnieje da się wytłumaczyć w sposób naturalny ale przynajmniej póki co takiego dowodu na świadomość nie ma.
    Mam wrażenie jak czytam pańskie wypowiedzi, że mimo niewątpliwie ogromnej wiedzy i inteligencji wypowiada się pan tu z ogromną nonszalancją jakby z braku szacunku dla czytających bo oni laicy i tak wszystko kupią. A jak czegoś nie będą rozumieli to i tak odpuszczą żeby nie wyjść na głupka przed autorytetem. Tylko wtedy po co ta dyskusja?

    • wduch says:

      Nie wiem, dlaczego miałbym uważać, że ” czucie części ciała jest tym samym co bycie w określonym miejscu?”. Nic takiego nie napisałem, w doświadczeniach tu wspomnianych ludzie mają silne poczucie, że znajdują się parę metrów poza swoim ciałem. W normalnych warunkach mają inne odczucia, nie chodzi tu o refleksję filozoficzną.
      Niestety nie mam za każdym razem możliwości powtarzania tych samych argumentów, które znalazły się w notatkach i w pracach, tylko dlatego, że znajdzie się kolejny czytelnik, który nie odwołując się do podanych wcześniej argumentów zapyta o dowody i zarzuci mi nonszalancję. Próbuję odpowiadać na konkretne pytania ale nie da się odpowiadać na uwagi typu “być może pan coś już napisał, ale nie mam czasu się tym zainteresować, nie odnoszę się wiec do żadnych argumentów tylko zrobię parę ogólnych krytycznych uwag … Nie znam nikogo, kto prowadzi duży lab i ma czas na takie dyskusje.

  5. Witam Pana serdecznie. Bardzo lubię pana bloga. Od bardzo dawna męczy mnie jedna myśl i nie daje mi spokoju. Mam nadzieje, że znajdzie pan chwilkę by rozjaśnić mój umysł. Byłbym bardzo wdzięczny.
    Czy zasada nieoznaczoności Heisenberga przeczy idei determinizmu ? Skoro nie można poznać pędu ani położenia jednocześnie, to czy można uznać że mimo to determinują one późniejsze zdarzenia? Nie wyobrażam sobie by zjawiska brały się spontanicznie znikąd. A może teoria nieoznaczoności jest prawdziwa ale wcale nie przeczy determinizmowi a jedynie teorii demona La’ Place’a ?
    Wydaję mi się, że fizyka newtonowska jest deterministyczna. Determinizm w fizyce kwantowej jest póki co sprzeczny – choć może to wynikać z naszego niezrozumienia praw rządzących fizyką kwantową. To, że nie umiemy czegoś zrozumieć/obliczyć w skali mikro nie znaczy, że jest losowe. A nawet jeśli jest w jakiś sposób losowe to i tak nie ma wpływu na świat makro. Księżyc jest na niebie każdej nocy, niezależnie czy się na niego patrzę.
    Czyli generalnie wniosek, że świat jest i tak zdeterminowany (przynajmniej w skali makro) i Zenkowi spod szóstki jest przeznaczone jutro o 7 rano zjeść bułkę z masłem – bo nie może się pojawić nic spontanicznego i ta sytuacja jest już uwarunkowana – mam racje ?
    Dobrze to wszystko rozumiem ?
    Podsumowujące pytanie, fizyka kwantowa niszczy determinizm czy jest to jedynie granica naszej wiedzy ?
    Bardzo mnie ciekawi ten temat.
    Dziękuję i pozdrawiam🙂

    • wduch says:

      To właśnie był temat wielkiej debaty pomiędzy Nielsem Bohrem i Albertem Einsteinem, która zaczęła się w 1926 roku na konferencji Solveya.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Bohr%E2%80%93Einstein_debates
      Spróbuję to nieco szerzej wyjaśnić dla osób, które nie studiowały fizyki posługując się pewną analogią. Sama relacja Heisenberga dopuszcza realizm – zdarzenia dzieją się w określonym czasie i miejscu w przestrzeni, nie możemy jedynie ich jednocześnie zmierzyć, bo pomiar jednej wielkości zakłóca drugą. Podobnie dzieje się w psychologii, gdzie kolejność pytań może zmienić odpowiedzi. Można się więc zapytać, czy ludzie naprawdę mają takie poglądy jak wynika to z ich odpowiedzi, czy też ich poglądy powstały na skutek zadanych pytań? To ważne pytanie prowadzi do zagadnień związanych z syndromem fałszywej pamięci, gdzie psychoanalitycy wywołali u swoich pacjentów traumatyczne wspomnienia z dzieciństwa, które okazały się całkiem fałszywe.
      Można więc powiedzieć, że ludzie nie mają określonych poglądów na pewne sprawy dopóki ich się nie zapyta, wówczas oddziaływanie pytania powoduje utworzenie się pewnej reakcji mózgu i odpowiedź, a nowy stan mózgu związany z tą reakcją ma oczywiście wpływ na kolejne odpowiedzi. Krok po kroku można inteligentnych ludzi sprowadzić na manowce i np. zrobić z nich wyznawców Moona lub innej sekty.
      Wracając do fizyki – Einstein był przekonany, że opis świata musi być realistyczny i lokalny, że własności cząstek są określone przed dokonaniem pomiaru. Przez całe życie próbował znaleźć taką sytuację eksperymentalną, w której by wynikało, że mechanika kwantowa nie jest teorią ostateczną i można wrócić do opisu klasycznego, mając położenia i pędy cząstek. Ta debata zakończyła się dopiero w latach 1980 dzięki eksperymentom związanym ze splątaniem kwantowym. Sam się tym zajmowałem przy końcu lat 1980. Do idei splątania kwantowego jest proste wprowadzenie
      http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/183030,Kwantowe-splatanie-dla-poczatkujacych
      Anton Zeilinger zrobił wiele eksperymentów dotyczących splątania, opowiadał o tym w Centrum Nauki Kopernik w ostatnią środę (8.07.2015).
      Podsumowując: Einstein nie miał niestety racji, realistyczny obraz świata nie jest możliwy, cząstki nie mają własności zanim się nie dokona pomiaru. Determinizm kwantowy ma charakter statystyczny, tzn. określa jedynie tendencje do otrzymania wyników pomiarów, a nie indywidualne zdarzenia, które są całkowicie przypadkowe w granicach określonych przez odpowiednie rozkłady prawdopodobieństwa. Wracając do mojej analogii, mamy tendencję do formułowania pewnych odpowiedzi, ale sam sposób zadania pytania – eksperyment psychologiczny czy kolejność pytań ankiety – gra często rolę decydującą i od niego zależy odpowiedź.

      • No więc jeśli dobrze rozumiem, fizyka kwantowa przeczy determinizmowi ale nie oznacza to, że jest on błędny w relatywnym świecie.
        Cząsteczka nie ma własności ale i tak może zachowywać się deterministycznie, racja ? Nie musi zachowywać się losowo.
        Co do analogii z psychologią. Zmienia się sposób udzielania odpowiedzi, ale nadal jest zdeterminowany. Odpowiedzi które uzyskamy będą i tak zdeterminowane poprzednimi pytaniami. Nie muszą być losowe. Są uwarunkowane chociażby wyobraźnią odpowiadającego(tak jak z tym syndromem fałszywej pamięci).
        Więc tak jakby, determinizm sprawdza się w życiu ale nie w fizyce, tak ?

      • wduch says:

        Ogólne stwierdzenia są zwodnicze. W makroświecie też do końca nie można mówić o determinizmie ze względu na chaotyczne procesy, turbulencję, dlatego nie można przewidzieć dokładnie pogody w dłuższym okresie czasu. To samo można powiedzieć o neuronach.

        Cząstki pojedyncze nie zachowują się deterministycznie, ale można mówić o tendencjach do pewnych zachowań. Nie wszystkie własności są nieokreślone przed pomiarem, np. masa czy moment magnetyczny jest wielkością dobrze określoną. Wielkości komplementarne, występujące w zasadzie Heisenberga, też nie mogą mieć całkiem chaotycznych wartości bo mierząc jedną z określoną dokładnością możemy zmierzyć drugą, z dokładnością ograniczoną przez zasadę nieoznaczoności. Sporo takich eksperymentów wykonano, np. zwiększając pewność, z jaką znamy drogę cząstki osłabiamy interferencję, znając zawsze drogę cząstek nie mamy interferencyjnych prążków.

        Odpowiedzi ludzi nie są losowe, ale też nie są w pełni deterministyczne, to zależy od pytań. Na niektóre mamy jednoznaczne odpowiedzi, na inne w sprawach, o których nigdy nie myśleliśmy dajemy odpowiedzi zależne od wielu czynników stochastycznych, ale też kolejności pytań, ulegamy łatwo sugestii, co widać w eksperymentach z opisem jakiegoś zdarzenia przez grupę świadków.

        Każdy przypadek wymaga analizy jak prowadzony jest eksperyment i jakie czynniki mogą wpłynąć na jego wynik. Zwykle mamy do czynienia z ograniczonym determinizmem, przez co przewidywalność zjawisk nie jest doskonała.

  6. Mario says:

    Panie Włodzisławie czy możemy zatem podjąć sami jakąś decyzję na podstawie odczuwalnego JA? Czy refleksja ma miejsce czy to też złudzenie. Bo skoro dostaję możliwość wyboru (np. wzięcia kredytu w banku x i y) i się zastanawiam, analizuję to chyba mogę dokonać wyboru i decyzja te nie jest podjęta 10 sek wcześniej z góry jak w przypadku badań Libeta? Czy też automatycznie mózg podstawia decyzję oszukując mnie, że to ja wybrałem na postawie zastanawiania się? Chyba ten “filtr” świadomość/umysł na coś jest.

    • wduch says:

      Oszukując mnie czyli kogo? Skąd się biorą w moim umyśle plany i rozważania, spływają z nieba?
      W notakach do wykładu i kilku prezentacjach to analizowałem, np: ostatnio:
      http://www.is.umk.pl/~duch/ref/15/15-Neurobio-ethics.pptx

      • Mario says:

        Oczywiście chodziło mi o to, czy świadomie mogę zadecydować, przemysleć sprawę wybory x bądź y, czy wybór zostanie automatyczny (deterministyczny). Nie potrafię posługiwać się terminologią naukową i może żle formułuje pytania, postaram się to opisać “po swojemu”. Podpierając się Probabilistycznym determinizmem społecznym wychodzi na to, że w obrębie swojej wiedzy (zasobów, bagażu doświadczeń życiowych) mogę podjąć świadomą decyzję dotyczącą problemu z jakim się spotykam. Czyli pomimo iż wszystko powstaje w mojej głowie i alternatywne rozwiązania są “mi podane” przez mózg to mogę przepuszczając przez filtr samoświadomości (subiektywnego odczucja “ja”) dokonać WOLNEGO wyboru. A więc człowiek jednak ma prawo wolnej decyzji, nie jest zombie? Czy podpierając się, że wrażenie wyboru też powstaje w mojej głowie dochodzimy do wniosku, że jestem automatem..

      • wduch says:

        Tak, to właśnie jest w mojej prezentacji, dobrze to Pan podsumował.

      • Paweł says:

        Panie Profesorze nawiązując do wypowiedzi kolegi poniżej, mam pytanie odnośnie tego “czegoś” czym jest zastanawianie się nad wyborem, ten “filtr JA” w możliwości decydowania – jaki to rodzaj myśli, jaka to funkcja, skoro daje nam to poczucie siebie jako rozumnego człowieka zdolnego do ogarniania świata, człowieka z intuicją, itp. Ta samoświadomość wydaje się być jakoś “poza” materialnym móżgiem, tzn. jakby nie można było jej wytłumaczyć na poziomie materii. Oczywiście zdaje sobie sprawę, że jest to jakaś funkcja ale czy można ją wytłumaczyć patrząc na działanie mózgu, czy niektórych odczuć jak samoświadomość i umysł nie tłumaczy się na pozimie materialnym (pracy neuronów itp)?
        Panie Profesorze przeczytałem Pana kilka prezentacji oraz wykładów ale nie znalazłem ostatecznej odpowiedzi na w/w temat. Czy na ustaleniu siedliska umysłu i samoświadomości trwają jeszcze badanie?

        Dziękuję z odpowiedź.

      • wduch says:

        Wiele rzeczy nam się wydaje, np. to że jesteśmy tu w swoim ciele, ale proste doświadczenia pokazują, że możemy mieć wrażenie, że jesteśmy kilka metrów za swoimi plecami (wspominam o tym pisząc o fantomowych kończynach w wykładzie
        http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/12-2-czucie.htm)
        To co nam się wydaje to się tylko wydaje i nie jest żadnym argumentem …
        Pisałem wielokrotnie o tym, że odpowiednio skonstruowany system (o architekturze podobnej do tej jakie mają mózgi) musi wytworzyć samoświadomość, nie ma tu żadnej tajemnicy. Oczywiście nie widzimy jeszcze takich systemów, robotów czy artilektów, więc wydaje się nam, że to nieprawdopodobne lub niemożliwe, ale tak jest ze wszystkim. Przesyłanie głosu i obrazu przez drut też się wydawało niemożliwe a teraz nawet przez pustą przestrzeń nie wydaje się nam czymś dziwnym. Nie ma siedliska umysłu, są procesy składające się na różne funkcje umysłowe, realizowane przez różne struktury mózgu. Świadomość jest jednym z takich procesów, ale nie jest to szyszynka czy inny konkretny kawałek mózgu, tylko złożony proces, którego poszczególne aspekty się cały czas identyfikuje i bada. Np. samoświadomość tego, gdzie w tej chwili jestem, nie jest monolitem tylko złożonym procesem, którym możemy manipulować
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2751618/

  7. Andrzej says:

    Jak to jest ? Jestem w miarę dobrym człowiekiem ,staram się nim być a pomimo tego do głowy czasami przychodzą straszne okropne myśli ,skąd to się bierze panie profesorze?
    Nie raz miałem wrażenie że zaraz wezmę nóż i zabiję żonę ,lub że zgwałcił bym tą piękną kobietę którą widzę na plaży i wiele innych skojarzeń , nie zwracam na takie skojarzenia uwagi ,ale gdyby prześledzić całe życie to takich niezrozumiałych wrażeń nie zgodnych z moją wolą było miliardy . Skąd takie i inne fantazje ,czasami czyste fantazje się biorą ? Mi się wydaje że to się dzieje z powodu niesamowitego w dzisiejszych czasach napływu różnorodnych informacji ,to wszystko miesza się w głowie z popędami człowieka i potem powstają takie niechciane bardzo dziwne wrażenia , umysł to chyba taka betoniarka z której wylewa się pomieszana zawartość substancji mieszanej .
    Od dłuższego czasu zauważam że trzeba się starać być tu i teraz świadomie a nie bujać w wyobraźni .Jestem tu i teraz a nie gdzieś tam .

    • Dariusz says:

      Mario napisał:
      „Podpierając się Probabilistycznym determinizmem społecznym wychodzi na to, że w obrębie swojej wiedzy (zasobów, bagażu doświadczeń życiowych) mogę podjąć świadomą decyzję dotyczącą problemu z jakim się spotykam. Czyli pomimo iż wszystko powstaje w mojej głowie i alternatywne rozwiązania są “mi podane” przez mózg to mogę przepuszczając przez filtr samoświadomości (subiektywnego odczucja “ja”) dokonać WOLNEGO wyboru. A więc człowiek jednak ma prawo wolnej decyzji, nie jest zombie? Czy podpierając się, że wrażenie wyboru też powstaje w mojej głowie dochodzimy do wniosku, że jestem automatem..”

      Profesor napisał:
      „Tak, to właśnie jest w mojej prezentacji, dobrze to Pan podsumował”.

      Powiedzmy, że ad vocem:😉

      „Moim zdaniem odpowiedzialność nie jest właściwością mózgu, lecz
      swego rodzaju umową między dwiema osobami, a determinizm nie ma w tym kontekście znaczenia. Natura ludzka pozostaje niezmienna, ale nasze zachowania w świecie społecznym mogą się zmieniać. Możemy powściągnąć nasze nieświadome zamiary. Nie rzucę w Ciebie widelcem tylko dlatego, że zabrałeś mi herbatnika. Zachowanie jednej osoby może wpływać na zachowanie innej.
      (…)
      …rzecz w tym, że dzisiaj już rozumiemy, iż musimy patrzeć na całościowy obraz – na ludzki mózg działający wśród innych mózgów i wchodzący z nimi w interakcje, a nie tylko na pojedynczy, wyizolowany mózg.”

      „Kto tu rządzi – ja czy mój mózg? Neuronauka a istnienie wolnej woli”. Michael S. Gazzaniga, Smak Słowa 2013 (s. 183).

  8. Dariusz says:

    Proszę potraktować poniższe jako ciekawostkę (-;
    W okresie międzywojennym funkcjonowało wydawnictwo Trzaska, Evert & Michalski (Warszawa, Hotel Europejski). Za jego sprawą ukazało się kilka książek, w których ukazano poglądy ówczesnych myślicieli Dalekiego Wschodu w kwestiach (podświadomej) pracy mózgu. Interesujące jest, iż można dostrzec pewną zbieżność współczesnej nauki z koncepcjami tamtych autorów: „Cała robota podświadomości, to nic więcej, jak tylko posortowanie, rozczłonkowanie, analiza, doprowadzenie do porządku dowodów i unaocznienie ich w formie jasnej i systematycznej. Podświadomość wcale się nie kusi o prawo oceny, gdyż wie, że jej zadanie na tem się skończyło, zaczyna się zaś od chwili tej pole działania dla świadomości” (Czaraka J.R., Radża Joga – seria wykładów, Warszawa 1922).

  9. Damian says:

    Panie Profesorze ja znowu o świadomości. Jaka jest Pana opinia na temat interpretacji jaką wysunął Benjamin Libet w związku z tym, że ludzie szybciej reagują na dotyk po stymulowaniu palca, niż po dotknięciu odpowiedniego miejsca w mózgu?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet#Subjective_backward_referral_or_.22antedating.22_of_sensory_experience

  10. “człowiek w życiu swoim dąży do dobra, zło wynika z jego niewiedzy” Sokrates
    Nasz świadomość jest pasażerem naszej podświadomości, która jedzie tam gdzie jej kazano. Nie mamy wolnej woli skoro nasze działania są determinowane przez zewnętrzne pragnienia. Super wpis

  11. Dentarg says:

    “Choćbym się bardzo starał to bez konkretnej wiedzy moje pomysły nie mają szans konkurować z wiedzą supereksperta znającego się na danej dziedzinie”
    Z tym bym się kłócił. Nie na darmo na burzę mózgów często bierzę się laika w danej dziedzinie, bo jego pomysły nie są obciążone wiedzą i bardzo często ich prostota jest tak genialna, ze żaden ekspert o takim rozwiązaniu nie pomyślał.

    • wduch says:

      W prostych przypadkach jak trzeba rozwiązać problem nie wymagający wiedzy to może działa ale jakoś sobie nie wyobrażam, by do dyskusji na temat planów eksperymentalnej weryfikacji czegokolwiek w biologii, chemii, czy fizyce można było zatrudnić laika …
      Co do burzy mózgów to też nie całkiem prawda, zwykle daje gorsze rezultaty niż niezależne rozmyślania,
      http://en.wikipedia.org/wiki/Brainstorming#Criticism

      • Arek says:

        W takim wypadku panie prof. objawienia Jezusa niektórym osobom są autentyczne ,bo te osoby w wielu objawieniach stwierdzają “nie wiedziałam że tak jest ,nie wiedziałam że to jest grzechem itp”Rozmawiają ze zjawą Bogiem . Skąd te rzeczy mogły się u nich w umysłach pojawić,skoro same twierdzą że nie wiedziały ? ,a może mózg to taka super abstrakcja że potrafi stworzyć takie objawienie ? Może wystarczy religijne wychowanie na przestrzeni 2000 lat by nawet geny tworzące płód już determinowały takie informacje ?
        Wydaje mi się że zbyt ogólnie pan to ujął w poście powyżej ,bo skoro mózg jest tak potężną abstrakcyjną konstrukcją to i pewnie takie objawienia potrafi stworzyć,dlaczego nigdy nie było objawień Jezusa w Chinach ? (ciekawe)

      • Mariusz says:

        Jeśli nie używa Pan metafory a pisze dosłownie jak jest to pisze Pan tylko o swoim umyśle i o tym jak Pan podejmuje decyzje w swoim życiu ,ten przykład z pomysłami to ułamek całej świadomych doznań ,a jak u kogoś panuje”cisza” i nie przychodzą żadne pomysły ? Może jeśli chodzi o wiedzę to ma Pan rację ,bez przygotowania nie pojmie się biologi ani wymyśli rozwiązań (sądzę że pana mózg(pan)) podsunął taki a nie inny przykład bo jest skupiony na nauce,osobie np: religijnej pewnie przyszedł by do głowy przykład religijny! itd., Koncentracja na czymś determinuje podawane przykłady,ale są one bardzo prymitywne aby opisać działający mózg ,mózg tworzący umysł to coś niewyobrażalnego i powiem tak ,niech Pan profesor daruje sobie takie prymitywne słabe przykłady kategorycznie determinujące umysł bo znając tylko swój umysł zna pan ułamek prawdy o umysłach,tak jakby też miłość była oksytocyną (uczucie miłości a miłość nie są tym samym,to jakby iść po najmniejszej lini oporu).Znam matki odrzucające dzieci o prawidłowym poziomie oksytocyny. ,proszę badać dalej ,takim osobom jak pan należy się szacunek za to co robią.

Zostaw odpowiedź

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s