Niematerialny umysł

Psycholodzy i ludzie badający mózgi zajmują się konkretnymi eksperymentami, więc takie bardzo wieloznaczne i słabo zdefiniowane pojęcia jak umysł czy świadomość nie są przedmiotem prac naukowych, pozostawiamy je filozofom próbującym porządkować pojęcia. Ponieważ jednak często jestem pytany jak rozumiem niematerialność umysłu, nieredukowalny fizykalizm, pozwolę sobie przytoczyć tu fragment notatek do wykładów dla pierwszego roku kognitywistyki. Historię pojęć związanych z umysłem i przyczynę dla której eksperci odwrócili się od średniowiecznych pomysłów już w 19 wieku opisałem tu:
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/02-mity1.htm

Pisząc natomiast o świadomości
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/16-swiadomosc.htm
zrobiłem takie uwagi:  

Zbiór licznych, współpracujących ze sobą funkcji mentalnych możemy nazwać umysłem (Marvin Minsky zatytułował swoją książkę “Society of mind”, 1988). Funkcje te obejmują percepcję umożliwiającą rozpoznawanie, pamięć umożliwiającą porównywanie rozpoznanych obiektów do wcześniej napotkanych, przywoływanie do pamięci roboczej podobnych obiektów, sytuacji i zdarzeń, nazywanie ich i manipulacja symbolami je opisującymi. 
Chociaż analogia umysł – program jest ułomna, to pokazuje ona w jakim sensie funkcje mentalne składające się na umysł należy traktować jako niematerialne. 
Program sterujący robotem można zapisać w wielu różnych językach, używając różnych symboli, od zer i jedynek w kodzie maszynowym po różne języki, forma nie jest więc istotna, ważne jest jakie wywoła reakcje: postrzeganie, ciąg skojarzeń, działanie. 
Program może być zapisany na wielu różnych nośnikach i w różnych formatach, od taśmy magnetycznej, płyty CD lub DVD, dysku magnetycznym lub pamięci flash, jest to jednak nadal ten sam program. 
Czy można więc powiedzieć, że program jest czymś materialnym, lub jakąś niematerialna substancją? Program to raczej abstrakcyjna informacja, określająca relacje pomiędzy instrukcjami, przywołującymi kolejne stany procesora, nadającymi im pewien porządek, informacja która potrzebuje substratu by mogła się urzeczywistnić?

Wykonanie dowolnej funkcji wymaga jakiegoś systemu interpretującego, w przypadku funkcji mentalnych jest to mózg o odpowiedniej złożoności. Jednakże sama funkcja z natury rzeczy jest niematerialna, nie jest żadną substancją tylko określa relacje pomiędzy stanami interpretera, jest informacją opisującą związek pomiędzy nimi. 
Sygnały docierające do zmysłów niosą informację i wywołują odpowiednie reakcje w mózgu, stając się perceptami, czyli wzorcami, obrazami przetworzonymi przez filtry wyciągające istotne informacje z dochodzących ze zmysłów bodźców. Realizują to obszary przetwarzające dane zmysłowe (szlak wzrokowy, drogi słuchowe, dotykowe itp), a rezultaty docierają do kory skojarzeniowej. 
Percepty wywołują skojarzenia, pojawiają się inne percepty, strumień świadomości związany z pamięcią epizodyczną. 
Na przywoływanie perceptów i odwołanie się do pamięci epizodycznej potrzebna jest duża energia. Myśli są szczególnymi perceptami, postrzeganiem częściowych w symbolicznych sposób odnoszące się do potencjalnych stanów, dzięki czemu nie trzeba przywoływać w pełni perceptów, co oszczędza energię i umożliwia łatwiejsze wnioskowanie na poziomie symbolicznym, uogólnianie, które jest trudne na poziomie perceptów. 
Symbole wskazują na stany neurodynamiki, na procesy prowadzące do działania lub innych stanów neurodynamiki, którym przypisywane są symbole, tworząc ciągi myśli. 

Umysł możemy więc uznać za niezwykle skomplikowaną funkcję realizowaną przez mózgi.

About wduch

Google: W. Duch
This entry was posted in Kognitywistyka, Świadomość and tagged , , , , , . Bookmark the permalink.

166 Responses to Niematerialny umysł

  1. Ciekawy Świata. says:

    Pan Łukasz napisał:
    “Zdefiniował Pan ‘być tym samym’ przez określenie warunków jakie muszą
    spełniać obiekty obserwowane z zewnątrz (sfera intersubiektywna) –
    w tym przypadku psy Aibo”.

    Nie zgodzę się. Napisałem, że Poprzez bycie tym samym rozumiem zbiór
    funkcji, które towarzyszą danej istocie przez całe życie. Czyli zbiór
    procesów zachodzących i utrzymujących się przez cały okres trwania organizmu np:
    ogólna pamięć, ogólne funkcje, nawyki, umiejętności. Pan natomiast zawęził mój
    sposób rozumowania jakbym miał na myśli behawioryzm.

    Dalej Pan Łukasz napisał:

    “Problem w tym, że nie definiuje to pojęcia ‘być tym samym’
    odnoszącego się podmiotu doświadczającego (sfery subiektywnej).
    To są zupełnie inne pojęcia i traktowanie je jako te same
    prowadzi do nieporozumień”.

    Proszę zauważyć, że napisałem:

    “Podczas gdy spośród nich tylko jeden był czynny, po pewnym czasie utworzyła się w nim
    unikalna osobowość, którą wgrywam bit po bicie w pozostałe roboty. Następnie podłączam
    każdego z osobna do wirtualnego środowiska, które dostarcza każdemu modelowi identycznych
    bodżców. W konsekwencji wszystkie roboty jednakowo reagują. Można by rzec, że są tym samym”.

    Skoro jednocześnie w robotach będą zachodzić te same procesy to nie ma żadnych wątpliwości,
    że będą doświadczać tego samego. Innymi słowy qualia będą analogiczne.

    Proszę zwrócić też uwagę, że założenie
    o tym, że psy Aibo (a nawet inni ludzie) w ogóle są podmiotami
    doświadczającymi jest już założeniem czysto metafizycznym i
    nieweryfikowalnym metodą naukową.

    Ja doświadczam, a więc w pewnym sensie wiem, że moje rozważania nie są błędne.
    Do czego zmierzam, gdybym dysponował humanoidem wyposażonym w neurokomputer,
    w którym zachodziłyby procesy analogiczne do tych które zachodzą w ludzkim mózgu,
    musiałbym go uznać za podmiot doświadczający ponieważ komentowałby swoje własne
    stany mentalne i nie byłby botem lecz procesem fizycznym. Mam 100 bilionów synaps
    pomiędzy którymi w specyficzny sposób następuje wymiana informacji i dzięki temu
    między innymi doświadczam.

    Czy jest tu jakaś głębsza tajemnica? Jeśli tak to procesy fizyczne takie jak np:
    “lepkość, naprężenie” nie ma sensu badać bo według tego co Pan napisał są metafizyczne
    i nieweryfikowalne metodami naukowymi. Mamy opis, znamy właściwości i możemy tymi
    zjawiskami manipulować na tyle ile pozwalają nam prawa fizyki.

  2. Dariusz says:

    Przeanalizowałem ponownie wątek pt. „Radość życia” i nie za bardzo widziałem, w którym dziale postawić kolejne pytanie związane z niematerialnością umysłu. Ostatecznie uznałem, że to miejsce jest najwłaściwsze.

    Profesor napisał:
    „Mózg jest substratem, tworzy przestrzeń neuronalną w której może powstać niematerialny umysł; podobnie jak forma Arystotelesa umysł ogranicza możliwe stany mózgu do tych, które są w danej kulturze możliwe”.

    „Niematerialność wynika z tego, że mamy do czynienia z dynamiczną aktualizacją stanów, istniejącą krótko w czasie i przestrzeni”.

    Dariusz napisał:
    „Faktycznie, wszystko wskazuje na to, że siedliskiem „ja” nie jest np. szyszynka. Jednak pozwalając sobie na lżejsze podejście do tematu zrobię ukłon w stronę Kartezjusza, bo co by nie pisać umysł jest niematerialny, choć jako zjawisko chwilowe oraz ulotne. (-; Niemniej nie daję wiary, iż może on egzystować bez „fizycznych struktur przypominających mózg”.

    Profesor Jan Trąbka napisał (Forum Myśli Wolnej nr 49/2011):
    „Współczesna ogólna teoria głosi, że świadomość znajduje się w stanie przestrzennego rozproszenia, a więc ma charakter globalny, rozłożony, a nie zlokalizowany. Nie wydaje się więc sensownym zamykanie świadomości w pudle czaszkowym”.

    Skoro niematerialność umysłu wynika z dynamicznej aktualizacji stanów istniejących krótko w czasie i przestrzeni, to gdzie konkretnie znajduje się JA (umysł, świadomość)? Czy w pudle czaszkowym? Oczywiście rozumiem, że mózg jest substratem „ducha”, lecz czy jego niematerialny „byt” można (w szeroko pojętej przestrzeni) jakoś zlokalizować?

    Dariusz.

    • wduch says:

      Gdzie znajduje się obraz w konsoli do wirtualnej rzeczywistości, czy można go jakoś zlokalizować? Na dysku? Bez informacji na nim zapisanej gra nie zadziałą, ale sama informacja nie wystarczy. Musi być odtwarzacz, który interpretuje w odpowiedni sposób informację, ale gdzie w tym odtwarzaczu umiejscowimy obrazy? NA wyświetlaczu czy w chwilowym rozkładzie napięć na elementach procesora?
      Mamy tendencję do reifikacji, czyli do zamrażania rzeczywistości, a toczy się ciągły proces i istotne są relacje pomiędzy rozkładami aktywacji substratu (neuronów w mózgu lub elementów półprzewodnikowych w konsoli). Proces toczy się tam, gdzie jest substrat, ale proces to zmiana, to relacje między obiektami. Nie powiedziałbym, że wszystkie zdarzenia w moich wirtualne światach mieszczą się w mojej konsoli, większość z nich nigdy się nie zrealizuje, istnieją tylko potencjalnie i w wirtualnej przestrzeni, która nie jest częścią przestrzeni fizycznej. Jedynie substrat jest w przestrzeni fizycznej.
      O “Ja” w mózgu napisałem trochę w notatkach:
      http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/15-wola.htm#ja

  3. niższość says:

    “Przetwarzanie to nie tylko skojarzenia, ale i cała neurodynamika.”

    Przeczytałem, że podczas projektowania chipu TrueNorth inżynierowie starali się jak najwierniej odwzorować działanie mózgu wykorzystująć przy tym wiedzę biologiczną. Czy w przypadku funkcjonowania owego układu możemy mówić o jakiejkolwiek neurodynamice?

  4. niższość says:

    Dzień dobry. Samolot lata dzięki sile nośnej, która powstaje dzięki różnicy ciśnień wynikającej dzięki specjalnemu ukształtowaniu skrzydeł samolotu. A co możemy powiedzieć o samoświadomości? Czy rdzeniem tego procesu są wyłącznie skojarzenia wynikające, że specyficznego przetwarzania informacji?

    • wduch says:

      Tak to właśnie wygląda. Nie ma przetwarzania (głęboki sen, anestezja, śpiączka) nie ma żadnej świadomości. Jest trochę przetwarzania jest minimalny stan świadomości. Jest stan zamknięcia, pełny paraliż, ale jest przetwarzanie i jest świadomość. Po to obliczamy indeksy poziomu świadomości by określić czy jest świadomość u osób w śpiączce czy jej nie ma. Przetwarzanie to nie tylo skojarzenia, ale i cała neurodynamika.

    • “Samolot lata dzięki sile nośnej, która powstaje dzięki różnicy ciśnień wynikającej dzięki specjalnemu ukształtowaniu skrzydeł samolotu.”

      Nic bardziej mylnego: http://karmak.org/archive/2003/02/coanda_effect.html

  5. niższość says:

    “Świat ma nieskończenie wiele własności, w ziarnku piasku widać nieskończoność (Blake).”

    Wydaje mi się, że ziarnko piasku jest obiektem skończonym. Mógłby mi Pan wyjaśnić o jaką konkretnie nieskończoność chodzi?

    • wduch says:

      William Blake, Wróżby niewinności, tł. Z. Kubiak:

      Zo­baczyć świat w ziaren­ku piasku,
      Niebiosa w jed­nym kwiecie z lasu,
      W ściśniętej dłoni zam­knąć bezmiar,
      W godzi­nie – nies­kończo­ność czasu.

      To znany i często cytowany poemat. Nieskończoność nie dotyczy wymiarów tylko możliwych pytań i odpowiedzi, sposobu opisu. Każdą rzecz, nawet ziarnko piasku, można oglądać na wiele sposobów. W naszym instytucie fizyki prof. Wolniewicz poświecił ponad 50 lat na badanie cząsteczki H2 i nadal publikuje na ten temat prace. Nawet na temat atomu wodoru publikuje się ciągle prace. Ziarnko piasku jest dla fizyków nieskończenie skomplikowane …

      • zadziwiony says:

        “W naszym instytucie fizyki prof. Wolniewicz poświecił ponad 50 lat na badanie cząsteczki H2 ”
        ???że co? Fizyka kwantowa pozwala o niej tyle powiedzieć, że i 50 lat mało? Od czytania takich wpisów czuję się nieskończenie głupi…
        No ale to by się nawet zgadzało, bo sam Einstein stwierdził, że ona jedna na pewno jest nieskończona…

      • wduch says:

        Google: wolniewicz hydrogen molecule zwraca 13 700 rezultatów. Liczne prace można znaleźć w sieci.
        Czemu są ważne? Bo z niezwykłą dokładnością można sprawdzić na tak prostej cząsteczce, czy nasze rozumienie fizyki kwantowej i relatywistycznej zgadza się z wynikami pomiarów, czy nasze teorie pasują do rzeczywistości. W 1965 roku wydawało się, że tak nie jest ale nowe dokładniejsze pomiary Herzberga pokazały, że obliczenia Kołosa z Wolniewiczem były dobre a błąd zrobili doświadczalnicy. Herzberg dostał nagrodę Nobla za rozwój spektroskopii i sam przy rożnych okazjach słuchałem jego wykładów, zawsze zaczynał od pracy Kołosa z Wolniewiczem i ich późniejszych prac. Gdyby się okazało, że obliczenia były dobre ale nie odpowiadają pomiarom trzeba by zmienić mechanikę kwantową. To też by było warte Nobla ale niestety, nie poszczęściło się im …

  6. niższość says:

    Niezła przyszłość się nam rysuje.
    “cyfrowe klony nie będą naszymi doskonałymi odpowiednikami, lecz wersjami, ale jednocześnie podkreśla, że błogosławieństwo emocjonalnej i intelektualnej kontynuacji, czyli nieśmiertelności, jest możliwe dzięki rozwojowi cyfrowych klonów ”
    http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,138262,18816606,oko-w-oko-z-androidem-bina48-jestem-jak-gabka-pochlaniam.html

  7. niższość says:

    “Artilekt będzie twierdzić, że jest świadomy bo jest to proces fizyczny w nim zachodzący,
    podobnie jak w naszych mózgach”.

    Czy w systemie technicznym jest w ogóle możliwe odtworzenie takich procesów jak
    odczuwanie emocji? Chodzi mi między innymi o wyższe stany psychiczne jak empatia,
    lęk czy przywiązanie? Czego nam konkretnie brakuje?

    Napisał Pan też, że “affective computing” rozwija się całkiem dobrze”, ale przecież roboty wcale nie odczuwają tych emocji.

  8. niższość says:

    Dzień dobry. Napisał Pan:
    “Nawet gdyby dało się zrobić taką kopię mojego mózgu i powstał by duplikat mojej tożsamości to byłby to duplikat, z własnym poczuciem tożsamości.”
    A czy po śmierci nadal byłby to tylko duplikat toższamości? A może kontynuacja zmarłej osoby?

    • wduch says:

      Kopia jest kontynuacją od poczatku, jesli by bylo wiele kopii to kazda z nich bedzie kontynuacją. Jesli kopii jest 10 a 5 zginie w wypadku to przecież nie zmieni pozostałych żyjących. W momencie powstania kopii ich drogi życiowe się rozchodzą i mózgi się uczą, więc przestają być identyczne.

      • zadziwiony says:

        tylko co mi po kopii jeśli tylko ja to ja. Kopia sobie będzie żyła a mnie wyłączą światło…

      • wduch says:

        To samo powie kazda kopia.
        Polecam książkę “Oko umysłu”, Hofstadtera i Dennetta, jest tam wiele rozważań na ten temat, w tym trzy opowiadania Lema z komentarzami.

  9. Dariusz says:

    Profesor napisał:
    „Niematerialność wynika z tego, że mamy do czynienia z dynamiczną aktualizacją stanów, istniejącą krótko w czasie i przestrzeni.”
    „Nie ma tu substancji, jest tylko informacja w postaci chwilowego układu prądów pobudzających neurony czy elementy elektroniczne, LCD, głośniki. Powstaje i znika, nie ma już tej konfiguracji i może się nigdy nie powtórzyć”.

    William James w roku 1904 napisał:
    „Cała filozofia percepcji, od Demokryta do dzisiejszych myślicieli, to długi spór o paradoks, że jedna rzeczywistość istnieje najwyraźniej w dwóch miejscach: w przestrzeni zewnętrznej oraz w ludzkim umyśle”.

    Choć wcześniej napisałem, że nie daję wiary, iż umysł może egzystować bez struktur przypominających mózg, to jednak nasuwa mi się pytanie: Czy zdaniem Pana profesora umysł jest (jednak) energią?
    Luźne i zapewne niezbyt poprawne skojarzenie mam takie: Skoro wzór E = mc2 „zakłada”, że energia (np. umysł) i materia (np. mózg) są sobie równoważne, to może jest coś na rzeczy (?).

    Dariusz.

    • wduch says:

      Jest jeszcze informacja. Ta sama energia i ta sama materia może się w przypadku C25-H52 połączyć w ponad 36 mln struktur, czyli izomerów, a każda o nieco innej własności. Stan umysłu w danej chwili wynika z aktywności określonych podgrup sprzężonych ze sobą mikroobwodów, materia ta sama, energia wędruje pobudzając kolejne podgrupy, ale zasadniczo zużycie energii przez cały mózg się nie zmienia a stan umysłu się ciągle zmienia. Liczy się struktura informacyjna, rozróżnienie aktualnego (aktywne pobudzenia i synchronizacja mikroobwodów) i potencjalnego – fizyczna struktura połączeń, które mogą się potencjalnie uaktywnić jeśli tylko neurodynamika na skutek zewnętrznych lub wewnętrznych pobudzeń będzie aktywować odpowiednie mikroobwody. Większość jednak nigdy się nie pobudzi – w ciągu życia liczba stanów mózgu (myśli) jest skończona, a tych, których nie pomyślimy jest bliska nieskończoności … Z tego morza nieskończoności niewiele się zaktualizuje w postaci świadomych stanów umysłu.

  10. H+ says:

    “Aby rozważać nad tym czy ‘oryginał przestanie być oryginałem’ musiałby Pan najpierw zdefiniować co to znaczy ‘być tym samym’. Bez takiej definicji dyskusja jest bezprzedmiotowa.”

    Poprzez bycie tym samym rozumiem zbiór funkcji, które towarzyszą danej istocie przez całe życie. Pzykład z płynocą rzeką podany przez Profesora jest swietny i wiele mi wyjasnił. Ale wciąż mam problem. Załóżmy, że mam pięc identycznych piesków aibo, autonomicznych robotów przypominających wyglądem psa. Podczas gdy sposród nich tylko jeden był czynny, po pewnym czasie utworzyła się w nim unikalna osobowość, którą wgrywam bit po bicie w pozostałe roboty. Następnie podłączam każdego z osobna do wirtualnego środowiska, które dostarcza każdemu modelowi identycznych bodżców. W konsekwencji wszystkie roboty jednakowo reagują. Mozna by rzec, że są tym samym. Skoro tak, to muszę uznać, że jako podmiot doswiadczający w danej chwili “ja jestem”, ale moje poczucie bycia ciągle tą samą osobą muszę uznać za złudzenie.

    • Lukasz says:

      Zdefiniował Pan ‘być tym samym’ przez określenie warunków jakie muszą spełniać obiekty obserwowane z zewnątrz (sfera intersubiektywna) – w tym przypadku psy Aibo.
      Problem w tym, że nie definiuje to pojęcia ‘być tym samym’ odnoszącego się podmiotu doświadczającego (sfery subiektywnej). To są zupełnie inne pojęcia i traktowanie je jako te same prowadzi do nieporozumień.
      Proszę zwrócić też uwagę, że założenie o tym, że psy Aibo (a nawet inni ludzie) w ogóle są podmiotami doświadczającymi jest już założeniem czysto metafizycznym i nieweryfikowalnym metodą naukową.

  11. H+ says:

    Napisał Pan:
    “robię sobie kopię siebie, albo i 100 kopii, każda się czuje mną i która jest z nich prawdziwa nie da się po pewnym czasie stwierdzić ”

    Myślę, że nie tylko zadna z kopii już po sekudzie nie jest orginałem, ale także orginałał przestanie być orginalem.

    Napisał Pan też:
    Rzeka ma jednak swoje koryto, podobnie procesy w moim mózgu przebiegają utartymi przez moje doświadczenie życiowe szlakami. Mózg nie zmienia się tak szybko i procesy w nim zachodzące są dość stabilne. “Ja” jest więc fizyczną rzeczywistością, nie można powiedzieć, że go nie ma, ale też trudno powiedzieć, że jest cały czas.

    Po przemyśleniu wszystkiego przychodzi mi do głowy tylko jedno rozwiązanie. Mnie nie ma. Obecne Ja, które doświadczam jest samowyobrazeniem.

    • wduch says:

      Zmienność zauważyli już starożytni – Panta Rei Heraklita, nie można dwa razy wejść do tej samej rzeki, rozważania Parmenidesa, filozofia Chan w Chinach itp. Nowe doświadczenia i sytuacje ciągle nas zmieniają.
      To jednak tylko część prawdy. Ja jednak jestem, bo pomimo ciągłej zmiany wiele funkcji jest zachowanych, nawyków i uzależnień trudno się pozbyć, skojarzeń również … To że się zmieniam nie oznacza, że mnie nie ma, struktura osobowości zmienia się powoli. Oczywiście nie ma mnie takiego jakim byłem w dzieciństwie. Szybkość zmian jest różna u różnych ludzi, ale u większości stabilność przeważa nad zmiennością i trudno im zmienić swoje reakcje decydujące o specyficznej osobowości.

    • Lukasz says:

      Aby rozważać nad tym czy ‘oryginał przestanie być oryginałem’ musiałby Pan najpierw zdefiniować co to znaczy ‘być tym samym’. Bez takiej definicji dyskusja jest bezprzedmiotowa.

      Analogicznie jest z tym czy Ja istnieje. Bez ustalenia co to w ogóle znaczy wnioski w rodzaju ‘mnie nie ma’ nie mają sensu.

      Z punktu widzenia podmiotu poznawczego, którym Pan zapewne jest, nie wiadomo nawet czy jakakolwiek przeszłość miała miejsce. Równie dobrze może istnieć tylko teraźniejszość, a przeszłość byłaby tylko wyobrażeniem.

      • wduch says:

        To bardzo dobre uwagi. Na pierwszym wykładzie dla kognitywistów szeroko omawiam problem “co oznacza zrozumienie”, z jaką dokładnością wystarczy stworzyć model umysłu by mówić o zrozumieniu, czy jeden uniwersalny model wystarczy czy potrzebujemy wiele modeli i teorii do różnych aspektów. Ludzie często chcieliby mieć teorię, która wyjaśnia szczegóły indywidualnego zachowania, podczas gdy nawet w przypadku zjawisk fizycznych nie potrafimy tego zrobić – wieje właśnie wiatr, liście z drzew spadają, czy to, że nie potrafimy przewidzieć który liść gdzie dokładnie pofrunie oznacza, że nie rozumiemy zjawiska?
        Czy gdyby ktoś mi wszczepił wspomnienia innej osoby, to by znaczyło, że nią jestem? W jakim stopniu same wspomnienia decydują o poczuciu tożsamości? To konkretne pytanie i by na nie odpowiedzieć można zaplanować różne eksperymenty.

  12. H+ says:

    Dzień dobry Panie Profesorze. Napisał Pan:
    “Noworodek nie myśli, nie ma jeszcze przestrzeni neuronalnej.”
    A, co w takim razie z czuciem? Czy noworodek czuje?
    Z góry dziękuję za odpowiedź.

    • wduch says:

      Czuję i reaguje nawet ślimak, są jednak różne poziomy czucia, od odruchów do świadomej refleksji i czucia w wyniku wyobrażenia i powtórnego przeżywania sytuacji. To się rozwija powoli, jak wiemy z psychologii rozwojowej.

  13. Dariusz. says:

    Poniżej wypowiedź profesora z działu „Wolna wola raz jeszcze”.
    „Pisałem wielokrotnie o tym, że odpowiednio skonstruowany system (o architekturze podobnej do tej jakie mają mózgi) musi wytworzyć samoświadomość, nie ma tu żadnej tajemnicy. Oczywiście nie widzimy jeszcze takich systemów, robotów czy artilektów, więc wydaje się nam, że to nieprawdopodobne lub niemożliwe, ale tak jest ze wszystkim.
    (…)
    Nie ma siedliska umysłu, są procesy składające się na różne funkcje umysłowe, realizowane przez różne struktury mózgu. Świadomość jest jednym z takich procesów, ale nie jest to szyszynka czy inny konkretny kawałek mózgu, tylko złożony proces, którego poszczególne aspekty się cały czas identyfikuje i bada. Np. samoświadomość tego, gdzie w tej chwili jestem, nie jest monolitem tylko złożonym procesem, którym możemy manipulować”.

    Generalnie zgadzam się z wyjaśnieniem profesora o czym wspomniałem w innym miejscu:
    „Oczywiście trudno nie zgodzić się założeniem, że mózg jest substratem umysłu, i że bez tego organu ten drugi „twór” raczej nie ma racji bytu”.
    Czy według Pana profesora świadomość definiuje się inaczej niż samoświadomość? Dla przykładu: papuga patrząc w lustro zobaczy „drugą” papugę i zacznie się z nią bawić, z kolei słoń ujrzy w odbiciu kły i będzie wiedział do kogo one należą.
    Inna sprawa.
    W jednym ze swoich wykładów wspomniał Pan, że umysł jest niematerialny (choć mózg jest jego substratem). Proszę o szersze wyjaśnienie tej kwestii, tzn. jak rozumieć rzeczoną niematerialność? Choć jestem po lekturze wielu prac profesora to nigdzie nie znalazłem jakiegoś konkretu (?). Przeciwnie, sporo wypowiedzi pogłębiło moje wątpliwości:

    „Mózg jest substratem, tworzy przestrzeń neuronalną w której może powstać niematerialny umysł; podobnie jak forma Arystotelesa umysł ogranicza możliwe stany mózgu do tych, które są w danej kulturze możliwe”.
    http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/02-mity1.htm

    Na koniec.
    Według mojej wiedzy nadal nie wyjaśniono fenomenu powstawania świadomości (skąd wiem, że ja to ja). Czy w świetle najnowszych odkryć można już mówić o jakichś konkretach?
    Dziękuję i pozdrawiam,
    Dariusz.

    • wduch says:

      Świadomość w sensie przytomności to po angielsku awareness. Roboty są przytomne, aktywnie szukają określonych obiektów lub ludzi, rozpoznają i mogą skomentować swój stan. Przytomność nie wymaga jednak wewnętrznego modelu świata i doniesienia do “ja”, przytomność może być czysto sensomotoryczna, sterowana przez dane ze zmysłów, rozpoznawanie i działanie.

      Mamy jednak w naszych mózgach wewnętrzny model świata, składający się z dwóch nierozłącznych części.
      1) Pamięci epizodycznej aktywującej obszary zmysłowe, co pozwala nam wyobrazić sobie, wykorzystując zapamiętane elementy, różne obiekty i sytuacje, tu mamy pętlę wewnętrzną pozwalającą snuć rozumowanie i ciąg wyobrażeń wykorzystując całą maszynerię poznawczą.
      2) Część naszych wyobrażeń jest odniesieniem do świata fizycznego, traktowanego jako coś w rodzaju notatnika umysłu. Nie pamiętam dokłądnie ale sprzęgam się ze swoim komputerem, razem tworzymy nową jakość. Nie każdy ma żywe wyobrażenia (to akurat interesuje nas w naszym labie), można mieć mgliste, szkicowe ale pozwalające na identyfikację i odniesienie do świata – David Kirsh z San Diego to określa jako “thinking by doing”, zmieniając rzeczy w świecie mamy niejako pętlę zewnętrzną.

      Zawsze myśli czy wyobrażenia wymagają identyfikację stanów mózgu. Nie postrzegamy bezpośrednio rzeczywistości, tylko reakcję obszarów zmysłowych na zewnętrzne (zmysły) lub wewnętrzne (pamięć) pobudzenia. Dlatego wyobrażenia i obserwacje nie mają jakościowo różnej natury, o ile ma się żywą wyobraźnię, czyli obszary skojarzeniowe zdolne są do odtwarzania stanu kory zmysłowej w momencie percepcji przypominanego obiektu.

      Myśli są pochodną ciągu stanów całego mózgu, które aktywują obszary związane z mową, co wpływa na strukturę sekwencji tych stanów.

      Nie ma tu jakieś tajemnicy świadomości, każdy system działający w sposób podobny do mózgu i dostatecznie złożony by analizować dane zmysłowe i tworzyć z nich pamięć musi być świadomy zarówno stanów zewnętrznych (przytomność) jak i wewnętrznych stanów (świadomość). Dodatkowo z tych obserwacji powstaje reprezentacja “ja” jako źródła obserwowanych działań, intencji działania wynikających z potrzeb fizjologicznych a później psychologicznych.

      Niematerialność wynika z tego, że mamy do czynienia z dynamiczną aktualizacją stanów, istniejącą krótko w czasie i przestrzeni. Z jednej strony mamy fizyczną strukturę mózgu, pamięć trwałą wszelkiego rodzaju (nawyki, umiejętności, semantyka, epizody) a z drugiej ta pamięć jest martwa, podobnie jak martwa jest pamięć na DVD, kartach czy dyskach, dopóki nie pobudzimy jej i nie utworzymy z zapisanej w niej informacji istniejącej tylko chwilowo, zmieniającej się szybko w czasie i w rozkładzie przestrzennych aktywacji tej pamięci, dynamicznego elementu jakim jest wyobrażenie, myśl, czy percept.

      Materia jest czymś, co zajmuje miejsce. Czy postać, którą steruje komputer w grze jest materialna czy nie? Widzimy ją na ekranie, reaguje na nas, ale za chwilę zniknie i pojawi się inna. Materialny jest substrat i konfiguracje jego aktywnych elementów, ale sama struktura wyników działania programu, ułożenie i reakcja postaci, nie jest czymś fizycznie istniejącym poza daną chwilą. Większość konkretnych sytuacji nie jest przez twórcę gier zaprogramowana, jest rezultatem oddziaływania z użytkownikiem, chwilowym i ulotnym zjawiskiem, podobnie jak strumień myśli w mojej głowie w tej chwili. Nie ma tu substancji, jest tylko informacja w postaci chwilowego układu prądów pobudzających neurony czy elementy elektroniczne, LCD, głośniki. Powstaje i znika, nie ma już tej konfiguracji i może się nigdy nie powtórzyć.

      Mam nadzieję, że to trochę lepiej wyjaśnia mój punkt widzenia, chociaż oczywiście każde zdanie można bardzo rozbudować i odnieść się do rezultatów różnych eksperymentów w naukach behawioralnych i symulacji komputerowych ilustrujących działanie systemu.

      • Dariusz. says:

        Dziękuję za interesującą odpowiedź. Traktuję ją jako puentę do artykułów profesora, które czytałem jakiś czas temu.
        Podzielę się odczuciami związanymi z poniższą wypowiedzią:

        „Niematerialność wynika z tego, że mamy do czynienia z dynamiczną aktualizacją stanów, istniejącą krótko w czasie i przestrzeni. Z jednej strony mamy fizyczną strukturę mózgu, pamięć trwałą wszelkiego rodzaju (nawyki, umiejętności, semantyka, epizody) a z drugiej ta pamięć jest martwa, podobnie jak martwa jest pamięć na DVD, kartach czy dyskach, dopóki nie pobudzimy jej i nie utworzymy z zapisanej w niej informacji istniejącej tylko chwilowo, zmieniającej się szybko w czasie i w rozkładzie przestrzennych aktywacji tej pamięci, dynamicznego elementu jakim jest wyobrażenie, myśl, czy percept”.

        Zacytowany wyżej sposób wyjaśnienia problemu uważam za interesujący. Dostrzegam tu pewne analogie do fragmentów Pana obszerniejszych tekstów, gzie wychwyciłem interesujące uwagi dotyczące filozofii orientalnej:

        CZY JESTEŚMY AUTOMATAMI? MÓZGI, WOLNA WOLA I ODPOWIEDZIALNOŚĆ.
        „Od 2500 lat tradycja buddyjska oparta na głębokiej introspekcji uznawała ego za złudzenie i nie stało się z tego powodu żadne nieszczęście”.

        OD MÓZGU DO UMYSŁU
        „Specjalista-mi od analizy stanów umysłowych są mnisi buddyjscy, a ich wiedza jest od lat przedmiotem zainteresowania ekspertów od badań nad mózgiem, szukających powiązania pomiędzy dającymi się obiektywnie mierzyć stanami neurofizjologicznymi i subiektywnymi stanami wewnętrznymi. Eksperci od badań nad mózgiem zrzeszeni w „Towarzystwie Neuronauk” (So- ciety for Neuroscience), największym towarzystwie naukowym na świecie (liczy ono ponad 37 tysięcy członków) zaprosili na swój kongres w listopadzie 2005 roku duchowego przywódcę Tybetańczyków, Dalaj Lamę, który od dawna angażuje się w dyskusje z naukowcami na temat natury umysłu”.

        REPREZENTACJE UMYSŁOWE JAKO APROKSYMACJE STANÓW MÓŻGU
        „Wszystkie sfery zmysłowe i akty odczuwania mają iluzoryczną naturę. Formy przeżywanych wrażeń nie mają trwałej tożsamości, są chwilową konfiguracją pobudzeń mózgu, co w „Sutrze Serca” lapidarnie określa się jako „forma jest tylko pustką, pustka jest tylko formą”.

        Choć cytowałem już kiedyś wypowiedź pewnego naukowca, to chętnie ją przywołam ponownie: „Fizyczność i duchowość mogą być nierozdzielne” – ks. prof. Michał Heller. Pamiętam jak duchowny zasiadł przy jednym stole z profesorem Jerzym Vetulanim podczas panelu dyskusyjnego na temat umysłu / świadomości (teraz nie pamiętam dokładnie oficjalnego „hasła przewodniego” debaty). Wytrawny neurobiolog próbując zdefiniować świadomość przyrównał ją do monety, gdzie awers stanowi „ja”, natomiast rewers mózg. Zatem pojawiła się koncepcja podwójnego aspektu Spinozy, w myśl której jedno zależy od drugiego. Dość jaskrawo zostało to wyłożone w artykule pt. „Duch i materia. Medytacja zmienia mózg”:

        „Nowoczesna neurobiologia dowodzi, że prymitywny materializm jest nie do utrzymania, ale nie daje żadnego argumentu zwolennikom prymatu ducha nad materią. Po prostu wskazuje, że podział na duchowe i materialne jest podziałem sztucznym, a psychika i mózg to dwa aspekty świadomego życia. Czyżby należało powrócić do idei podwójnego aspektu Spinozy?”.
        https://vetulani.wordpress.com/2011/02/10/duch-i-materia-medytacja-zmienia-mozg/

        Nadmienię, że profesor jest ateistą, co podkreślił w swojej książce „Bez ograniczeń. Jak rządzi nami mózg”.

        W Pana responsie zaciekawiły mnie też wzmianki typu:

        „Nie ma tu substancji, jest tylko informacja w postaci chwilowego układu prądów pobudzających neurony czy elementy elektroniczne, LCD, głośniki. Powstaje i znika, nie ma już tej konfiguracji i może się nigdy nie powtórzyć”.

        Zastanawiam się jakie znaczenie dla rozważań o umyśle mogą mieć ostatnie wypowiedzi Stephena Hawkinga na temat „horyzontu zdarzeń” w czarnych dziurach oraz prawie zachowania informacji. Jednak dziś nie postawię tu pytań o reinkarnację. (-;

        Faktycznie, wszystko wskazuje na to, że siedliskiem „ja” nie jest np. szyszynka. Jednak pozwalając sobie na lżejsze podejście do tematu zrobię ukłon w stronę Kartezjusza, bo co by nie pisać umysł jest niematerialny, choć jako zjawisko chwilowe oraz ulotne. (-; Niemniej nie daję wiary, iż może on egzystować bez „fizycznych” struktur przypominających mózg…

        Jeszcze raz dziękuję za przybliżenie Pańskiego punktu widzenia. Sposób ukazania problemu postrzegam jako przystępny i bardzo ciekawy.
        W przyszłości pozwolę sobie na zadanie kolejnych pytań.

      • zadziwiony says:

        napisał pan:
        “Nie ma tu jakieś tajemnicy świadomości, każdy system działający w sposób podobny do mózgu i dostatecznie złożony by analizować dane zmysłowe i tworzyć z nich pamięć musi być świadomy zarówno stanów zewnętrznych (przytomność) jak i wewnętrznych stanów (świadomość). Dodatkowo z tych obserwacji powstaje reprezentacja “ja” jako źródła obserwowanych działań, intencji działania wynikających z potrzeb fizjologicznych a później psychologicznych.”
        Czy aby pan profesor nie przesadza? czy to przypadkiem nie jest przykład pychy albo przynajmniej zaklinania rzeczywistości? Skąd pan wie, że każdy system dostatecznie złożony musi być świadomy? W jaki sposób pan to sprawdził? W żaden! Może pan tylko badać rzeczywistość obiektywnie a świadomość z natury rzeczy jest subiektywna. Proszę nie naciągać rzeczywistości, w ten sposób nie buduje pan sobie autorytetu, wręcz przeciwnie…

      • wduch says:

        Pisałem tu już o tym kilkukrotnie, argumenty podałem w pracy z 2005 roku … należy najpierw poznać a potem podważać argumenty, a nie napadać i oskarżać ludzi, nauka to nie polityka.

  14. H+ says:

    “Dokładność na poziomie odwzorowania struktury sieci i informacji w niej zawartej”.
    Czy mógłby Pan Profesor podać o jakie dokładnie informacje w niej zawarte chodzi?

    • wduch says:

      Takie, które używamy w symulatorach sieci neuronowych, wpływające na pracę neuronów – typy neuronów, siła połączeń i ich geometria, rodzaje synaps, kanałów jonowych, własności membran, oraz takie, których jeszcze w modelach nie mamy, np. model układu kardiowaskularnego zasilającego pracę całej sieci.

  15. H+ says:

    Dzień dobry Panie Profesorze. Czy wszystkim rządzi determinizm? Czy losowość jest tylko iluzją za którą nie nadąża nasza percepcja? Na przykład taki rzut kostką do gry. Na podstawie wagi kostki, materiału z którego jest wykonana, jej kształtu, prędkości, przyspieszenia, kąta do podłoża, rodzaju podłoża, wysokości zrzutu, można policzyć w jaki sposób się będzie odbijać i jaka cyfra wypadnie. Problem zaczyna wówczas gdy udział bierze wiele elementów oddziałujących na siebie. Rzut nie jedną kostką, a tysiącem. Czy takie same prawa rządzą fizyką kwantową?

    “Elektron – Nie ma struktury, więc nie jest konfiguracją niczego”.

    Czym zatem są cząstki fundamentalne? Substancją, za którą nie stoją żadne deterministyczne prawa? A może wynikiem wspólnie oddziałujących procesów. Cząstki się nagle pojawiają i znikają. To takie dziwne a zarazem fascynujące. Z góry dziękuję za odpowiedź.

    • wduch says:

      Niedeterminizm kwantowy jest sprawą fundamentalną, a klasyczny kwestią dokładności pomiaru i szybkości utraty infromacji, któa zależy od konkretnej dynamiki systemu.
      Nie mamy dobrego zrozumiałego modelu czym są cząstki elementarne. Wheeler proponował kiedyś geometrodynamikę, czy zrobienie takich modeli z zakrzywionej czasoprzestrzeni, piękna hipoteza bootstratu skupiała się nad przemianami energetycznymi nie wyróżniając fundamentalnych cząstek. Niestety te podejścia się nie rozwinęły, łatwiej jest pracować w modelu kwarkowym, ale ty pozostają pytania czym to jest …
      Napisałem o tym popularny 30 lat temu artykuł: Z czego zrobiony jest świat? ITD 18/3/1984, jest na mojej stronie publikacji:
      http://www.is.umk.pl/~duch/cv/papall.html
      Niestety chociaż to 1/3 wieku nie mamy nadal głębszego zrozumienia, chociaż jest wiele spekulacji.
      Jednak ja się tym od dawna nie zajmuję, więc lepiej pytać fachowców.

  16. H+ says:

    “Osobiście jestem jednak przekonany, że dużą dokładność osiągnąć można na poziomie konektomu”.
    Panie Profesorze czy ten poziom musi uwzględniać także właściwości molekularne neuronów? Z góry dziękuję za odpowiedź.

    • wduch says:

      Nie, jak pisałem nawet najprostsze modele pamięci skojarzeniowej (np. Modele Hopfielda) mają wiele własności pamięci biologicznej. Nie mając złożonych modeli pamięci z klasycznymi neuronami Hodgkina-Huxley’a (ignorującymi poziom molekularny, uwzględniającymi tylko prądy jonowe) nie wiemy jakie są ich ograniczenia. Takie modele powinny powstać w ramach Human Brain Project.

  17. H+ says:

    Dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Dręczy mnie jedna kwestia. W odpowiedzi napisał Pan Profesor, że chodzi o “Dokładność na poziomie odwzorowania struktury sieci i informacji w niej zawartej”.

    A więc czy to tylko opis konektomu zawierającego właściwości molekularne pojedynczych neuronów czy coś więcej? Z góry dziękuję za odpowiedź.

    • wduch says:

      Dopóki nie skonstruujemy i nie będzie działać nie możemy być pewni czy czegoś jeszcze nie brakuje. Do odtworzenia szczegółów neurodynamiki może być dodatkowo potrzebny model kardiowaskularny (konkurencja różnych obszarów ze sobą o dostęp do energii), gleju, rozkładu różnych neuromodulatorów, roli złącz szczelinowych, wewnętrznych procesów genetycznych zmieniających własności neuronu itd. Osobiście jestem jednak przekonany, że dużą dokładność osiągnąć można na poziomie konektomu. Jednak na obecnym etapie nie potrafimy dokładnie określić ograniczeń różnych modeli.

  18. H+ says:

    “Czy można dokonać transferu jakiegoś określonego śladu pamięci? Też nie, nie da się wyjąć jednego stanu z całości i przenieść, to akurat można uzasadnić odwołując się do teorii układów dynamicznych”.

    Rozumiem, że wszelkie pomysły kopiowania zawartości ludzkiego mózgu np za pomocą ultra precyzyjnych aparatów do rezonansu magnetycznego lub jakiejś innej technologi można włożyć między bajki. Z góry dziękuję za odpowiedź.

    • wduch says:

      Co bezie możliwe za lat 20 czy 50 tego nikt nie potrafi sobie wyobrazić, ale na razie to mało prawdopodobne. Można wstawić szczurowi kawałek hipokampa i będzie biegał nadal po labiryncie, więc pamięć ma zachowaną. Może wymiana kawałków mózgu krok po kroku na sztuczne nanografenowe będzie możliwa?

      Wierne kopiowanie by doprowadziło do historii często opisywanych w literaturze – robię sobie kopię siebie, albo i 100 kopii, każda się czuje mną i która jest z nich prawdziwa nie da się po pewnym czasie stwierdzić …

      To nie są jednak tematy, które nas teraz zaprzątają. Na razie mamy wiele pomysłów wartych rozwijania i wdrażania …

  19. H+ says:

    Dzień dobry Panie Profesorze.
    “Qualia in articons can have the same properties as human qualia, provided that organizational principles of information processing in the artificial system are sufficiently similar to that of human brains”.
    Czy zbudowanie technicznego systemu, który byłby wstanie przetwarzać informacje w sposób bardzo podobny do ludzkiego jest w ogóle możliwe? Czy jest to całkowicie poza naszymi możliwościami? Z góry dziękuję za odpowiedź.

  20. H+ says:

    Dzień dobry Panie Profesorze. Napisał Pan:
    “Nawet nie superdokładna kopia odtworzy w znacznej mierze sposób myślenia, reakcji, i zachowania”.
    Czy poprzez nie superdokładną kopie ma Pan na myśli ogólne cechy charakteru, ogólne wspomnienia i charakterystyczne formy zachowania, czy to coś jeszcze więcej? Na ile perspektywa wewnętrzna, qualia takiego systemu będą podobne do tych, których doświadcza osoba będąca dawcą tych funkcji? A może taki humanoid będzie tylko jej imitacją, natomiast perspektywa wewnętrzna będzie całkowicie odmienna? Z góry dziękuję za odpowiedź.

    • wduch says:

      Dokładność na poziomie odwzorowania struktury sieci i informacji w niej zawartej. Ludzie bawią się teraz w analizę wideo, wypowiedzi, próbując na tej podstawie zrobić model umysłu danej osoby, który będzie się zachowywał w podobny sposób co ta osoba.
      Ogólnie takie spekulacje na ile co będzie nie mają większego sensu – im dokładniej tym bardziej będzie. Jak się zaczynała fotografia cyfrowa jakość była fatalna a teraz mamy super obrazy, tak samo z modelami umysłu – na początek umysło-podbne w niektórych aspektach, a potem krok po kroku coraz bardziej nabierające rożnych cech prawdziwego umysłu.

  21. H+ says:

    Dzień dobry Panie Profesorze. Chciałbym się spytać ile według Pana w samym konektomie jest człowieka? Na wikipedii pisze, że do wykonania transferu umysłu wystarczyłoby precyzyjne
    zmapowanie wszystkich połączeń neuronalnych w mózgu oraz odtworzenie ich działania w symulacji komputerowej. Gdyby dało się w ten sposób zasymulować czyjś konektom to ile z danej osoby dałoby się odtworzyć?
    Z góry dziękuję za odpowiedź.

    • wduch says:

      Neurodynamika zależy nie tylko od tego co się z czym łączy (konektom), ale jak silnie się łączy i jaki jest wzajemny wpływ aktywacji pomiędzy różnymi obszarami mózgu, co z czym się zsynchronizuje tworząc jeden wspólny stan. Sam konektom nie mówi nam wiele o sile połączeń synaptycznych ani o progach pobudzeń neuronów.

  22. H+ says:

    Czy proces zapamiętywania, a więc i wspomnienia wynika tylko ze wzmacniania synaps?
    Czy może czegoś więcej?

    • wduch says:

      Wspominałem o tym kilka razy: synapsy to nie wszystko, liczą się progi pobudzeń i zmiana polaryzacji całego neuronu, która zależy od stężenia neurotransmiterów i neuromodulatorów, to skomplikowany proces.

  23. H+ says:

    Dzień dobry.
    „Oczywiście, że wspomnienia nie są pełnymi epizodami, jakie sobie przypominamy”.
    Nie wiem czy dobrze zrozumiałem? Ma Pan na myśli to, że nie zapisujemy wszystkiego co nas otacza z całym bogactwem drobnych szczegółów, że to coś w rodzaju spektaklu teatralnego stwarzanego przez mózg na podstawie zapamiętanych szczątkowych informacji. Z góry dziękuję za odpowiedź.

    • wduch says:

      Tak, jest sporo eksperymentów pokazujących, że pamiętamy niewiele, a przypominamy sobie dużo więcej. Podobnie jak z percepcją, sygnał z siatkówki tylko w niewielkim stopniu (10-15%) jest korelowany z aktywnością pierwotnej kory wzrokowej, reszta to “wkład z wnętrza mózgu”. Podobnie jest z komunikacją, gdy opowiadam komuś o sowich wspomnieniach a ta osoba niby mnie rozumie. Rozmówca niby wie o co nam chodzi, ale epizod wyobrażony w jego umyśle jest tylko z grubsza podobny do mojego. Pisałem o tym w artykule: Komunikacja jako rezonans między mózgami.

  24. Dariusz says:

    Odświeżę temat, który można powiązać z różnymi artykułami Profesora, jak np. „Wolna wola jeszcze raz” czy „Niematerialny umysł”. Z dość zagadkowych dla mnie powodów kwestiami tymi interesują się blisko 30 lat. (-; Przeczytałem też inne Pana artykuły, a z pracą „Czy jesteśmy automatami? Mózgi, wolna wola i odpowiedzialność” mierzyłem się kilka razy razy. Rewelacja! Lektura tego typu tekstów sprawia mi dużo przyjemności. Ale do rzeczy…
    Oczywiście trudno nie zgodzić się założeniem, że mózg jest substratem umysłu, i że bez tego organu ten drugi „twór” raczej nie ma racji bytu. Jednak zaskoczył mnie artykuł profesora Jerzego Vetulaniego pt. „Medytacja zmienia mózg”. https://vetulani.wordpress.com/2011/02/10/duch-i-materia-medytacja-zmienia-mozg/
    Po lekturze tekstu, jakby innego znaczenia nabrała dla mnie krytykowana (także przez Pana) koncepcja, którą wyłożono w dość starej książce.
    Cytat:
    „Z tych nowych uwag wynika bardzo ważna koncepcja. Nie tylko mamy samoświadomy umysł aktywnie dokonywujący odczytów z wielkiej matrycy aktywności neuronalnych w obszarze sprzężenia mózgowego, ale musimy również uznać, że ta aktywność ma sprzężenie zwrotne i nie polega tylko na odbieraniu.”
    Karl R. Popper, John C. Eccles., „Self and its brain”, 1977.
    Napiszę krótko. Intuicja podpowiada mi, że Eccles mógł mieć rację, ale w tym wymiarze, który został zdefiniowany w artykule profesora Vetulaniego (?). Czy nie wydaje się interesujące, iż umysł (jednak) wpływa na mózg?
    Bardzo ciekawi mnie komentarz Profesora odnośnie powyższego.
    Dariusz.

  25. H+ says:

    Dzień dobry Panie Profesorze. Napisał Pan:
    “przez interakcję z daną osobą uczy się jej wspomnień, specyficznych reakcji. Da się to zrobić za pomocą architektur kognitywnych i metod uczenia maszynowego”.

    Wyuczenie w ten sposób specyficznych reakcji, zachowań jestem wstanie sobie wyobrazić, ale w jaki sposób za pomocą interakcji można przenieść wspomnienia?
    Napisał Pan także:
    “Sztuczne umysły mózgopodobnych systemów będą miały qualia, qualia w sztucznych systemach nie będą odmienne od naszych.

    “Sztuczne umysły mózgopodobnych systemów będą miały wrażenia, chociaż w sztucznych systemach będą nieco odmienne od naszych”. Bardzo prosiłbym o wyjaśnienie. Z góry dziękuję za odpowiedź.

  26. H+ says:

    Dzień dobry Panie Profesorze. Mam problem. Matematyka wynika z naszych ciał i umysłów, naszych codziennych doświadczeń, ludzkich społeczeństw i kultur. Ale gdyby matematyka była wyłącznie dziełem człowieka, Wszechświat nie odzwierciedlałby jej prawd. Przecież nie istnieje żaden mistyczny i niemierzalny świat. Gdyby przybysz z obcej cywilizacji przedstawił swoją matematykę nie mogli byśmy przesądzić to nie jest sensowna matematyka, bo byłaby niesprzeczna nawet gdyby diametralnie różniła się od naszej.Opis, który nazywamy matematyką nie jest rzeczywistością, ale czy można powiedzieć, że rzeczywistość, którą opisujemy ma charakter matematyczny? O ile Materia, a więc wszystkie cząstki elementarne jawi się jako substrat Wszechświata, to matematyka jako opis nie zależnie od rodzaju aparatu kognitywnego zdolnego ją opisać jest jakby językiem Wszechświata. Sam Pan napisał:

    “Algorytm, informacja, równania matematyczne są niematerialne, podobnie jak osobowość, która jest funkcją mózgu. To nie twór materialny, ale jego istnienie zależy od substratu, w którym zachodzą funkcje, czyli mózgu”. Stąd moje wątpliwości. Z góry dziękuję za odpowiedź.

    • wduch says:

      Tak, świat by mógł istnieć musi być oparty na spójnych relacjach, stąd marzy się nam ogólna teoria wszystkiego (OTW), która wynika z samej logiki, nadziei, że okaże się, że z samego faktu istnienia da się wyprowadzić całą fizykę. Na razie się nie daje ale nadzieję nadal mamy.
      Definiując jakieś własności matematyczne tworzymy skomplikowane struktury relacji między nimi. Niektóre z nich znajdujemy w przyrodzie porównując wyniki różnych pomiarów. Wydaje się, że jest to zaskakujące, ale gdyby tak nie było, czy moglibyśmy mieć stabilny świat, w którym mógłby istnieć obserwator? Oczywiście nawiązuje tu do zasady antropicznej w nieco bardziej fundamentalnej postaci.
      Świat musi być matematyczny bo inny by nie mógł istnieć w stabilny sposób. Czy jest tu jakaś głębsza tajemnica?

  27. H+ says:

    Dzień dobry Panie Profesorze. Mówi się, że rzeczywistość jest matematyczna. Wiem, że nie jest Pan filozofem ale jestem ciekaw do jakiego nurtu jest Pan bardziej przychylny, do platonizmu czy formalizmu i czy takie podziały według Pana mają w ogóle sens? Z góry dziękuję za odpowiedź.

  28. H+ says:

    Skoro obecny stan mojego mózgu różni się od poprzedniego to jak tu można mówić o byciu tą samą osobą? Poczucie “ja” jest procesem fizycznym, ale czy poczucie ciągłości bycia tą samą osobą nie jest przypadkiem oszustwem mózgu? Z góry dziękuję za odpowiedź.

    • wduch says:

      Część komórek też wymieniamy co dzień i nie ma we mnie niczego co było 40 lat temu … ale funkcje są, pamięć działa, zmiany są małe i niezauważalne z dnia na dzień, chociaż po niektórych przeżyciach mogą być duże.
      Ciekawe pytanie to czy możemy jakoś porównać moje poczucie tożsamości dzisiaj z tym sprzed 40 lat … część pamięci się pokrywa, ogólne funkcje się zachowały, ale sposób przeżywania świata się znacznie zmienił. To paradoks zmian stopniowymi krokami, który nie dotyczy tylko człowieka, ale całych narodów jak i urządzeń technicznych – jest tożsamość, to nadal komputer, ale to co stało w wielkich szafach i buczało okropnie i to co mam w zegarku to dwa różne światy, a jednak oba to komputery.

  29. H+ says:

    “Robot może być jedynie człekopodobnym tworem, odtwarzającym tylko wybrane funkcje, potrzebne do prawidłowego funkcjonowania”.
    Do człowieka też można powiedzieć, że jest tylko maszyną zbudowaną z aminokwasów.
    Nie odważyłbym się powiedzieć do jakiejkolwiek samoświadomej istoty, że jest tylko marną imitacją odtwarzającą wybrane funkcje nawet jeśli pozbawiona będzie zdolności uczenia się sikać do nocnika czy innych prymitywnych funkcji, które wynikają z naszej biologicznej natury.

  30. H+ says:

    „Kiedyś sformułowałem taki projekt “alter ego”, przez interakcję z daną osobą uczy się jej wspomnień, specyficznych reakcji. Da się to zrobić za pomocą architektur kognitywnych i metod uczenia maszynowego”.

    To bardzo ciekawe. A gdyby w przyszłości rozszerzyć ten projekt o systemy skanowania mózgu. W ostatnich kilku latach ich rozdzielczość wzrosła ponad tysiąckrotnie. Jak się słyszy o takich dokonaniach jak np: Rozkodowanie fal mózgowych w rozpoznawalne, ruchome obrazy w laboratorium Jack Gallanta z Uniwersytetu z Berkeley. Czy np:
    http://wyborcza.pl/1,75476,16597252,Naukowcy_przeslali_wiadomosc_miedzy_mozgami_przez.html
    Można by pomośleć, że przyszłości przy użyciu fMRI będzie można zbadać nie tylko przepływ natlenionej krwi, ale również hormony i neuroprzekaźniki, czy nawet bezpośrednio aktywność neuronową,
    Pytanie tylko czy będąc w posiadaniu tych danych można będzie odtworzyć je funkcjonalnie w innym substracie? Chodzi mi o coś w rodzaju digitalizacji nośników analogowych. Tak jak pan napisał:
    „Program może być zapisany na wielu różnych nośnikach i w różnych formatach, od taśmy magnetycznej, płyty CD lub DVD, dysku magnetycznym lub pamięci flash, jest to jednak nadal ten sam program”.
    Z drugiej strony jak z grać dane z mózgu, który może przybrać ogromną liczbę stanów, zależnych od bodźców?

  31. H+ says:

    Dzień dobry,czy można powiedzieć, że umysł jest jak kostka Rubika. Nie ważne czy jest ona zbudowana z metalu, plastiku lub aluminium jeśli ma tą samą funkcjonalność na poziomie makroskopowym i jest nieredukowalną, emergentną właściwością. Jest nieredukowalny do procesów czysto fizycznych, bowiem wyłania się dopiero jako konsekwencja złożonej aktywności procesów?

  32. H+ says:

    “O wspomnieniach i osobowości decyduje sposób aktywacji mózgu, a to zależy od ukrwienia, ale również od reakcji całego ciała”.
    A jak to wygląda u osób dotkniętych aleksytymią, które wcześniej były zdrowe.
    Są praktycznie pozbawieni emocji, a więc nie powinny mieć tożsamości bo to emocje decydują między innymi za wspomnienia? Z góry dziękuję za odpowiedź.

    • wduch says:

      Mają zaburzoną tożsamość, bo nie potrafią nawiązywać relacji emocjonalnych z innymi osobami, ale mają nadal swoje wspomnienia, chociaż pozbawione emocji, nadal wiedzą, kim są. Tożsamość to sprawa złożona i jak zwykle przy takich pytaniach, należy zdefiniować dokładnie, o jakim aspekcie mówimy czy określić pytanie, na jakie spodziewamy się, że osoby z alekstymią będą odpowiadać w sposób odmienny od reszty. Jest sporo prac jak i blogów na ten temat. Tak naprawdę tego typu pytania nadają się na dzieła literackie opisujące życie wewnętrzne postaci w szczegółach, w różnych sytuacjach. Proste odpowiedzi niewiele nam powiedzą. Wystarczy się zacząć zastanawiać nad własną tożsamością. Czy zawsze ją odczuwamy? W wielu sytuacjach po prostu działamy, reagujemy na sytuację, nie myślimy o sobie. Mamy pewne charakterystyczne cechy, które ujawniają się tylko w specyficznych sytuacjach. Poznajemy siebie przez długie lata – sam pamiętam pytania z dzieciństwa dyskutowane z dziećmi sąsiadów i moim bratem – a ja jestem taki i taki, jak była taka sytuacja to się tak czułem i zachowałem. Tożsamość kształtuje się powoli i ma wiele aspektów.

  33. H+ says:

    “Jak dokładny transfer? Czy tylko ogólne cechy charakteru i charakterystyczne formy zachowania, czy też wszystkie wspomnienia z wszystkimi szczegółami? Na razie nie możemy sobie wyobrazić techniki, która by mogła dokonać transferu w szczegółach”

    A gdyby postawić na pierwszą opcję. Chodzi mi o transfer “ogólnych cech charakteru i charakterystycznych form zachowania i wspomnienia ale nie ze wszystkimi szczegółami”.
    To jak taki transfer mógłby przebiegać? I co należałoby skopiować?
    Z góry dziękuję za odpowiedź.

    • wduch says:

      Kiedyś sformułowałem taki projekt “alter ego”, przez interakcję z daną osobą uczy się jej wspomnień, specyficznych reakcji. Da się to zrobić za pomocą architektur kognitywnych i metod uczenia maszynowego. Blog to nie jest jednak właściwe miejsce by opisywać szczegółowo modele. NA mojej stronie mam link do storny i prac przeglądowych na temat architektur kognitywnych.

  34. H+ says:

    “Mózgu nie można odtworzyć na komputerowym czipie, podobnie jak soku pomarańczowego – do tego potrzebna jest pomarańcza”.
    http://technowinki.onet.pl/komputery/mozg-potrzebuje-uczuc/8nwdz

    • wduch says:

      To płytki wywiad i Gelerntner nie wie najwidoczniej, że od 20 lat “affective computing” rozwija się całkiem dobrze.
      http://pl.wikipedia.org/wiki/Informatyka_afektywna
      Gdyby umysł był substancją jak sok z pomarańczy to byłaby prawda (chociaż sztuczny sok może mieć podobny smak a nie być z pomarańczy), ale to nie jest substancja tylko funkcja złożonego systemu, a funkcje można zrealizować w oparciu o różny substrat.

  35. H+ says:

    “Prawa fizyki tego nie zabraniają ale trzeba by odtworzyć mózg i ciało w szczegółach, a to nie wydaje się możliwe”.

    “Prędzej czy później uda się zrobić bardzo szczegółowy model mózgu i dokonać transferu umysłu. Zeskanowanie całej struktury mózgu pozwoli odtworzyć w sztucznym systemie wrażenia i myśli, które się pojawiają w moim umyśle. Nawet niezbyt dokładna kopia odtworzy w znacznej mierze sposób myślenia, reakcji, i zachowania danej osoby, podobnie jak jest z rozdzielczością cyfrowego zapisu dźwięku i obrazu”.

    I tutaj się kompletnie pogubiłem.

    • wduch says:

      Z grubsza to łatwo odtworzyć i prosta sieć Hopfielda ma wiele cech pamięci skojarzeniowej. Ale odtwarzanie szczegółów jest znacznie trudniejsze. Z grubsza da się zbudować sztuczne umysły, są już różne programy mające pewne cechy prymitywnego umysłu (np. insekt Hektor, którego twórcy uważają za częściowo świadomy twór, http://wyborcza.pl/1,75248,17712460,Mamy_pierwszego_swiadomego_robota.html). Jest to więc problem dokładności aproksymacji fizycznych cech budowy mózgu i ciała jak i aproksymacji realizowanych funkcji. Oliver Sacks napisał sporo książek analizujących jak na sposób odczuwania świata wpływają różne zaburzenia neuropsychologiczne. Nawet niewielkie zmiany na skutek różnych uszkodzeń mózgu (np. udaru lub niedokrwienia) prowadzą do odmiennego sposobu przeżywania rzeczywistości i swojej tożsamości. Odtworzenie np. reakcji na specyficzne leki lub działania środków psychoaktywnych jest wielkim wyzwaniem. To jest trudne ale pojedyncze aspekty lub ogólne funkcje umysłu – pamięć, reakcje emocjonalne, orientację przestrzenną, rozpoznawanie intencji – da się z grubsza zrealizować za pomocą różnych modeli komputerowych i robotów.

  36. H+ says:

    “Oczywiście inne zmysły i inna konstrukcja samego substratu, w którym zachodzą takie aktywacje spowoduje, że nie będzie to identyczne zachowanie i odczucia, jakie ma konkretny człowiek”.
    Pytanie tylko czy do takiego modelu dałoby się przenieść pamięć długotrwałą, epizodyczną, semantyczną danej osoby. Po tym co Pan Profesor napisał:
    “Program może być zapisany na wielu różnych nośnikach i w różnych formatach, od taśmy magnetycznej, płyty CD lub DVD, dysku magnetycznym lub pamięci flash, jest to jednak nadal ten sam program”. Wydaje mi się to możliwe.

  37. H+ says:

    Gdyby udało się w przyszłości dowiedzieć w jaki sposób kora nowa przetwarza informacje to można by było skopiować pamięć długotrwałą, epizodyczną, semantyczną danej osoby poprzez dokładną analizę jej konektomu i w ten sposób dokonać transferu umysły lub jeśli to nie możliwe chociażby tożsamości. Z góry dziękuję za odpowiedź.

  38. H+ says:

    Dziękuję za odpowiedz.
    “Co dokładnie chcemy skopiować a czego nie”?
    Chodzi mi o model fizyczny inspirowany budową kory nowej uwzględniający takie funkcje jak samoświadomość, spostrzeganie, myślenie, kreatywność, zapamiętywanie, odczuwanie emocji, zdolność do empatii, uczenie się.

  39. H+ says:

    “Na razie nie ma pomysłu jak zrobić wierną kopię działającego mózgu”.

    Wszystko wskazuje na to, że nasz mózg jest biologiczną maszyną liczącą i możemy odtworzyć jego działanie. W ciągu dziesięciu, może 15 lat stworzymy maszynę myślącą na poziomie noworodka. W pełni funkcjonalny system to tylko kwestia czasu. Mamy wokół ponad 7 mld działających prototypów, czyli nas samych. Demis Hassabis, szef projektu DeepMind.

    A więc wierna kopia to tylko kwestia czasu i środków technicznych?

    • wduch says:

      Takie stwierdzenia mają niewielki sens. Noworodek nie myśli, nie ma jeszcze przestrzeni neuronalnej, przez pierwsze miesiące życia w ciągu sekundy tworzy się do 3 milionów połączeń synaptycznych, podstawowe rozumienie świata. Wiele zadań wymagających myślenia już teraz robią znacznie lepiej od nas komputery i roboty. Trzeba bardzo dokładnie określić cel, co sztuczny system miałby robić, a czego nie, dopiero wtedy ma to sens. Oczywiście, że powstaną mózgopodobne twory, ale na ile podobne i do czego mają służyć? Przecież nie chcemy robota który się będzie uczył sikać do nocnika, a to jedna z ważniejszych umiejętności dziecka. Nie chcemy wiernej kopii. Co dokładnie chcemy skopiować a czego nie?

  40. H+ says:

    Na wikipedii znalazłem taką informacje”
    Model pamięci epizodycznej zaproponowany został przez Endela Tulvinga w 1972 i jego późniejszych pracach. Zdaniem badacza pamięć epizodyczna odpowiedzialna jest między innymi
    za poczucie tożsamości i ciągłości psychicznej.
    Wydaje mi się, że to pamięć epizodyczna jest tą duszą, którą wszyscy się tak podniecają.
    Mamy inne rodzaje pamięci ale poprzez jakieś anomalie mogą zostać zakłócone, a człowiek nadal czuje się sobą. Mam przekonanie ze odpowiednio złożony robot z pamięcią epizodyczną człowieka byłby jego kontynuacją nawet jeśli “proto ja” diametralnie by się rózniło.

  41. H+ says:

    Dziękuję za wszystkie odpowiedzi, są dla mnie bardzo cenne.
    “Nawet gdyby dało się zrobić taką kopię mojego mózgu i powstał by duplikat mojej tożsamości to byłby to duplikat, z własnym poczuciem tożsamości”.

    Może jestem jakiś inny ale nie wierzę w tą niepowtarzalność. Organizm nieustanie się zmienia, podlega entropii, komórki wcześniej czy później są zastępowane nowymi, neurony tworzą nowe połączenia. Myślę, że jetem duplikatem tożsamości wcześniejszych ich form.

  42. H+ says:

    Według obecnego stanu wiedzy cała informacja, jaką przechowuje nasz mózg, zawarta jest w połączeniach między neuronami. Wszystkie ślady naszych doświadczeń, wiedza, umiejętności i wyuczone reakcje zapisane są w synapsach, czyli złączach, które komórki nerwowe tworzą między sobą.
    A więc wystarczy odpowiednio złożony Neurokomputer plus system techniczny odpowiedzialny za reakcje emocjonalne Dzisiaj jest to nie możliwe ale za kilkadziesiąt lat wszystko się może zmienić.

    • wduch says:

      Zachował wspomnienia, mózg nie był uszkodzony tylko brzuszna część pnia mózgu powodująca paraliż.
      Nie wystarczy zapis synaptyczny, jak pisałem przyczyna pobudzeń to nie tylko określona struktura ale i dopływ energii wiążący się z ukrwieniem. Praca serca może decydować o osobowości, mózg pracuje w inny sposób jeśli serce przestanie pompować odpowiednio silnie krew.
      A co będzie za kilkadziesiąt lat tego nie wiemy. Na razie nie ma pomysłu jak zrobić wierną kopię działającego mózgu.

      Nawet gdyby dało się zrobić taką kopię mojego mózgu i powstał by duplikat mojej tożsamości to byłby to duplikat, z własnym poczuciem tożsamości. Ciekawe rozważania na ten temat są w książce “oko umysłu” Hofstadtera i Dennetta.

    • wduch says:

      Na pewno nie cała, pobudliwość neuronu zależy od jego mechanizmów wewnętrznych, ułożenia przestrzennego względem innych, wielu rzeczy, które byłoby bardzo trudno odtworzyć. Obecnie nie wydaje się to możliwe ale w nauce nigdy nie mówimy nigdy.

  43. H+ says:

    “Osoby w stanie zamknięcia (np. słynny przypadek Jean-Dominique Bauby z filmu “Motyl i skafander”) odczuwają znacznie słabiej emocje, nie ma reakcji ciała i wiele emocji się w nich nie wzbudza”.
    A jednak po tym przykrym wypadku i tych wszystkich zmianach Jean Dominique czuł się dalej sobą. Jeśli tak to można powiedzieć, że nienaruszone “proto ja” o którym wspomina Damasio nie jest konieczne by czuć się sobą. Może “proto ja” to zwykły reakcjonizm i nie musi być biologiczne?

  44. H+ says:

    Czy za naszą tożsamość odpowiada tylko pamięć? Czy to coś więcej?

    • wduch says:

      To znowu jest tylko pozornie dobre pytanie, bo należało by ustalić jaka pamięć. Jeśli tylko epizodyczna, długotrwała, to nie obejmuje nawyków, charakterystycznych form zachowania, umiejętności. Wszystkie rodzaje pamięci, od nawyków po pamięć roboczą, to funkcje zależne od całej struktury i sposobu działania mózgu.
      Ciekawsze pytanie to: co można w mózgu wyłączyć (np. hamując działanie pewnych obszarów za pomocą TMS, DCS, lub w naturalny sposób po udarze), i jakie to powoduje skutki, jak zmienia zachowanie, wpływa na poczucie tożsamości itd. Tym właśnie zajmuje się neuropsychologia.

  45. H+ says:

    Bo jeśli za osobowość to nie powinno być problemów. Osobowość po narkotykach czy uszkodzeniach mózgu też się zmienia, a jednak człowiek dalej ma poczucie bycia tą samą osobą.
    Więc jak to jest?

    • wduch says:

      Utrata pamięci powoduje, że poczucie bycia kimś określonym znika. Jest oczywiście poczucie istnienia, ale to jest chwilowy stan mózgu, wynikający z możliwości autorefleksji, postrzegania informacji płynących z ciała. Rację ma tu zapewne Damasio pisząc o roli pnia mózgu w odczuwaniu takich stanów (np. w jego książce “Tajemnica świadomości” z 2000 roku).

  46. H+ says:

    Dziękuję bardzo za wszystkie odpowiedzi. Zaciekawił mnie to co Pan Profesor napisał:
    “to nie tylko odwzorowanie wszystkich połączeń neuronów ale całego układu krwionośnego, który decyduje o tym jak dużo energii gdzie dopływa”.
    Nie wiem czy dobrze rozumiem? Układ Krwionośny ma wpływ na nasze wspomnienia czy osobowość?

    • wduch says:

      O wspomnieniach i osobowości decyduje sposób aktywacji mózgu, a to zależy od ukrwienia, ale również od reakcji całego ciała. Osoby w stanie zamknięcia (np. słynny przypadek Jean-Dominique Bauby z filmu “Motyl i skafander”) odczuwają znacznie słabiej emocje, nie ma reakcji ciała i wiele emocji się w nich nie wzbudza. Można nawet uznać nie tylko ciało ale i środowisko, w którym jesteśmy, za odpowiedzialne za nasze wspomnienia i osobowość, bo nas pobudza w specyficzny sposób. Granice są nieostre.

  47. H+ says:

    Napisał Pan:
    “Pamiętajmy jednak, że świat jest kwantowy”
    To znaczy, że świadomość również jest zjawiskiem kwantowym.
    Zatem jak możemy odtworzyć jej działanie w komputerach, do tego będą nam potrzebne komputery kwantowe?
    Z góry dziękuję za odpowiedź.

    • wduch says:

      Zwykłe komputery też działają dzięki mechanice kwantowej, bez niej nie udało by się ani wymyślić tranzystorów ani zrobić mikroprocesorów. Nie potrzebujemy jednak do budowy kolejnych komputerów kwantowych. Oczywiście projektując np. memristory trzeba się oprzeć na mechanice kwantowej, ale już projektanci sieci neuronowych złożonych z takich elementów tego wiedzieć nie muszą, a jeśli będą chcieli odtworzyć inną sieć tego rodzaju nie będą musieli użyć komputerów kwantowych. To wszystko kwestia poziomu opisu potrzebnego do odtwarzania określonych funkcji.

  48. H+ says:

    „wszystkie oddziaływania molekularne są to zjawiska kwantowe”.
    „Przejście od efektów kwantowych do opisu bioelektrycznych zjawisk to wielkie obszar do badań, przejście od aktywności sieci neuronów do funkcji poznawczych to kolejny wielki obszar”.
    A jest możliwe odtworzenie wszystkich właściwości molekularnych neuronu w sztucznym układzie?

    • wduch says:

      Wszystkie właściwości to by wymagało idealnej kopii neuronu, ale większość mierzalnych własności coraz lepiej udaje się odtworzyć. Pisłąem trochę w notatkach do wykładu o zasadzie “organizacyjnej niezmienniczości”, na poziomie kwantowym musi to wymagać by używać tych samych atomów, bo oddziaływania neurotransmiterów na białka tworzące receptory neuronu nie dają się w idealny sposób zastąpić przez oddziaływania atomów krzemu na struktury krzemowe.
      Pytanie jak dokładnie musimy je odtworzyć by sztuczna sieć funkcjonowała w podobny sposób jak naturalna, ale to zależy od zadań, które przed nią stawiamy. Problem z ogólnymi pytaniami jest taki, że nie wiadomo dokładnie o co się tu pytamy. Konkretne pytanie musi się odnosić do konkretnej funkcji lub całej klasy funkcji czy właściwości neuronu, ale trzeba precyzyjnie zdefiniować o co nam chodzi.

  49. H+ says:

    Dziękuje za odpowiedz. Zastanawiam się czy kiedykolwiek będzie możliwe zbudowanie takiego modelu fizycznego mózgu by móc wykonać transfer umysłu? Czy prawa fizyki na to zezwolą? Czy są to tylko bajki wymyślone przez futurystów? To ostatnie pytanie, nie będę Pana Profesora już dłużej męczył. Z góry dziękuję za odpowiedź.

    • wduch says:

      Jak dokładny transfer? Czy tylko ogólne cechy charakteru i charakterystyczne formy zachowania, czy też wszystkie wspomnienia z wszystkimi szczegółami? Na razie nie możemy sobie wyobrazić techniki, która by mogła dokonać transferu w szczegółach, to nie tylko odwzorowanie wszystkich połączeń neuronów ale całego układu krwionośnego, który decyduje o tym jak dużo energii gdzie dopływa. Prawa fizyki tego nie zabraniają ale trzeba by odtworzyć mózg i ciało w szczegółach, a to nie wydaje się możliwe. Czy można dokonać transferu jakiegoś określonego śladu pamięci? Też nie, nie da się wyjąć jednego stanu z całości i przenieść, to akurat można uzasadnić odwołując się do teorii układów dynamicznych. Można by zmienić nieco charakter człowieka wpływając na sposób aktywacji różnych struktur w mózgu, ale to nie jest transfer umysłu.

  50. H+ says:

    “Nie wiem o co chodzi z przeliczaniem człowieka, nie ma takich celów w nauce”.
    Tak ale wcześniej czy później nauka może to umożliwić. Przecież sam Pan napisał:

    “Krok po kroku powstaną coraz doskonalsze imitacje sposobu działania, przetwarzania informacji, reakcji wewnętrznych jak i zewnętrznych, a więc coraz bardziej umysło-podobny twór. W końcu trudno będzie go odróżnić od prawdziwego”.
    Z góry dziękuję za odpowiedź.

    • wduch says:

      Robi się coraz lepsze roboty i coraz lepsze systemy, co roku pojawiają się nowe możliwości.
      Celem nie jest – przynajmniej w tej chwili – sztuczny człowiek, tylko coraz lepszy robot. Symulacje mózgu nie muszą być najlepszą drogą do stworzenia takiego robota. Po co by mu był instynkt terytorialny czy skłonności do agresji? Nie byłby też smakoszem wina.
      Czemu jednak ten proces nie miałby w końcu doprowadzić do powstania systemu coraz bardziej podobnego do działania umysłu, przynajmniej w pewnych aspektach? Możliwe są różne formy umysłów, ale chcemy by maszyny nas coraz lepiej rozumiały, więc pod wieloma względami będzie to umysł nam bliski. Już teraz niektórzy ludzie nabierają się na konwersacje z botami. Wkrótce nawet telefony będą z nami rozmawiać i załatwiać za nas wiele rzeczy rozumiejąc nasze intencje.

  51. H+ says:

    Ma Pan Profesor racje ale jest tam cel, który ma służyć do projektowania komputerów mózgopodobnych wzorowanych na ludzkim mózgu. Jest też neuro­robotyka mająca być ogniwem pośredniczącym między symulowanym mózgiem a światem zewnętrznym. To wszystko jakby pachnie sztucznym człowiekiem. Z góry dziękuję za odpowiedź.

    • wduch says:

      To kwestia tego jak rozumiemy pojęcie “człowiek”. Robot może być jedynie człekopodobnym tworem, odtwarzającym tylko wybrane funkcje, potrzebne do prawidłowego funkcjonowania. Większość robotów nie jest wcale człekokształtna, ale oczywiście jest też nurt budowy człekopodobnych robotów, bo dzięki temu mogą lepiej funkcjonować wśród nas. Nie zależy nam jednak na tym by miały nasze wszystkie wady i słabości, ograniczenia pamięci, długo spały, irytowały się czy tworzyły teorie spiskowe …

  52. H+ says:

    Czy możemy przeliczyć człowieka? Wielu ludzi sądzi, że człowiek jest nie obliczalny. Według ich opinii pogląd, że możemy przeliczyć człowieka jest bzdurą wyrosłą z megalomani. Ale są też tacy, którzy twierdzą że jest inaczej i że możemy w przyszłości stworzyć sztuczną istotę ludzką. Jakie jest pana zdanie na ten temat? Z góry dziękuję za odpowiedź.

    • wduch says:

      Nie słyszałem takiej wypowiedzi, wydaje się całkiem naiwna. Blue Brain w mojej ocenie nie przyniósł interesujących rezultatów.
      Nie wiem o co chodzi z przeliczaniem człowieka, nie ma takich celów w nauce. Są konkretne problemy do rozwiązania. Jak zrozumieć oddziaływanie leków na układ nerwowy, jak leczyć choroby psychiczne, jak zbudować lepsze komputery pozwalające na planowanie złożonych procesów. Jeszcze raz polecam cele Human Brain Project, nie ma wśród nich sztucznego człowieka.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Brain_Project

  53. H+ says:

    To chyba zależy jak zdefiniujemy człowieka? Henry Markram telewizji BBC stwierdził, że Blue Brain będzie miał świadomość, inteligencję i umiejętność komunikacji człowieka.

  54. H+ says:

    Human brain project dąży do symulacji na poziomie molekularnym. Nie znam się na tym ale po tym co pan napisał zaczynam wątpić czy im się uda.
    “Symulacja samych neuronów nie wystarczy bo ich reakcja zależy od całej biochemicznej zupy, w których są zanurzone, gleju i naczyń krwionośnych, dostarczających energię, indywidualnych doświadczeń w określonym środowisko, który w tym substracie tworzy umysł. Dokładna symulacja będzie więc trudna ale lepsze lub gorsze przybliżenia będą powstawać”.

  55. H+ says:

    W Świecie nauki 2011/07 znalazłem taką informacje:
    Mówi się, że mechanika kwantowa zajmuje się wyłącznie obiektami mikroskopowymi.
    Większość fizyków sądzi, że mechanika kwantowa opisuje wszystkie obiekty, niezależnie od ich rozmiarów. Niemożność dostrzeżenia zachowania typowego dla świata kwantowego nie jest prostą konsekwencją rozmiarów układu. W ostatnich latach eksperymentatorzy coraz częściej dostrzegają zjawiska kwantowe w układach makroskopowych. Najważniejsze zjawisko kwantowe – splątanie- może występować w dużych i ciepłych układach, także w żywych organizmach, pomimo faktu, że chaotyczne ruchy cieplne dążą do jego zerwania.
    Co Pan Profesor o tym myśli?

    • wduch says:

      Na pewno warto badać splątanie, sam się tym zajmowałem przy końcu lat 1980, a potem napisałem wiele lat temu wariacką pracę o splątaniu i synchroniczności, więc czekam co z tego wyjdzie. Na razie nie widać by splątanie miało wpływ na procesy skojarzeniowe czy działanie neuronów i nie spodziewam się by było inaczej. Zbyt dobrze potrafimy symulować pojedyncze neurony bez potrzeby kwantowych efektów. Znacznie więcej ważnych zjawisk można odkryć poprzez symulację złożonych sieci, Human Brain Project nie musi schodzić na poziom kwantowy by odnieść sukces.
      Pamiętajmy jednak, że świat jest kwantowy, otwieranie kanałów jonowych dzięki cząsteczkom neurotransmiterów to efekt oddziaływania, jak wszystkie oddziaływania molekularne są to zjawiska kwantowe. Zrozumienie oddziaływania substancji farmakologicznych na neurony wymaga kwantowego opisu, ale kiedy oceniamy reakcję neuronu na pobudzenie w wyniku tysięcy zdarzeń to wystarczy już opis statystyczny: ile kanałów się otworzyło i jak to wpłynęło na polaryzację błony komórkowej. Przejście od efektów kwantowych do opisu bioelektrycznych zjawisk to wielkie obszar do badań, przejście od aktywności sieci neuronów do funkcji poznawczych to kolejny wielki obszar. Lepkość soku to wynik oddziaływań kwantowych ale nie musimy tego wiedzieć lejąc sok do wody. Klejenie się myśli to wynik współpracy neuronów ale próbujemy zrozumieć takie zjawiska na poziomie aktywacji całych rozległych podsieci. Chociaż jest to wynik mikroskopowych zjawisk te poziomy są głęboko ukryte dzięki milionom zdarzeń, które muszą zajść by powstała jedna myśl czy jeden ruch ręki.

  56. And says:

    Do czego mogłoby doprowadzić branie na serio (wdrażanie w życie,czyn) każdej myśli,każdego uczucia lub wywołanego przez to impulsu ,mowa o tych nie zgodnych z wolą lub nie w pełni akceptowanych przez wolę ? Moim zdaniem skończyłoby się to poważnymi zaburzeniami psychicznymi ,pomieszaniem z poplątaniem . Czyż tak trudno jest odgadnąć że musimy zawsze postępować zgodnie z naszą wolą czyli tzw. zdrowym rozsądkiem .To jest podstawa zdrowia

  57. Andrzej says:

    Mam zasadnicze pytanie o wyobraźnię .
    Psychologia twiedzi że od mysli do czynu są lata świetlne , mamy miliardy przeróżnych myśli ,pobudzeń mysli wywołujących niemal natychmiastowo uczycia lub pobudzających nasze ciało ,wyobraźnia tworzy niekiedy najdziwaczniejsze scenariusze których byśmy się nie spodziewali że mogą się pojawić ,ale są to wyobrażenia zupełnie obojętne i nie majace żadnego wpływu na nasze życie , nie przekładają się na czyny ,w ogóle nie są brane pod uwagę w codziennym zyciu , to pewnego rodzaju bogactwo umysłu czasami śmieszne czasami niepokojące czasami tragiczne ,fantastyczne .
    Skąd jest w nas tyle przeróżnych wyobrażeń przeróżnej treści które są jak błyskawica lub lecące chmury albo poruszającysię ślimak obok naszego życia i nie ingerujący w to życie .
    Psychologia twierdzi że im bogatsza wyobraźnia tym większa jest nasza kreatywność , więcej potrafimy , mamy lepsze pomysły na rozwiązywanie prblemów , tworzenie różnych rzeczy , szybciej się uczymy itd.
    Mózg jest niesamowitym urządzeniem,nie potrafię znaleźć słów które określiłyby wspaniałość i zdolności tego narządu, , stawiam tezę że poznanie czyichś myśli nigdy nie będzie możliwe na poziomie urządzeń do ich wychwycenia bez zmiany człowieka w robota .

    • wduch says:

      Skąd tyle wyobrażeń? Z tego że miliardy neuronów ciągle wysyłają impulsy, które łączą się w łańcuchy pobudzeń, niezliczone podsieci, mózg sprawdza czy nie dostrzega czegoś ważnego lub czy jakaś ważna myśl nie powstała, tworząc wiele hipotez od poziomu elementarnego – czy to krawędź, czy to jakiś kształt, czy ruch czy tylko szum neuronów stwarza takie wrażenie.
      Ostatnio pojawiły się prace pokazujące, że zmęczenie może sprzyjać kreatywności, bo zmęczenie oznacza, że główne szlaki pobudzeń stają się mniej aktywne i mniej drożne mają większą szansę by się pobudzić.
      http://bigthink.com/ideafeed/sometimes-fatigue-can-help-spark-creativity/
      Co do poznania myśli to odczytywanie stanów umysłu jest do pewnego stopnia możliwe, wspominam o tym w licznych prezentacjach,
      http://www.is.umk.pl/~duch/refpl.html
      Jednak precyzyjne odczytanie myśli jest na razie niemożliwe i długo takie będzie – nigdy nie jest słowem, które tu można użyć, bo o tym co będzie możliwe za 50 lat nie mamy pojęcia.

  58. Dariusz says:

    Profesorze!
    Miałem nie zabierać więcej głosu w tym wątku. Ale…
    Blog jest niezwykle interesujący, mnóstwo w nim inspiracji do eksploracji pasjonujących zagadnień. Wartościowym uzupełnieniem dyskutowanych zagadnień są rzeczowe artykuły Profesora. Blog, jak sądzę, może stanowić kompendium wiedzy dla studentów, naukowców czy po prostu pasjonatów homo sapiens oraz tego co go otacza.
    Sprawia Pan wrażenie osoby, która do tego czym się zajmuje ma powołanie. Nie trzeba czytać między wierszami by zauważyć, iż mamy tu do czynienia z naukowcem z najwyższej półki, i co ważne – człowiekiem niezwykle otwartym.

    wduch (napisał)
    „Niestety ze względu na nowe obowiązki nie mam już więcej czasu by pisywać na tym blogu – próbowałem odpowiadać na konkretne pytania i przedstawiać swój punkt widzenia, ale ciągle przypisuje mi się poglądy, których nie głosiłem i wyciąga wnioski z tego co piszę, które nie są zgodne z moimi poglądami”

    Profesorze, proszę nie straszyć!

    Sławek S. (napisał)
    „Pan Profesor wcale nie musi tego robić w ogóle, a jednak to robi – i to w bardzo przystępny oraz cierpliwy sposób – tak więc ze swej strony dziękuję i czekam na więcej:)”

    Pełna zgoda ze Sławkiem S.

    Znalazłem też taką wypowiedź:
    „Na tym kończę drążyć temat i odmeldowuję się. Jeden giez mniej :)”

    Nigdy nie zapomnę zdania, które powiedział 20 lat temu pewien psycholog kliniczny, tym samym promotor moje pracy: „Człowiek zdrowy psychicznie mówi to co myśli i robi to co mówi”.

    Przepraszam za nutę radykalizmu. Życzę dalszego powodzenia w pracy naukowej!

    Dariusz.

    P.S.
    Jeśli ktoś powinien się „odmeldować” z tego bloga, to z pewnością nie Profesor.

  59. Dariusz says:

    Dziękuję za ciekawy respons.
    Liczyłem się z tym, iż obecnie może Pan się nieco zdystansować do swojej wypowiedzi
    na temat reinkarnacji, że jest ona obciążona upływem czasu. Jednak pozostawienie przez Profesora określonych zagadnień otwartymi zaciekawia, tym bardziej, gdyż w licznych artykułach walczy Pan z mitami, zabobonami i pisząc wprost – z ciemnotą.
    W latach 1980 – 90, gdy z oczywistych powodów polski rynek nie rozpieszczał literaturą naukową, sympatyzowałem z systemami typu taoizm czy buddyzm. Nurty te wydają się dość spójne i są powszechnie zauważane.
    „Po paralele do wykładu teorii atomowej (…) musimy się zwrócić do tych typów problemów epistemologicznych, wobec których zostali już postawieni tacy myśliciele,
    jak Budda i Lao Tsy, kiedy usiłowali zharmonizować naszą pozycję jako widzów i aktorów
    w dramacie egzystencji” (Niels Bohr).
    Odczułem też przemożną potrzebę okraszenia wschodniej filozofii szczyptą wiedzy współczesnej. Ówczesne księgarnie nie za bardzo miały czym zainteresować klientów, zatem mierzyłem się wielokrotnie z książką prof. Jana Trąbki „Mózg a jego jaźń”. Było
    to blisko ćwierć wieku temu. Autor nieco zrewidował swoje poglądy, o czym przeczytałem stosunkowo niedawno. Pozwolę sobie zacytować fragmenty „Ogólnej teorii świadomości”
    z Forum Myśli Wolnej nr 49/2011:
    „Pamiętam jak ogromnego rozczarowania doznałem po napisaniu dwóch moich pierwszych książek Mózg i świadomość (1983) oraz Mózg a jego jaźń (1991); obydwie pozycje według mojego – trzeba przyznać nieskromnego – zamysłu miały być odpowiedzią – i to kontrowersyjną – na wspaniałe dzieło dwóch najwybitniejszych autorytetów – Książąt Nauki – Sir Karl R. Poppera oraz Sir John Ecclesa „Self and its brain”. Nietrudno zauważyć, że ich dzieło to zaprzeczenie, odwrotność tego, co głosi tytuł mojej pracy, który także nie przyniósł spodziewanej satysfakcji”.
    „Współczesna ogólna teoria głosi, że świadomość znajduje się w stanie przestrzennego rozproszenia, a więc ma charakter globalny, rozłożony, a nie zlokalizowany. Nie wydaje się więc sensownym zamykanie świadomości w pudle czaszkowym”.
    „Świadomość zakotwicza się również w intencjonalność, której nie potrafi wytłumaczyć żadna empirystyczna metoda, a tylko praktyki kulturowo – socjologiczne.
    Na przykładzie „chłopca – wilka” widać, że sam fizyczny mózg nie potrafi wytworzyć
    ani autonomii, ani tożsamości, ani też kompetencji lingwistycznych. Nie może być siedzibą świadomości również żaden ekologiczny system, ani nawet kontekst kulturowo – socjologiczny. Mózg może jedynie być punktem węzłowym, poprzez który musi przebiegać „Wielki Łańcuch Bytu” bez początku i końca Plotyna lub Myśliciela Dalekiego Wschodu Sri Aurobindo. Mózg człowieka pełni funkcję kinowego projektora, przy pomocy którego wyświetla się wielokulturowe mapy Południa i Północy, Wschodu i Zachodu”
    Przepraszam, że powyższe cytaty nieco wykraczają poza ramy niniejszego wątku,
    a teoria J. Ecclesa może trącić myszką.
    Bardzo ciekawie wypowiedział się poniżej Daniel O. Jego poglądy wydały mi się zbliżone do elementów filozofii wymienionego wyżej K. R. Poppera.
    W mojej ocenie nie jest łatwo oddzielić „świat” idei czy reguł matematycznych / fizycznych od materii. Budynek stoi dzięki określonym prawom, natomiast prawa te manifestują swoja obecność w stabilnej budowli. Jedno bez drugiego jakby nie ma racji bytu. Analogia
    do chińskich aspektów yin i yang jest tu widoczna (zastanawiam się jak może to pasować do zasłyszanej w TV wypowiedzi ks. prof. Michała Hellera „Fizyczność i duchowość mogą być nierozdzielne”).

    Zgodziłbym się z Pana poglądem, iż umysł bez materii nie wydaje się możliwy.
    Wspomniał Pan też, że problem ewentualnego transferu informacji czeka
    na „zwariowanego” fizyka (tak jak już napisałem w poprzednim poście – temat jest intrygujący). Może jednak powinienem Panu życzyć uporu i powrotu do wyzwania? Zgoda, jest to przestrzeń dla spekulacji czy stawiania kontrowersyjnych pytań. Jednak intuicja podpowiada mi, iż trop jest ciekawy. Mam powody przypuszczać, iż nie jestem w tym odosobniony (-;

  60. Dariusz says:

    Panie profesorze,
    w pewnej pracy na temat reinkarnacji napisał Pan: „Na pewno w momencie śmierci komórki wysyłają sporo elektromagnetycznego promieniowania, ale czy jest ono całkiem nieuporządkowane, czy ma strukturę i niesie informacje?
    Jeśli niesie informację (jest to mało prawdopodobne) to Buddyjska wersja związana z kontynuacją procesu (głównie pamięci) jest możliwa.
    Nic jednak nie wskazuje na możliwość kontynuacji jakiejś substancji – stany poznawcze bez mózgu o bardzo specyficznej strukturze nie są możliwe”.
    Czy wiadomo jaki typ / rodzaj komórek wysyła rzeczone promieniowanie? Proszę też o link do jakiejś pracy, która to zagadnienie rozwija.
    Faktycznie, w świetle współczesnej wiedzy naukowej trudno założyć, iż możliwe są „stany poznawcze” poza „tworem” o charakterystycznej strukturze. Natomiast problem jakiejś (niematerialnej?) informacji, która w określonych warunkach potrafiłaby „zamanifestować swoje oblicze” nieco intryguje (-; Przypomina mi to chińską koncepcję yin i yang, gdzie jedna siła nie ma racji bytu bez drugiej.
    Wszystkiego dobrego z okazji świąt.

    • wduch says:

      Fritz Albert Popp Biologia Światła. Wiedza Powszechna, Warszawa 1993, opisuje biofotonikę. Hasło biophotonics jest też w Wikipedii. Wiele cząsteczkę w komórkach wchodzi w reakcję w stanach wzbudzonych a śmierć komórki oznacza, że te reakcje przestają zachodzić, molekuły przechodzą do stanów podstawowych i wysyłają fotony. Na UMK mamy nawet pracownię wykrywania raka skóry analizującą biofotony (prof Barbary Chwirot, jej mąż jest dziekanem Wydziału Fizyki, Astronomii i Informatyki Stosowanej).

      Przytoczone uwagi na temat reinkarnacji napisałem jako student, naczytałem się opisów przypadków spontanicznych przypomnień i doszedłem do wniosku, że jeśli coś w tym jest, to najprostsze wyjaśnienie wymaga transferu pamięci. Napisałem dłuższy artykuł:
      Out-of-body and reincarnation phenomena from the point of view of physics. New Humanity, No.23-27, 34 str, 1978

      Jeśli byłoby to możliwe, to byłoby też ewolucyjnie ważne, więc może warto zabawić się w spekulacje na ten temat.
      Trudno jest zrobić model fizyczny takiego zjawiska. Może fala solitonowa powstaje w chwili śmierci przy przejściu żywych komórek do stanu martwego? Taka fala może nieść dużo informacji. Można sobie ją wyobrazić jako rodzaj niskoenergetycznego pioruna kulistego. Próbowałem do tego pomysłu przekonać Briana Josephsona z Cavendish Laboratory (Noblistę, od efektu Josephsona) jak i dyrektora Dept of Applied Mathematics and Theoretical Physics w Cambridge (pracuje tam m. inn. Steven Hawking) ze 20 lat temu, ale Josephson przestał się interesować matematycznymi modelami, a dyrektor DAMPT miał zbyt dużo projektów z magnetohydordynamiki, wiec nic z tego nie wyszło.

      Są to jednak czyste spekulacje: nie wiemy jak wykryć istnienie takiej fali bo nie mamy teorii, która by pomogła określić sposób pomiarów; nie mamy teorii bo nie ma obserwacji wskazującej na jej potrzebę … jest tu więc błędne koło braku teorii i doświadczeń. Problem czeka na jakiegoś zwariowanego fizyka, który albo pokaże, że nie ma infromacji w takim promieniowaniu albo pokaże jak możemy ją wykryć.

      Pokazano, że po ustaniu dopływu krwi do mózgu przez 30-180 sekund pojawiła się bardzo wysoka aktywność neuronów w częstościach gamma; tłumaczy to wrażenia “przewijania się całego życia” w krótkich chwilach przed spodziewaną śmiercią. (Sergo, Peter, Going Out with a Bang. Scientific American Mind, 15552284, May/Jun2010, Vol. 21, Issue 2).
      Na pewno w momencie śmierci komórki wysyłają sporo elektromagnetycznego promieniowania, ale czy jest ono całkiem nieuporządkowane, czy ma strukturę i niesie informacje? Jeśli niesie informację (jest to mało prawdopodobne) to Buddyjska wersja związana z kontynuacją procesu (głównie pamięci) jest możliwa.

      Nic jednak nie wskazuje na możliwość kontynuacji jakiejś substancji – stany poznawcze bez mózgu o bardzo specyficznej strukturze nie są możliwe. Ludzie mają jakieś wyobrażenia o zaświatach poza czasem … ale jeśli czasu nie ma to nie ma zmian, bo czas mierzymy tempem zmian. Jeśli unieruchomimy sobie oko i nie będzie sakad to przestaniemy widzieć. Jeśli nie będzie zmian to nie będzie też wrażeń ani myśli, bo pojawienie się wrażeń wymaga zmian. Takie istnienie po prostu nie jest możliwe. Można opisać każdą fantazję ale tylko niektóre z nich mają szansę by być możliwe. Umysł bez materii, w której zachodzą jakieś zmiany nie wydaje się możliwy, reinkarnacja informacji nie jest niemożliwa, chociaż jest mało prawdopodobna.

      • Wlad says:

        Bawi mnie, że bezkompromisowo odrzuca pan wszelkie idee dotyczące istnienia Boga natomiast już jakieś domniemania odnośnie reinkarnacji z dużą ostrożnością ale jednak pan dopuszcza. No to taki mały kontrargument. Nawet jeśli jakaś tam fala solitonowa miałaby być wysyłana przez umysł w momencie śmierci to by znaczyło, że nasiąknięty nią mózg noworodka (czy może płodu bo nie orientuję się jak to jest z tą reinkarnacją) musiałby być już ukształtowany i mieć świadomość dorosłego człowieka. Jako człowiek mający minimum zdrowego rozsądku odrzucam taką opcję i mam odrobinę nadziei, że pan również.
        Jeszcze ciekawsze wnioski wynikałyby z tego co pan zaznaczył odnośnie ewolucji. Pewnie by już istniały tylko reinkarnacje istniejące od wielu pokoleń, bo nowe byty nie miałyby możliwości zaistnieć.
        Jeszcze jeden absurd w kwestii reinkarnacji. Skoro taka reinkarnacja może pamiętać swoje poprzednie wcielenia to znaczyłoby, że może gromadzić jakieś doświadczenia. Wynikałoby z tego, że taka istota żyjąca w iluś tam dziesiątkach czy setkach wcieleń byłaby nieprawdopodobnie mądra i wszystkowiedząca. A jak by się do tego miała ewolucja biologiczna? Jakby się we współczesnym człowieku czuła reinkarnacja australopiteka?
        Nie pojmuję jak poważny naukowiec może w ogóle dopuszczać takie rozważania. Cóż, jeśli podstawowym głęboko skrywanym motywem są emocje to nie zaskakuje…

      • wduch says:

        Nauka próbuje tłumaczyć fakty. Założenie istnienia Boga nie jest dobrym wytłumaczeniem żadnego faktu, jedynie hamuje poszukiwanie rzeczywistych przyczyn. Cała historia relacji między nauką a teologią tego jasno dowodzi, jak to pokazał Andrew Dickinson White w swoim dziele z końca 19 wieku. Nigdzie nie deklarowalem niewiary, zgadzam się tu z Dawkinsem, że istnienie Boga czy bogów jest bardzo nieprawdopodobne, ale nie wykluczone. Podobnie jest z reinkarnacja. Mechanizm, o ktorym pisałem wcale nie oznacza, że zachowana musi być szczegółowa wiedza, przekazywane konkretne fakty i to przez długi czas. Zakladalem, że przekaz informacji następuje szybko, bo taki soliton nie jest stabilny, podobnie jak piorun kulisty istnieje kilka minut, nie ma wiec mowy o jakiejś prehistorii. Jako student 40 lat temu wierzyłem w nie sprawdzone historie na temat reinkarnacji, szczególnie książki prof Iana Stevensona, psychiatry, który zebrał dużo takich historii. Większość z nich dotyczyła wspomnień z bliskiego okresu, tuż przed narodzinami dziecka. Teraz patrzę na nie krytycznie, ale nadal jest to ciekawe zjawisko, które domaga się jakiegoś wyjaśnienia. Niestety nie ma zwykle możliwości weryfikacji tego typu historii, a w kilku przypadkach znaleziono całkiem naturalne wyjaśnienia. Może więc nie ma tu nic do wyjaśnienia, dlatego nie zajmowałem się tym zagadnieniem od 20 lat.

        Natomiast mnie bawi pouczanie starych profesorów, zamiast pytań by uściślić o co mi chodzi przypisywanie swoich nadinterpretacji i ciągła chęć pouczania, co profesorom przystoi, jaką Pan wykazuje. Nie zna Pan mojej pracy na ten temat, nie wie Pan co dokładnie postulowalem, ale już Pan wie, że to absurdalne, więc nie można mi przypisać ani trochę rozsądku. Wygląda to na jakiś kompleks, ale mój blog to nie miejsce na psychoterapię.

      • Wlad says:

        Wcale nie twierdziłem, że wiara w Boga cokolwiek może pomóc naukowo wyjaśnić. Chodziło mi o coś innego. Równie dobrze mógłbym napisać, że odrzuca pan wiarę w krasnoludki a w elfy już pan dopuszcza ale nic pan o elfach nie pisał🙂. Człowiek, który podejmuje wiarę w Boga jeśli jest uczciwy przed innymi i przed samym sobą musi jednoznacznie stwierdzić, że wierzy bo tego potrzebuje. To jego wewnętrzne potrzeby są przyczyną przyjęcia takiej teistycznej filozofii a nie np. potrzeba wyjaśnienia przyczyny istnienia świata choć faktem jest, że większość wierzących publicznie wypowiadających się o tych sprawach do tego się nie przyznaje bojąc się chyba, że jeśli nie będą powoływać się na jakieś pseudonaukowe argumenty co do istnienia Boga to nikt Boga poważnie nie potraktuje.
        “Nigdzie nie deklarowalem niewiary, zgadzam się tu z Dawkinsem, że istnienie Boga czy bogów jest bardzo nieprawdopodobne, ale nie wykluczone.”
        No panie profesorze chyba pan żartuje. Jak to pan nie deklarował niewiary w Boga, niech pan jeszcze raz uważnie poczyta o czym pan pisał na tym blogu. Miejmy przynajmniej odwagę przyjąć jednoznaczne stanowisko, takie lawirowanie jest niepoważne. Nie jestem specjalistą od dzieł Dawkinsa, ale wydawało mi się, że akurat właśnie on deklaruje ateizm i to jeszcze taki trochę z pretensjami do Boga gdyby miał rzeczywiście istnieć.
        Bardzo nieprawdopodobne (przynajmniej w moim odczuciu, bo to pojęcie względne) jest wygranie w totolotka. Jak panu czy Dawkinsowi udało się wyliczyć to prawdopodobieństwo istnienia Boga? Na podstawie stosunku dowodów na jego istnienie do sumy dowodów na jego istnienie i nieistnienie?🙂

        “Jako student 40 lat temu wierzyłem w nie sprawdzone historie na temat reinkarnacji, szczególnie książki prof Iana Stevensona, psychiatry, który zebrał dużo takich historii. Większość z nich dotyczyła wspomnień z bliskiego okresu, tuż przed narodzinami dziecka. Teraz patrzę na nie krytycznie, ale nadal jest to ciekawe zjawisko, które domaga się jakiegoś wyjaśnienia. Niestety nie ma zwykle możliwości weryfikacji tego typu historii, a w kilku przypadkach znaleziono całkiem naturalne wyjaśnienia. Może więc nie ma tu nic do wyjaśnienia, dlatego nie zajmowałem się tym zagadnieniem od 20 lat.”
        Dobrze, że to pan napisał, daje mi to jakieś wyobrażenie co do pańskiego sceptycyzmu nawet jeśli miało to miejsce 20 lat temu.

        ” Nie zna Pan mojej pracy na ten temat, nie wie Pan co dokładnie postulowalem, ale już Pan wie, że to absurdalne, więc nie można mi przypisać ani trochę rozsądku. Wygląda to na jakiś kompleks, ale mój blog to nie miejsce na psychoterapię.”
        Bynajmniej nie odmawiam panu ani inteligencji (z pewnością jej panu nie brakuje) ani wiedzy ani ogromnego doświadczenia naukowego jak również rozsądku. Twierdzę jedynie to co mogę wyczytać z blogu co pan napisał. Jeśli miałbym zabierać głos odnośnie tego co pan pisze to zgodnie z pańskim rozumowaniem musiałbym przestudiować najpierw cały pański dorobek naukowy a i to pewnie byłoby nie wystarczające bo mógłby pan napisać, że obecnie zmienił zdanie. Stwierdzam jedynie, że co jest typowe dla wielu ludzi bez względu na to jak są inteligentni i doświadczeni, że kierują się emocjami, sympatiami i antympatiami do grup ludzi ale niestety również idei. Udowadnianie profesorom, że są mniej mądrzy ode mnie nie jest dla mnie źródłem satysfakcji ale jeśli ktoś coś napisze co się kłóci z moim zdrowym rozsądkiem to to podważę nawet jeśli byłby papieżem. Jeśli to jest przejawem jakichś zaburzeń emocjonalnych to pewnie ma pan rację.

      • wduch says:

        Niech Pan poczyta Dawkinsa “Bóg urojony”, rozdział 4, Czemu prawie na pewno nie ma Boga, jest tam właśnie o prawdopodobieństwach. Moją pierwszą dziedziną była mechanika kwantowa, więc nie mówię tak/nie, bo twierdzenia kategoryczne można głosić tylko w odniesieniu do twierdzeń matematycznych, a nie rzeczywistości. Istnienie Boga jest z mojego punktu widzenia niepotrzebne do wyjaśniania obserwowalnych zjawisk, jest bardzo nieprawdopodobne, interesują mnie więc wyjaśnienia racjonalne, naturalistyczne, w tym wyjaśnienia różnych zjawisk związanych z religią, przyczyny ludzkich wierzeń i wyborów. Dlatego krytykuję wypowiedzi, które moim zdaniem mijają się z rzeczywistymi przyczynami. Nie jestem klasycznym ateistą, który wie, tylko naukowcem, który racjonalnie próbuje oceniać przyczyny. Wszechświat współczesnych astronomów wydaje mi się znacznie ciekawszy niż naiwne wyobrażenia starożytnych kultur o jego stworzeniu.

        Niestety ze względu na nowe obowiązki nie mam już więcej czasu by pisywać na tym blogu – próbowałem odpowiadać na konkretne pytania i przedstawiać swój punkt widzenia, ale ciągle przypisuje mi się poglądy, których nie głosiłem i wyciąga wnioski z tego co piszę, które nie są zgodne z moimi poglądami. Często to co czytam kłóci się z naszym rozsądkiem bo za mało na ten temat wiemy. Jedna z zasad, które próbuję przekazać studentom, to nie krytykować dopóki się naprawdę nie zrozumie o co rozmówcy chodzi. Problem z blogiem jest taki, że nie da się tu prowadzić głębszej dyskusji ani wykładu, to nie książka, w której można szczegółowo wyjaśnić o co chodzi. Szkoda, że nie mam czasu na napisanie książki, ale dodaję od czasu do czasu nowe informacje do notatek do wykładów. Każde medium ma swoje ograniczenia.

  61. Dariusz says:

    Panie Profesorze,
    Proszę o zaprezentowanie swoich uwag odnoszących się do fundamentalnej teorii świadomości Davida Chalmers’ a, która opisana została np. w książce „The Conscious Mind. In Search of a Fundamental Theory (1996)” w kontekście poglądów niezgodnych z Pańskimi, ewentualnie zbliżonych / zgodnych.

    • wduch says:

      W notatkach do wykładu:
      http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/07-filn1.htm#sum
      pisałem o Chalmersie i pisałem o konkretnych pytaniach, na które możemy odpowiedzieć, a nie widzę jak jego ujecie mogłoby na cokolwiek konkretnego odpowiedzieć ani przewidzieć strukturę wrażeń, których doznajemy.

      Niestety nie będę miał przez jakiś czas możliwości pisania na blogu ze względu na pilne prace na wysokim szczeblu …

  62. Daniel O. says:

    Co do niematerialności.
    Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że sposób w jaki Pan profesor przedstawia niematerialność, tj. że niematerialne i tak wymaga materialnego substratu, nie pozostawia tego tematu szczególnie istotnym nb. czy umysł (analogicznie funkcja czy program) są materialne czy nie, implikacje pozostają te same.
    Niemniej nie zgadzam się z twierdzeniem, że umysł jest niematerialny. Z analogii do programów komputerowych (czy sieci neuronowych) trzeba by rozróżnić pomiędzy ideą (pomysłem, koncepcją itp.), a implementacją. Implementacje, oczywiście, są materialne (zapis na dysku, konkretne wymuszone poprzez konstrukcje systemu oddziaływania między materią itp.). Natomiast czy możemy się zgodzić, że idea jest niematerialna? Jeżeli się nad tym zastanowić to idee, by istnieć, również muszą mieć swoich materialnych “nosicieli” (ludzki mózg czy książka), co czyni je materialnymi (mającymi konkretne realizacje w strukturze materii czy oddziaływaniach – nawet jeżeli bardzo złożonych przestrzennie i czasowo – między materią). Można postawić sprawę inaczej: czy niematerialny Quicksort istniał tysiąc lat temu? Czy gdy ludzkość wyginie jutro i nic po niej nie zostanie, niematerialny Quicksort będzie istnieć?
    Zaznaczam, że nie chodzi mi o redukowanie wszystkiego do prostych oddziaływań między materią, ale raczej o uznanie, że takie oddziaływania – nawet wysoce złożone – i ich wynik, można uznać za materialne.
    Pozdrawiam i dziękuję za interesujący blog.

    • wduch says:

      Oczywiście to rozsądny punkt widzenia, wszystkie idee potrzebują materialnych nośników, chociaż mogą to być bardzo różne nośniki, byle mogły przyjąć dostatecznie złożone formy. Powstanie myśli wymaga substratu materialnego, ale patrzę na relacje pomiędzy desygnatami myśli, abstrakcyjnymi relacjami na poziomie kategorii a nie konkretnych obiektów, jako na relacje, a więc coś niematerialnego. Świat kultury i świat ducha to inny, emergentny poziom organizacji. Co z tego, że wiersz to tylko jakieś znaki na papierze, to niczego nie tłumaczy, nie pomaga nam zrozumieć reakcji lub ich braku u czytelnika. Oczywiście, że bez mózgów i specyficznej kultury znaki na papierze to tylko różne atomy.
      Rozumiem więc niematerialność umysłu w podobny sposób jak lepkość i napięcie powierzchniowe wody, z jednej strony wynik oddziaływań między cząsteczkami, w zasadzie redukowalne do bardziej podstawowego poziomu. Z drugiej strony znacznie wygodniej jest opisywać przepływ wody w rurach za pomocą hydrodynamiki, zapominając o atomach, a tym bardziej kwarkach. Można się spierać, czy to prawdziwa niematerialność, ale jestem przekonany, że to jedyna prawdziwa niematerialność, której potrzebna jest substancja by mogła istnieć, ale sama substancją nie jest. Zjawiska mentalne to poziom, na którym normalnie funkcjonujemy, możemy mówić o swoich uczuciach, rozumieć czym jest godność i odpowiedzialność człowieka, chyba że się substrat popsuje lub w nim ukształtują się niewłaściwe (ze społecznego punktu widzenia) relacje. Jak się psują komputery to widać pojawiające się śmieci systemowe lub komunikaty sprzętowe, ale póki działają tego poziomu nie widać, widzimy maszynę wirtualną. Jak się psują mózgi zaczynamy również widzieć, że ja to nie monolit, że wrażenia i moralne decyzje to produkt mózgów, a nie wiadomości z zaświatów.

      • Ja mam takie pytanie dotyczące mózgu.
        Jak to jest ze zwiększeniem się aktywności niektórych obszarów mózgu odpowiedzialnych za określone funkcje np. widzenie. Czy takie pobudzenie to w większości wzrost natężenia prądów płynących przez neurony czy też regułą jest że towarzyszy temu wzrost iloci neuroprzekaźników? Np. w halucynacjach wzrokowych dochodzi do pobudzenia neuronów kory wzrokowej. Czy tak samo się dzieje w halucynozie spowodowanej substancjami psychoaktywnymi? Czy również dochodzi do zwiększonej aktywności bioelektrycznej, czy mamy tutaj tylko skutek działania neuroprzekaźników? A może jedno i drugie?

      • wduch says:

        Wzrost bieze się z wielu czynników, nie wszystkie możemy prześledzić. Ogólne pewne neurony mogą zwiększyć swojąpobudliwosc, np. czasami drga nam mięsień, mamy tik nerwowy, albo słyszymy brzeczenie (tinitius), bo pbudzaja się neurony. Może to być wynikiem zmian synaptycznych, większej dostępności neurotransmiterow w jakimś obszarze, lub obnizonego progu pobudliwosci grupy neuronów na skutek wewnetrznych procesów wewnątrz ciała neuronu. To są niezwykle skomplikowane mechanizmy i nie da się ich łatwo badać u ludzi, a badania nad zwierzętami nie powiedzą nam wszystkiego. Symulacje komputerowe pokazują bardziej to co jest możliwe niż to co w konkretnym przypadku ma miejsce, bo trudno ich wyniki powiązać z bezpośrednimi obserwacjami działania mózgu.

      • WLAD says:

        Powiem szczerze, że nie bardzo to mnie przekonało, bo ja na wiki znalazłem coś takiego: “Proces nieodwracalny – proces termodynamiczny, powodujący wzrost sumy entropii układu i otoczenia. Nazwa sugeruje, że proces odwrotny do danego procesu nieodwracalnego jest niemożliwy. W istocie, ze względu na statystyczny charakter zjawisk termodynamicznych, proces odwrotny jest możliwy, ale jego prawdopodobieństwo jest bliskie zeru.” Co chyba nie oznacza, że sama informacja ginie a proces wzrostu entropii powoduje, że jej samoistne odzyskanie jest bliskie zera. No ale dość tego gadania gdy nie zupełnie chyba wiem o czym piszę.
        Może zechciałby pan podać swoją definicję informacji? W moim odczuciu jest to coś co jest immanentne dla materii, co właściwie jest wszystkim co z materii możemy za pomocą doświadczeń “wyciągnąć”. W wyniku wszelkich przemian zachodzących w przyrodzie i wzrostu entropii ta uporządkowana informacja się zaplątuje ale jest tak jak jest materia. Wyjątkiem byłyby chyba rzeczywiście zjawiska przejść kwantowych, gdzie cząstka może przechodzić ze zmierzonego stanu A do mierzonego stanu B w sposób całkowicie probabilistyczny, trudno więc oczekiwać, że informacja byłaby zachowywana.

      • wduch says:

        Jak pisałem jest tu zbyt wiele wątków by robić na ten temat wykład na blogu. Jest wiele definicji informacji ale żadna mi znana nie donosi się do materii tylko obserwacji lub prawdopodobieństw. Boltzmann w 1877 zdefiniował entropię jako wielkość proporcjonalną do liczby mikrostanów zgodnych z makrostanem. E.T> Jaynes, którego książkę polecam, pokazał, że jest to równoważne definicji entropii informacyjnej Shannona. Informacja algorytmicnza (Kolmogorowa) wiąże się z kompresją obserwacji lub sygnałów. Napisałem o tym i informacji pragmatycznej w rozdz. 2.2 pracy:
        http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/07-CI-foundations.pdf
        Program, który wpisuje wszędzie 0 na dysku wymazuje nieodwracalnie informację, gdzie miałaby pozostać? Płytę CD można stopić i odparować, żadne teoretyczne obserwacje ruchu cząsteczek nie pozwolą odtworzyć informacji. Skąd to przekonanie o tym, że informacja nie ginie?

      • WLAD says:

        “Takie rozważania prowadzono w 19 wieku, proszę przeczytać artykuł o demonie Laplace’a
        http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace%27s_demon
        i o demonie Maxwella
        http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_demon
        Co ciekawe, rozważania teoretyczne nadal się toczą, ale w oparciu o pojęcia trudne do popularyzacji, np. praca Wolperta, zawierająca porządny dowód matematyczny, że Laplace nie miał racji, nie może istnieć demon, który w klasycznym i nie-chaotycznym świecie mógłby przewidzieć przyszłość lub też poznać przeszłość na podstawie obserwacji ruchów cząstek. Praca jest tutaj:
        http://ti.arc.nasa.gov/m/pub-archive/1476h/1476%20%28Wolpert%29.pdf
        Z filozoficznego punktu widzenia książka i prace Roberta Doyle, astrofizyka z Harvardu zajmującego się na emeryturze filozofią, jest dobrym przedstawieniem niemożliwości deterministycznego opisu świata jak i związanego z tym zagadnienia wolnej woli:
        http://www.informationphilosopher.com/about/
        To świetny facet, który może sobie pozwolić na emeryturze by się zajmować takimi zagadnieniami. Ja nie zajmuje się tym zawodowo, rzecz jest wybitnie teoretyczna i niestety nie mam tyle czasu by popularyzować takie zagadnienia.”

        Proszę się nie obrazić ale irytujące w pańskim sposobie dyskusji jest odsyłanie do artykułów (w dodatku po angielsku) bez podania chociaż jednego argumentu od siebie. Jeśli takie unikanie potrafiłem jeszcze zrozumieć w sytuacji gdy pytałem o pański światopogląd to w takich konkretnych tematach tego unikania nie rozumiem. Wiem, że problem jest strasznie skomplikowany w szczegółach ale pewne konkluzje tak dla laika można chyba podać?
        Wracając do tematu i to jak rozumiem, że przyczynami dla których nie można przewidzieć przyszłości są:
        1. Natura kwantowa mikroświata i niemożność w związku z tym przewidzenia stanów poszczególnych cząstek w kolejnych chwilach pomiarowych tym bardziej, że sam pomiar wpływa na uzyskiwanie określonych stanów przypadkowych przez te cząstki.
        2. Chaotyczny przebieg bardzo złożonych zjawisk. Niemożność ich przewidzenia ze względu na niemożność bardzo dokładnego opisania stanu cząstek (choćby z powodów zjawisk kwantowych) i ogromną czułość złożonych układów na niewielkie różnice danych co daje ogromne różnice w wynikach końcowych.
        Jest jakaś przyczyna jeszcze? Wiem, że pewnie każde podanie jej w kilku słowach to dramatyczne uproszczenie ale proszę zaryzykować dla dobra prostaczków:).
        Powyższe problemy jak myślę dotyczą możliwości przewidzenia, obliczenia stanu wszechświata ale czy dotyczą one zaniku, niszczenia informacji we wszechświecie w ogóle? Wyobrażam sobie, że możemy mówić o stanie np. atomu jako o informacji zawartej w tej materii.

      • WLAD says:

        “Grecy definiowali materię jako coś, co zajmuje miejsce. Informacja nie zajmuje miejsca. Pamięć komputera nie zajmuje więcej miejsca po zapelnieniu informacjami niż pamięć pusta”
        Jeszcze do tych słów chciałbym się przyczepić.
        Po pierwsze odwoływanie się w dzisiejszych czasach do definicji starożytnych wydaje mi się niepoważne.
        Po drugie stwierdzenie, że informacja nie zajmuje miejsca w odróżnieniu od materii też jest naciągane. A widział pan informację nie zawartą w materii? W dodatku większa ilość informacji potrzebuje większej ilości materii a więc znajduje się w większej objętości. Zatem najwyraźniej istnieje jakieś powiązanie między informacją a objętością. Informacja wydaje mi się raczej immanentną cechą materii i oddzielanie jednego od drugiego nie ma sensu.
        Pański podział na materię i informację jest tylko wyrazem pańskiej filozofii.

      • wduch says:

        Naprawdę nie mam w tej chwili czasu by wkoło o takich tematach pisać. Cytuję te prace, z którymi się z grubsza zgadzam, staram się odpowiadać w miarę możliwości ale nie mogę pisać całych popularnych artykułów na blogu, mam sto pilnych prac do zrobienia.

      • Wlad says:

        “Awaria prądu powoduje, że to co napisałem, znika z pamięci RAM, wszystkie komórki pamięci się wyzerowały. W jaki to ruchu cząsteczek pozostała informacja? W komputerze jej nie ma, zniknęła.”
        Nie ma jej w tym sensie, że nie potrafimy jej odczytać. Mogę tylko przyjąć do wiadomości, że przejścia kwantowe ją niszczą ale i tak pojawia się jakaś nowa opisująca nowe stany.

      • wduch says:

        Nie ma, nie istnieje. Niech Pan znajdzie jakiegoś fizyka, który twierdzi inaczej.

      • wduch says:

        Nie jest moją misją przekonać wszystkich, że krasnoludki nie istnieją. W nauce pracuje dużo ludzi i część osób może głosić jakieś fantastyczne pomysły dotyczące niezniszczalności informacji (np. prof Andrzej Brodziak), albo pisać o podróżach w czasie. Moim zdaniem to fikcja ale może i dobrze, że ktoś się w to bawi, zawsze to pobudza wyobraźnię.

      • Wlad says:

        “Nie ma, nie istnieje. Niech Pan znajdzie jakiegoś fizyka, który twierdzi inaczej.”
        Rozpocznę poszukiwania🙂. Jeśli tak to jeśli przeprowadzam jakiś pomiar materii to co takiego uzyskuje jako wyniki tych pomiarów jeśli nie informację? Jeśli informacja nie pochodziłaby z materii tylko od układu, który ją bada to by znaczyło, że podczas badań nad naturą nie dowiadujemy się niczego o tej naturze tylko o tym co układ pomiarowy może wytworzyć. Dla mnie to bez sensu.

      • wduch says:

        Najważniejsze są oddziaływania między różnymi strukturami, nukleonami w jądrze, elektronami i protonami, cząsteczkami. Oddziaływania tworzą unikalne struktury cząsteczek i w tych strukturach zawarta jest informacja a nie w samej materii. Nie ma informacji w samym elektronie tylko w jego relacji do jądra i innych elektronów. w DNA najważniejsza jest struktura, w białkach sekwencja i relacje przestrzenne, które wynikają z oddziaływań. Dowiadujemy się więc jak świat wygląda bądź może wyglądać i się zmieniać.

      • Wlad says:

        “Nie ma struktury, więc nie jest konfiguracją niczego.”
        Sam już nie wiem. Spotkałem się kiedyś z taką teorią, że wszechświat może być rodzajem superkomputera a więc jednak wszystko opierałoby się jednak o informacje. Pisali o tym kiedyś bodajże w pisemku “Świat nauki” więc może stąd to moje przekonanie. Uważa pan, że to bujda?

      • wduch says:

        Ja mam całą półkę prac i książek alternatywnych teorii fizycznych, ale nie udało się nikomu zrobić z ich pomocą żadnych ciekawych przewidywań. Zawsze jest margines niewiedzy, Jedni chcą opisać świat za pomocą 26 wymiarów a inni tylko dwóch.
        Może to wszystko wygląda inaczej, ale jeśli chcemy zrobić coś konkretnego musimy opierać się na tym co działa, a na razie nic oprócz standardowych teorii fizyki, od klasycznej i kwantowej mechaniki po chromodynamikę, się nie sprawdziło.

      • Wlad says:

        “Może to wszystko wygląda inaczej, ale jeśli chcemy zrobić coś konkretnego musimy opierać się na tym co działa, a na razie nic oprócz standardowych teorii fizyki, od klasycznej i kwantowej mechaniki po chromodynamikę, się nie sprawdziło.”
        Czyli wniosek końcowy tej dyskusji byłby taki, że nie jest jednoznacznie do roztrzygnięcia. Na tym kończę drążyć temat i odmeldowuję się. Jeden giez mniej🙂.

    • Grecy definiowali materię jako coś, co zajmuje miejsce. Informacja nie zajmuje miejsca. Pamięć komputera nie zajmuje więcej miejsca po zapelnieniu informacjami niż pamięć pusta. Informacja potrzebuje miejsca i dostatecznie złożonego substratu by można ją było przechować. Sama jednak nie zajmuje miejsca, tylko zmienia strukturę substratu, w którym jest przechowywana. Jej odczytanie wymaga odpowiedniego systemu. Informacja na kartach pamięci może zawierać film, grę komputerową, albo program sterujący robotem, prymitywną osobowość określającą sposób jego działania. Informacja biologiczna zawiera instrukcje budowy organizmu, jest skomplikowanym ukladem cząsteczek chemicznych, wymagającym bardzo specyficznego systemu odczytu, innego dla grzybów,roślin czy ssaków. Mózg przechowuje i odczytuje informację, a więc jest tu element materialny jak i niematerialny. Informacja pozwalająca odtworzyć wspomnienia, określająca mój charakter, specyficzną kulturę, nie jest czymś materialnym. Istnieje w oparciu o fizyczny substrat, mózg, ale to specyficzna organizacja a nie sama materia, jest ważna. Czy możemy sobie wyobrazić jakąś inną prawdziwą niematerialnosc?

      • WLAD says:

        Zabawne w pańskim rozumieniu materialności jest to, że wydaje się panu, że coś takiego jak materia nie będąca informacją istnieje albo raczej, że jest dostępna dla naszego poznania. Co wiemy o materii poza informacjami z niej płynących? Czymże jest ten substrat dla informacji? Miał pan rację pisząc wcześniej, że ten blog jest panu potrzebny żeby sobie przemyśleć rzeczy o których pan na co dzień nie myśli. Ma pan całkiem sporo do przemyślenia….

      • wduch says:

        Oczywiście, gaz składa się z materii i nie ma w nim informacji, ma wysoką entropię. Kryształ jest doskonale uporządkowany i niewiele w nim informacji.
        O sprawach dotyczących fizyki wolę dyskutować z innymi profesorami fizyki, a nie z gośćmi, którzy mnie ciągle pouczają.

      • wlad says:

        “Oczywiście, gaz składa się z materii i nie ma w nim informacji, ma wysoką entropię.” Nie wiem czy dobrze rozumiem pojęcie informacji ale wydawało mi się że to coś co możemy wyciągnąć jakoś za pomocą doświadczeń z otaczającej nas materii. A zatem nie rozumiem jak gaz nie ma wogóle informacji? W moim rozumieniu laika ozaczałoby to, że go po prostu nie ma skoro nie można wyciągnąć z niego żadnych informacji ale pewnie coś źle rozumiem.

      • wduch says:

        Jest kilka definicji i miar informacji, ale żadna powszechnie używana nie wiąże informacji z materią, tylko z prawdopodobienstwem obserwacji lub złożonością stuktur. Jeśli mamy zupelny chaos, jak wprzypadku cząsteczek gazu, to nie da się w nim zapisać zadnej informacji. Kość pamięci mozna zamienić w bezldna masę atomów a potem wyparowac. Mamy maksymalną entropie i zero informacji. To nieodwracalna utrata informacji. Całkowite uporządkowanie też nie pozwala na przechowanie żadnej informacji, entropia jest zerowa. Zapis informacji wymaga zmiany steuktury, choć niekoniecznie zmiany entropii.
        Informacja Shannona jest miarą niespodzianki, związanej z obserwacjami, wzor p log p daje sie wyprowadzic z prostych założeń, co pokazuję na jednym z wykładów z inteligencji obliczeniowej.
        20 lat temu próbowałem wprowadzić bardziej intuicyjnie akceptowalna definicję informacji pragmatycznej, zwiazanej z pomiarem zmian zachodzacych w systemie. Jeśli sygnał dochodzacy do systemu modelujacego rozkłady dochodzące ze środowiska (np mózgu uczacego się bodźców ze środowiska) jest przewidywalny to system się nie zmienia, jednak sygnał nowy wymaga zminan modelu, więc jest to miara wartości informacji dla danego systemu. Można to zgrabnie przedstawić na systemach dyskretnych, które dokonują maksymalnej kompresji informacji, a zmiana modelu po wykonaniu obserwacji i kompresji całości wraz z nową obserwacją określa ilość informacji związanej z daną obserwacją. Można to też przedstawić zgrabnie dla modeli ciągłych za pomocą Bayesowskich teorii statystycznych. Można też powiązać z rozważaniami termodynamiki.

      • WLAD says:

        Zdaje się, że mam problemy z właściwym rozumieniem podstaw pojęcia informacji. Pisze pan: “Kość pamięci mozna zamienić w bezldna masę atomów a potem wyparowac.” Czy to znaczy, że informację można zniszczyć, doprowadzić do jej zniknięcia? Oczywiście rozumiem, że można doprowadzić jakiś zorganizowany układ do chaosu ale to nie oznacza, że zgodnie z deterministycznym pojmowaniem rzeczywistości nie można by tego procesu odwrócić a przynajmniej tak mi się wydaje. Informacja jako taka więc nie ginie tylko nasza zdolność do jej odzyskania ginie. Źle to rozumiem?

      • wduch says:

        Nie zajmuje się sam fizyką statystyczną, ale trochę referatów na ten temat w życiu wysłuchałem. Nie znam żadnej pracy fizyków, w której by twierdzono, że informacja nie ginie. Od czasu prac Laplace’a, a później rozważań nad demonem Maxwella w fizyce statystycznej, prac nad chaosem deterministycznym, wszystko wskazuje na całkowitą utratę informacji. To wiąże się z wieloma pracami nad nieodwracalnością strzałki czasu, niemożnością konstrukcji perypetuum mobile, jak i samoorganizacją pozwalającą organizmom utrzymać niską entropię, itd. O procesach nieodwracalnych:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Irreversible_process
        Książka Setha o mechanice statystycznej napisana jest dość przystępnie:
        http://pages.physics.cornell.edu/~sethna/StatMech/EntropyOrderParametersComplexity.pdf
        Rozdz. 5: Entropy as irreversibility: engines and the heat death of the Universe
        “The equilibrium state of a system maximizes the entropy because we have lost all information about the initial conditions except for the conserved quantities”.
        Zasada Landauera “Any logically irreversible manipulation of information, such as the erasure of a bit or the merging of two computation paths, must be accompanied by a corresponding entropy increase in non-information bearing degrees of freedom of the information processing apparatus or its environment”.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Landauer's_principle
        W układach biologicznych jest jeszcze gorzej, życie komórki jest oparte na wzbudzonych stanach cząsteczek, a nie da się odtworzyć takich stanów kwantowych po przejściu do stanu podstawowego.

      • wduch says:

        A w czym miałaby być ta informacja zawarta? Nie ma takiego procesu, który by ją potrafił odtworzyć, więc całkiem znika. Wszechświat nie ma jakiejś absolutnej pamięci wszystkiego, co w nim się zdarzyło, to może być tylko pomysł rodem z new age a nie fizyki czy teorii informacji.

      • WLAD says:

        “A w czym miałaby być ta informacja zawarta? Nie ma takiego procesu, który by ją potrafił odtworzyć, więc całkiem znika. Wszechświat nie ma jakiejś absolutnej pamięci wszystkiego, co w nim się zdarzyło, to może być tylko pomysł rodem z new age a nie fizyki czy teorii informacji.”
        Tak jak słusznie pan zauważył nie jestem profesorem fizyki więc pewnie nie rozumiem do końca sensu podstawowych koncepcji fizycznych w tym pojęcia informacji. Napiszę więc jeszcze raz dlaczego tak mi się wydawało.
        Swoje rozumowanie opieram o model deterministyczny (przejścia kwantowe tutaj nie biorę pod uwagę), w którym zakładam, że z dostateczną dokładnością opisuję stan wszystkich powiedzmy cząstek układu. Posiadam więc pewną informację o układzie. Dalej zgodnie z tym modelem (zakładając, że jestem w stanie te wszystkie stany opisać ale to chyba jest inny problem) deterministycznym mogę obliczyć stan układu dowolnie w przód w czasie jak i w tył, a zatem wydawało mi się, że mogę powiedzieć, że stan informacji pozostaje stały skoro mogę to robić.
        Proszę mi wyjaśnić co jest błędnego konkretnie w tym moim rozumowaniu? Wydaje mi się, że największym problemem w popularyzacji wiedzy naukowej dla laików jest niedostateczne wyjaśnienie im istoty rzeczy o których mowa, a ogranicza się ona tylko do porównania do pewnych modeli z życia codziennego co wcale nie prowadzi do właściwego wyobrażenia.

      • wduch says:

        Takie rozważania prowadzono w 19 wieku, proszę przeczytać artykuł o demonie Laplace’a
        http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace%27s_demon
        i o demonie Maxwella
        http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_demon
        Co ciekawe, rozważania teoretyczne nadal się toczą, ale w oparciu o pojęcia trudne do popularyzacji, np. praca Wolperta, zawierająca porządny dowód matematyczny, że Laplace nie miał racji, nie może istnieć demon, który w klasycznym i nie-chaotycznym świecie mógłby przewidzieć przyszłość lub też poznać przeszłość na podstawie obserwacji ruchów cząstek. Praca jest tutaj:
        http://ti.arc.nasa.gov/m/pub-archive/1476h/1476%20%28Wolpert%29.pdf
        Z filozoficznego punktu widzenia książka i prace Roberta Doyle, astrofizyka z Harvardu zajmującego się na emeryturze filozofią, jest dobrym przedstawieniem niemożliwości deterministycznego opisu świata jak i związanego z tym zagadnienia wolnej woli:
        http://www.informationphilosopher.com/about/
        To świetny facet, który może sobie pozwolić na emeryturze by się zajmować takimi zagadnieniami. Ja nie zajmuje się tym zawodowo, rzecz jest wybitnie teoretyczna i niestety nie mam tyle czasu by popularyzować takie zagadnienia.

    • Wlad says:

      Jeszcze raz o informacji krótko i na temat. Unika pan jakiejkolwiek rzeczowej odpowiedzi na ten temat odwołując się jedynie do czyichś artykułów luźno związanych z zadawanymi pytaniami zasłaniając się brakiem czasu. No to krótkie pytanie. Pisał pan, że informację można zniszczyć. Zapytam zatem: SKĄD SIĘ BIERZE INFORMACJA? Chyba nie sugeruje pan, że człowiek ją “stwarza”?

      • wduch says:

        Jak zwykle zrobię unik, mam nadzieję, że to zniechęci do dalszych pytań -:)
        Ponieważ nie wiem co to jest w tym pytaniu “informacja” to nie da się odpowiedzieć na to pytanie.
        Jeśli ustalimy, co i jak mierzymy to możemy dyskutować skąd się wzięła informacja w tym co obserwujemy. O różnych rodzajach informacji można przeczytać w Wikipedii. Informacja algorytmiczna w przyrodzie powstaje oczywiście dzięki ewolucji.

      • Sławek S. says:

        @Wlad: któryś raz z rzędu wykazuje Pan bardzo roszczeniową postawę (np. żądając czegoś więcej niż linków lub specyficznego sposobu wypowiedzi dopasowanego do własnej osoby). Ani razu nie pojawiło się z Pana strony serdeczne podziękowanie za poświęcony czas, zamiast tego “procesor modułu ego” wciąż “wypróżnia bufory” z tego co ja, ja, ja…

        Pan Profesor wcale nie musi tego robić w ogóle, a jednak to robi – i to w bardzo przystępny oraz cierpliwy sposób – tak więc ze swej strony dziękuję i czekam na więcej:)

      • Wlad says:

        Nie tak łatwo mnie zniechęcić, zresztą już kiedyś pisałem, że upierdliwość jest moją cechą nieszczególnie lubianą przez otoczenie.
        No właśnie co to jest ta informacja? Pytam bo ścisłej definicji jako takiej nie znalazłem. Odesłany do cioteczki Wiki przeczytałem coś takiego: “– informacja oznacza pewną właściwość fizyczną lub strukturalną obiektów (układów, systemów), przy czym jest kwestią dyskusyjną[4] czy wszelkich obiektów, czy jedynie systemów samoregulujących się (w tym organizmów żywych),”
        Ja rozumiem informację jako coś co jest immamentną obiektywną cechą materii przez którą możemy jedynie tę materię poznawać. Dlatego uważałem, że informacja nie ginie ale pewnie jako ten maluczki źle rozumiem. W pańskim rozumieniu (o ile dobrze to pojąłem) informacja wiąże się z organizmami żywymi czy zorganizowanymi układami i jest tym co może być przez jakiś układ przetworzone, obliczone. Ograniczanie się do takiego rozumienia informacji porwadzi do wniosku, że zostaje stworzona. Czyżby wierzył pan w Boga który stwarza?

      • wduch says:

        Wiki polskie ma marny artykuł o informacji: relacja między elementami zbiorów pewnych obiektów, której istotą jest zmniejszanie niepewności (nieokreśloności).
        Informacja Shannons: wielkość niepewności, która została usunięta w wyniku zajścia zdarzenia.
        Informacja algorytmiczna: miara złożoności, najkrótszy program, który odtworzy daną strukturę. Niestety nie ma po polsku artykułu:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Algorithmic_information_theory
        Moja subiektywna informacja pragmatyczna: miara zmian informacji algorytmicznej w systemie modelującym stany środowiska.
        Zależnie od tego jak mierzymy ilość informacji patrzymy na różne aspekty, ale odnosimy się do struktury i relacji pomiędzy elementami, nie do samej materii tylko obserwacji, stanu materii. Spin w gorę lub w dół w nośniku magnetycznym nie kreuje ani nie przemieszcza materii tylko zmienia stan namagnesowania grupy atomów.

        Czy informacja istnieje tylko jeśli ją obliczamy, czy też nie to pytanie filozoficzne, o to czy konstruktywizm czy Platońska wizja jest prawdziwa.

        Awaria prądu powoduje, że to co napisałem, znika z pamięci RAM, wszystkie komórki pamięci się wyzerowały. W jaki to ruchu cząsteczek pozostała informacja? W komputerze jej nie ma, zniknęła.

    • Wlad says:

      “Nie ma informacji w samym elektronie tylko w jego relacji do jądra i innych elektronów”
      A sam elektron nie jest jakąś konfiguracją?

  63. ola_q says:

    Szanowny Panie Profesorze,
    Być może uzna Pan moje pytania za naiwne, jednak czytając rozmaite książki na temat anatomii i fizjologii mózgu, nie znajduję na nie odpowiedzi. Możliwe, że dla autorów kwestie te są tak oczywiste, że nie wyjaśniają ich jak dziecku. Ja jednak, jako laik, pogłębiający tylko swe zainteresowania, niekiedy takich prostych w odbiorze wyjaśnień potrzebuję. Moje wątpliwości są następujące:
    1. Czy jeden neuron w jednej chwili może pobudzić wyłącznie jedną komórkę czy też może równocześnie przekazać sygnał kilku innym neuronom?
    2. Naukowcy twierdzą, że im częściej wykonujemy pewne czynności, tym mocniejszy pozostawiają ślad w architekturze naszego mózgu. Co to dokładnie znaczy? Czy ta ścieżka przekazu informacji neuronalnej prowadzi od neuronu do neuronu (jak w łańcuchu – jedno ogniwo łączy się z jednym tylko ogniwem), czy też w jedną stronę daną informację mogą przekazywać całe grupy neuronów? A fakt, że dany ślad staje się mocniejszy oznacza, że potencjał czynnościowy staje się na tyle wystarczający, by doszło do pobudzenia na całej długości tego szlaku czy też znaczy to, iż przybywa kolejnych neuronów prowadzących w tym kierunku?
    3. Czy potencjał prowadzący do pobudzenia komórki nerwowej jest zawsze tej samej mocy czy też poszczególne potencjały między różnymi komórkami (wystarczające wszakże do pobudzenia wg zasady “wszystko albo nic”) mogą różnić się „mocą”? Czy istnieje stała moc pobudzenia czy też przekazywany sygnał, który prowadzi do aktywacji kolejnego neuronu, może być raz takiej, a raz innej wielkości?
    Proszę wybaczyć, jeśli nie dość jasno wyraziłam swoje wątpliwości.
    Dziękuję z wyprzedzeniem za uwagę Profesora i serdecznie Pana pozdrawiam,
    Aleksandra

    • wduch says:

      najlepiej zajrzeć do jakiegoś podręcznika, np.
      http://medbook.com.pl/ksiazka/pokaz/id/1253/tytul/fizjologia-czlowieka-tom-iv-neurofizjologia-konturek-wydawnictwo-uniwersytetu-jagiellonskiego
      1) Neurony mają bardzo wiele “wejść” czyli receptorów, jak i bardzo zróżnicowane aksony, nawet jeśli jest jedne długi to na końcu rozgałęzia się i pobudza wiele innych.
      2) Pojedyncze neurony zwykle nie mają wielkiego znaczenia, zależnie od obszaru może to być mikroobwód, cała kolumna lub populacja, która się pobudza, więc szlak może być dość szeroki. Tak do końca nikt nie wie jakie znacznie mają takie bardzo wąskie szlaki, toczy się na ten temat nadal dyskusja, np:
      http://www.frontiersin.org/Journal/10.3389/fpsyg.2013.00300/full
      3) Progi pobudzenia neuronów są bardzo różne, ale pojedynczy impuls wysyłany przez neuron jest podobny, moc zależy od liczby sygnałów dopływających do neuronu, jak i “sprawności synaptycznej”, czyli rodzaju i wielkości synapsy, przez którą pobudzany jest kolejny neuron. Samo pobudzenie wymaga sumowania sygnałów w jakimś obszarze jak i okienku czasowym, bo polaryzacja błony komórkowej neuronu szybko znika.

  64. Alem says:

    Pojęcie systemu samooorganizującego / samouczącego się nie usuwa potrzeby rozglądania się za konstruktorem.
    Z powodu, że taki system potrzebuje dobrze skonstruowanego podłoża. Tak dobrze przygotowanego, że do tej pory nie udało się tego, od strony informatycznej, dokonać.

    • wduch says:

      To prawda, podłoże jest genetycznie przygotowane, zarówno dla insektów jak i dla naczelnych. My się w pełni nie nauczymy tego co delfin i odwrotnie, delfin tego co my. Samoorganizacja i systemy uczące się to jest bardzo młoda dziedzina. Trudno będzie odtworzyć rozwój życia od najprostszych replikujących się bakterii do inteligentnych systemów. Nie znamy w pełni warunków początkowych, ewolucja na poziomie komórkowym sprzed miliardów lat nie zostawiła śladów. 60 lat temu naprawdę niewiele wiedzieliśmy, teraz wiemy dużo więcej. Postęp nigdy nie jest tak szybki jak byśmy chcieli, ale nie widać, by się nam wyczerpywały pomysły …

  65. Sławek S. says:

    Paralela o tyle niebezpieczna, że za chwilę pojawić się u kogoś jej rozwinięcie: jest *potrzebny* zatem programista, który ten program napisał – zakodował swój zamysł w jakimś szczególnym języku, utrwalił na jakimś szczególnym nośniku i puścił przez szereg kompilatorów i wirtualnych maszyn. Ktoś może wyrwać z kontekstu cytat i podpierać się Duchem nie zastanawiając gdzie jest programista programisty.

    Zastanawiam się jeszcze nad tym niematerializmem – w ujęciu jakie Pan przedstawił. Jeżeli wszystkie nośniki funkcji ulegną “awarii”, to nie będzie już samej funkcji. Tak więc software jest hardwarem – widać dobitnie to u ludzi z uszkodzeniami “sprzętu” lub po zażyciu różnych substancji:)
    Można powiedzieć, że przy niektórych uszkodzeniach inne sekcje sprzętu przejmują funkcje, ale czy to są dokładnie takie same funkcje? Zależy pewnie od subtelności obserwacji.

    Oczywiście można powiedzieć, że w razie awarii sprzętu treść funkcji nie rozpierzchnie się w entropii. Wszechświat jest wciąż zdolny tak “poskręcać” cząstki elementarne, aby gdzieś tam sobie zrekonstruować dowolne treści funkcji na dowolnych nośnikach, ale na to nie mamy dowodu:P

    • wduch says:

      Dlatego właśnie napisałem o ułomnej analogii i podałem link do wykładu. Analogia jest ułomna, bo “program” kojarzy się nam z klasycznym programem komputera, a nie z uczącą się siecią neuronową, która nie wymaga projektanta. Systemy samoorganizujące się i uczące się są tu znacznie lepszą analogią, ale nie są jeszcze powszechnie znane.

      Na blogu można napisać parę zdań, odpowiedź na konkretne pytanie czy wskazówki do literatury, ale nie prowadzić wykład. Niestety jak się coś napisze to zaraz się ktoś doczepi, nie chce mu się szukać i czytać tylko chciałby krótką odpowiedź. Nic dziwnego, że niewielu aktywnych pracowników nauki nie pisze blogów ani nie odpowiada na pytania.

Zostaw odpowiedź

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s