Czy umysł może zrozumieć sam siebie?

Wątpliwość pierwsza: czy umysł może zrozumieć sam siebie?
To pytanie pojawia się ciągle w różnej formie. Właśnie dostałem taki list:

Przyznaję, że nauka jakiej się Pan oddaje od kilku lat zrazu zaintrygowała mnie bardzo. To wielkie wyzwanie – skonstruować model umysłu. Po pewnym czasie jednak przyszedł mi na myśl (Pan wybaczy?!) – baron Munchausen. Tylko on bowiem potrafił ciągnąc się za harcap wyciągnąć z błota nie dość, że siebie, ale i konia. Przepraszam za ten anegdotyczny wstęp do prostego w istocie pytania. Czy teoria umysłu to “teoria wszystkiego”, a jeśli nawet tylko umysłu to, czy nie powinna zawierać w sobie kognitywistyki – czyli samej siebie?

Czyli: sami siebie nie potrafimy zrozumieć, bo się zapętlimy. Napisałem na ten temat sporo w notatkach do wykładu, więc nie będę się tu powtarzał:
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/01-wstep.htm
Ciekawsze pytanie to: co o sobie naprawdę wiemy i skąd to wiemy? Jak tworzy się reprezentacja “ja” we wczesnym dzieciństwie?  Czy mogę powiedzieć, że ja się urodziłem, czy niemowlę w pierwszych dniach życia ma już jakieś “ja”?

About wduch

Google: W. Duch
This entry was posted in Kognitywistyka. Bookmark the permalink.

74 Responses to Czy umysł może zrozumieć sam siebie?

  1. Konrad says:

    wduch czy jest możliwe aby wyjść ze stanu zapętlenia?

  2. Pingback: Rozmowa o ludzkim i maszynowym umyśle z prof. kognitywistyki UMK Włodzisławem Duchem | marcinkotasinski

    • wduch says:

      Tyle tylko, że cytat “sami siebie nie potrafimy zrozumieć, bo się zapętlimy” to podsumowanie pytania a nie mój pogląd.
      https://wduch.wordpress.com/2013/04/25/czy-umysl-moze-zrozumiec-sam-siebie/

      Problem z takimi dyskusjami polega na tym, że każdy sobie próbuje to zinterpretować tak, jak mu wygodnie i wyciąga z kontekstu jakiś fragment. W drugim zdaniu po tym “zapętleniu” odwołuję się do wykładu, w którym próbuję wyjaśnić, co oznacza słowo “zrozumieć” i dlaczego zapętlenie nam nie grozi. Nigdzie nie kwestionowałem możliwości zrozumienia siebie. Jak widać lepiej milczeć, bo jak się człowiek odezwie to da się mu przypisać poglądy, których nigdzie nie głosi.

  3. AR says:

    Dużo się pisze Panie Włodzisławie o chemi mózgu , oksytocyna to oksytocyna tamto , uważaj bo itd. Pod wpływem tego neuroprzekaźnika ,albo lepiej miedzy innymi (bo nie zgadzam się do cna z tą redukcją że tylko dzięki temu kocham druga osobę lub mojego synka ) dochodzi do szczęścia i radości z macierzyństwa lub miłości do swojej partnerki .Jest to proces całkowicie naturalny pożądany i to z punktu dziecka jak i rodzica partnera i partnerki , dlaczego wielu Naukowców doszukuje się w tym czegos nienormalnego ? Czy ci naukowcy to nie przypadkiem samotnicy frustraci którym zycie nie przyniosło takich doświadczen , a może mieli negatywne doświadczenia z lubieniem kogoś , kochaniem ,empatią do kogoś ? Stawiam tezę że takie głosy to głosy frustratów ,ludzi niespełnionych lub zawiedzionych którzy w jakiś sposób starają się upodlić ta piękna cechę człowieka jaka jest Empatia ,miłość a co z tego wynika radość i szczęście . Pan równiez pisze że miłość romantyczna to poważne zaburzenie pracy mózgu , oczywiście że ta chora miłość nieodwzajemniona może byc traktowana jako pewnego rodzaju zaburzenie psychiczne , ale co powiedziec kiedy jest odwzajemniona a ludzie są ze soba szczęśliwi , mam tu na mysli nie jakieś chore wybujałe Lektury szkolne o romansach ale taką zwykłą życiową współzalezność partnerów którym jest bardzo dobrze spędzać zycie ze sobą (co nie oznacza jakichś problemów kompromisów itd) .
    Skąd się biora tacy naukowcy ? Pan do nich zdecydowanie nie należy bo da się wyczuć w Pana pracach jesli moge t tak nazwać szacunek do człowieka . Samo to jak Pan podchodzi do badań ,czyli to że dowiem się podczas badania czym jest miłość nie oznacza że mam komuś odbierać radość z tego że tak działa natura !!! wypisując rózne brednie i tezy że to zaburzenie bo pobudza ośrodki uzależnienia lub że to choroba bo działa jak zespół natręctw i inne takie , a spotkalem sie na necie z opiniami naukowców majacych takie poglady ! Redukcjoniści czy Frustraci ?

    • WLAD says:

      “Nauka nie jest od wartościowania postaw, nie wiem kto stawia doświadczenie naukowe ponad osobiste.”
      No i trzeba było tak od razu, własne emocje, wrażenia i to co mi się podoba stawiamy ponad naukowe doświadczenie. Nie rozumiem tylko czemu pan tak wojował na tym blogu z chrześcijańskim światopoglądem, szkoda gadać. Podkreślam, że nie jestem żadnym wojującym katolikiem, który ma cel nawrócić pana na siłę, pisałem o tym wcześniej, że nie bardzo w to wszystko wierzę. Najbliżej mi natomiast do deisty ale nie do końca.
      “Jeśli kogoś podziwiam to nie z powodu naukowych argumentów. Nie znam żadnego naukowca, który by próbował zastąpić swoje doświadczenie życiowe w pełni naukowymi argumentami, nie uważam, by to było pożądane ani możliwe.”
      Wybaczy pan ale nie interesuje mnie co pana wzrusza, wolę spędzić czas na wysłuchaniu zwierzeń atrakcyjnej niewiasty, to o wiele przyjemniejsze.

      “ “Ha, i to właśnie jest najsłabsze w tej jego postawie, że tam wyjechał.”
      To jest właśnie przykład krytyki bez żadnego rozumienia, powszechny obecnie poziom dyskusji. Nie czytałem, nie znam jego argumentów, ale go oceniam. Niestety nie mam ani ochoty ani czasu na takie dyskusje.”

      Napisałem jak rozumiem to na podstawie faktów, które pan przytoczył. Jeśli są istotne fakty których tam nie było to być może błędnie to oceniłem. Jednakże na podstawie intuicji i doświadczenia nie podejrzewam nic istotnego, jakieś gadki szmatki o miłości, szacunku itd.
      Równie dobrze mógłbym sobie poczytać dzienniczek błogosławionej siostry Faustyny ale równie mnie to nie kręci i takie same tam argumenty. I nie chodzi mi o argumenty religijne nie pan to wreszcie zrozumie.
      Przeczuwałem, że ta dyskusja do niczego mnie nie doprowadzi, sam siebie jednak oszukiwałem, że może jednak coś oryginalnego tu usłyszę biorąc pod uwagę, że zdawałoby się jest pan osobą nietuzinkową i krytycznie odnosił się pan do chrześcijańskiego światopoglądu. Niestety nic istotnego pan nie ma do powiedzenia na ten temat.
      To mój ostatni wpis więc może pan profesor odetchnąć z ulgą, już nie będę tu się więcej naprzykrzał, nie mają dla mnie wartości subiektywne rozmowy tutaj i zgodne z jedynie słusznym światopoglądem pana profesora.

    • wduch says:

      Skąd wiadomości o takich naukowcach? Czy z artykułów, które napisali, czy tylko od dziennikarzy, którzy nie bardzo zrozumieli ich artykuły i dorabiają do nich różne interpretacje?
      Z badań biochemii mózgu nie dowiemy się czym jest miłość. Jest perspektywa wewnętrzna i sens jaki nadajemy naszym przeżyciom i zewnętrzne obserwacje. Czy to znaczy, że nie warto prowadzić badań? Odpowiadają one na pytania interesujące dla lekarzy starających się zrozumieć, dlaczego niektóre matki odrzucają swoje dzieci i nie powstaje pomiędzy nimi naturalna więź. Dają podstawy do interwencji neuropsychiatrów. Na pewno jednak nie powiedzą nam o tym, jak to jest być zakochanym. Intelektualne zrozumienie to aktywacja innych obszarów mózgu niż przeżywanie takich stanów.

  4. AR says:

    ““W obronie szcześcia”, nazywany był najszczęśliwszym człowiekiem na ziemi, a badania z użyciem neuroobrazowania potwierdzają, że potrafi on regulować swoje stany emocjonalne w sposób niedostępny większości ludziom.” ,a to ciekawe , ja się też zastanawiałem na tym czy mogę tak robić skoro posiadłem taka zdolność ,teraz czytam że tak , żegnaj nerwico .

    • WLAD says:

      “Jeśli wartościuję pewne postawy to nie robię tego jako naukowiec tylko na podstawie swojego doświadczenia życiowego.”
      Hmm…. znaczy się, że doświadczenie życiowe stawia pan wyżej niż naukowe? Jest to według pana jakaś alternatywa dla nauki? Zadziwiłem się wielce….

      ” Warto poczytać dlaczego Matthieu, po doktoracie z biochemii, wyrastający wśród intelektualistów francuski, zdecydował się na trudne i skromne życie mnicha w Nepalu – przecież nie z powodu logicznych deliberacji, tylko dlatego, że poznał ludzi, którzy na nim wywarli wielkie wrażenie.”
      Ha, i to właśnie jest najsłabsze w tej jego postawie, że tam wyjechał. Skoro ponoć potrafił się tak sam wysterować i to w oderwaniu od świętych ksiąg wierzeń religijnych to po jakiego grzyba pojechał tam do tych mnichów, którzy zapewne przynajmniej częściowo wierzyli w jakiś system a przynajmniej wędrówkę dusz, czemu ich potrzebował skoro uszczęśliwiać umiał się sam “od środka”? Nie mógł tu zostać naszym postindustrialnym buddą żeby nam pokazać jak można żyć szczęśliwie dzięki tym treningom z dala od mantr, młynków, na łyso ogolonych mnichów etc? Trochę tu ironizuję co nie zmienia faktu, że mówię zupełnie poważnie. Wykazał się zatem słabością potrzebą zewnętrznego wzmacniania swojego stanu ducha, zupełnie jak religijni fundamentaliści, którzy zwalczają niewierzących, bo samo ich istnienie podkopuje w nich niezachwianą, ślepą wiarę.

      “Poznałem wielu ludzi, których uważałem za godnych podziwu.”
      Czy zechciałby pan może wyraźnie napisać, kto jest według pana godny podziwu, taka odpowiedź pozwoliłaby mi ustalić jakie ma pan przyjęte irracjonalne wartości. Proszę się nie obrażać za te słowa, każdy ma z nas w procesie wychowania i rozwoju wdrukowane jakieś irracjonalne sądy potrzebne do funkcjonowania w społeczeństwie.

      “Nie próbuję logicznie uzasadniać swoich ocen bo uważam, że nie jest to możliwe.”
      Też tak uważam, człowiek musi przyjąć jakieś nielogiczne irracjonalne wartości żeby funkcjonować, Nawet w logice trzeba zejść do aksjomatów, których uzasadnić się logicznie nie da. po prostu trzeba je przyjąć. Oczywiście to nie jest pełna analogia.
      Pańskie stwierdzenie, że logicznie nie da się uzasadnić swoich ocen (rozumiem, że i wartości, szkoda, że nie rozwinął pan tej myśli tylko posłużył się nic niewyjaśniającym ogólnikiem) pokazuje, że jest tu miejsce nawet i na wierzenia w Boga o ile nie stoją one w sprzeczności z doświadczeniem. Wobec tego nie rozumiem skąd w pańskich wcześniejszych postach wypływał taki brak akceptacji wiary w Boga? Jasne, jeśli mamy do czynienia z jakimiś absurdalnymi dogmatami to się zgadzam ale nawet stolica apostolska dopuszcza wiarę w ewolucję jako rzeczywisty przebieg metaforycznego stworzenia. Już deiści twierdzili, że Bóg stworzył świat a następnie w niego nie ingeruje (choćby I.Kant), gdzie tu więc ciasne więzy krepujące umysł w odróżnieniu od chińczyków (którzy mimo to nie rozkręcili cywilizacji tak jak europejczycy).

      “Logika jest przydatna tylko w nielicznych, raczej prostych przypadkach. Mogę to uzasadnić odwołując się do metod uczenia maszynowego – metody oparte na logice sprawdzają się tylko w prostych przypadkach, w trudniejszych lepsze są metody oparte na reakcji systemu wykorzystującego podobieństwo do zapamiętanych wcześniej sys (similarity-based methods, case-based reasoning itd). Sporo na ten temat pisałem z kolegami, a także napisałem notkę w Behavioral and Brain Sciences.”

      Oczywiście nie jestem w temacie i może na to pan liczył używając takiego złożonego argumentu w nadziei, że odpuszczę. Być może nie mam racji ale o ile dobrze to sobie wyobrażam to “lepszość” tego sposobu nie polega na jakiejś fundamentalnej różnicy ale na tym, że zamiast wszystko obliczać od podstaw wykorzystuje się jakieś obliczenia cząstkowe. Nie wiem czy dobrze to rozumiem? Co to znaczy, że lepiej się sprawdzają? Czy chodzi o to , że pozwalają szybciej coś obliczyć czy może inaczej się obliczyć tego nie da?

      “Reguła Hebba jest algorytmem tworzenia nowych połączeń i związana jest z uczeniem się na poziomie synaps (zjawiskami LTP i LTD, badanymi przez neurofizjologów). Ale to nie jest algorytm określający zachowanie systemu, nie jest to program tego, co system ma robić. To jest tylko algorytm tego, jak świat może rzeźbić w złożonej materii mózgu. Jak system mózgopodobny będzie reagował zależy od jego sposobu treningu, doświadczeń z przeszłości, jest więc unikalne i niepowtarzalne. Każda sieć neuronowa nieco inaczej działa, im bardziej złożona i podobna do tego co w mózgu znajdujemy tym bardziej złożonych reakcji i zachowań musimy się spodziewać. Nasze zachowanie może być zaprogramowane przez pranie mózgu od niemowlęctwa. Przez tysiące lat istniały stabilne społeczeństwa w Egipcie i na Bliskim Wschodzie. Przez 500 lat ludzie nie potrafili oddzielić liczb od liczonych przedmiotów. Teraz nasze środowisko jest znacznie bardziej zróżnicowane i przestaliśmy powielać te same zachowania. Nie ma algorytmu zachowania bo rzeczywistość jest nieprzewidywalna i decyduje o tym, jakie funkcje się rozwiną i ujawnią. To właśnie próbujemy zrobić w inteligencji obliczeniowej i robotyce kognitywnej – tworzyć systemy, które się uczą, i środowiska, w których się można sprawnie uczyć.
      Postęp jest, ale to złożone zagadnienie i przed nami jest jeszcze sporo pracy. Zrobię podsumowanie sytuacji w robotyce kognitywnej w lipcu na konferencji robotycznej w Kudowie Zdroju.”
      Nie będę udawał, że wszystko zrozumiałem, przedstawienie takich złożonych spraw tak pobieżnie pozwala jedynie u laika na domysły z pewnością rzadko trafione. Dlatego chętnie zapoznałbym się z tym podsumowaniem.

      • wduch says:

        Nauka nie jest od wartościowania postaw, nie wiem kto stawia doświadczenie naukowe ponad osobiste. Jeśli kogoś podziwiam to nie z powodu naukowych argumentów. Nie znam żadnego naukowca, który by próbował zastąpić swoje doświadczenie życiowe w pełni naukowymi argumentami, nie uważam, by to było pożądane ani możliwe.

        “Ha, i to właśnie jest najsłabsze w tej jego postawie, że tam wyjechał.”
        To jest właśnie przykład krytyki bez żadnego rozumienia, powszechny obecnie poziom dyskusji. Nie czytałem, nie znam jego argumentów, ale go oceniam. Niestety nie mam ani ochoty ani czasu na takie dyskusje.

  5. AR says:

    Czy Twierdzenie : “To mózg ma nie a nie Ja mam mózg ” można traktowac jako jezyk naukowy ? ,skoro zawsze mysląc o sobie stwierdzamy “mniej więcej wiem Jaki jestem lub jak działa mój mózg ” ,stwierdzenie mózg ma mnie wprowadza sporo chaosu a przynajmniej u mnie , jest to stwierdzenie jakobym był przez coś sterowany lub nie miał całkowicie na nic wpływu jesli chodzi o wszystko co dotyczy mojego życia ! ,taka pusta regułka skoro w rzeczywistości to Ja decyduję o wszystkim co robię , wykluczam tutaj pewne nieświadome automatyczne zachowania jak mycie naczyń podniesienie śmiecia z ulicy itp rzeczy ,w sumie jesli chodzi o ważne decyzje dotyczace zycia to podejmuje je JA a nie mózg podczas gdy w tym twierdzeniu mózg ma mnie jest zupełnie odwrotnie . Jak to rozumieć Panie Włodzisławie żeby nie popaść w jakąś paranoję czyli nie myśleć że moje Ja moja decyzyjność moja wola działania ,chęć i wogóle wszystko co dotyczy życia nie jest mną tylko mózgiem który mnie posiada – można zgłupieć (przepraszam ) . pozdrawiam

    • wduch says:

      To oczywiście metafora a nie precyzyjny język naukowy, ale precyzyjnie można pisać tylko dla specjalistów z danej dziedziny, a nie w popularnych artykułach.
      Jak “ja” mogę decydować o tym, co “mi” przyjdzie do głowy? Przychodzi albo nie. Chcę sobie coś przypomnieć i nic, a za godzinę hop, jest.
      Oczywiście mam to wrażenie, że to ja steruję, ale jak tylko trafi mi się udar i część mózgu będzie źle działać, to od razu widać, że niestety ja mogę chcieć, ale mózg mnie nie słucha. Jak mózg jest zmęczony to ja nic tu nie pomogę i trudno mi zebrać myśli. Jak jest zatruty lub chory to myśli się nie pojawiają albo gonią w gorączce i ja ich nie mogę zatrzymać.
      Co naprawdę “ja” może i czym jest to “ja”? Czy ja to tylko moje wyobrażenie o sobie, czy jestem całym człowiekiem?
      Napisałem o tym trochę w notatkach:
      http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/15-wola.htm#ja

      • ar says:

        Nie dzielę niczego na ja i mózg, raczej powiem jestem zmęczony niż mam zmęczony mózg , udaru nie mialem wiec nie wiem , wiem za to że wystarczy zmienić sposob myślenia i wiele rzeczy ktore bolały znika , nerwica to też iszkodzony mózg skoro leki pomagają odzyskać formę, podobnie jak psychpterapia też leczy mózg.

  6. AR says:

    “Oczywiście, że same spontaniczne myśli nie oznaczają, że się jest pedofilem.
    Jest tu jednak ciągłe przejście, jeśli myśli są coraz częstsze i wpływają na nasze zachowanie, zaczynamy aktywnie szukać tego typu wrażeń, to jesteśmy na niebezpiecznej drodze”

    Właśnie ! Zdrowe podejście i tak podpowiadał mi mój rozsadek że dopóki takie skojarzenia nie mają wpływu na zachowanie czyli podejmowanie działania , dajmy na to moga byc też częste jak w nerwicy NN ,ale nie wywierają wpływu w postaci działania nie nalezy się z nimi identyfikować i wmawiać sobie że jest sie PEdofilem homoseksualista mordercą itd. ,a wiele osób cierpi z tego powodu że uważa te spontaniczne myśli,skojarzenia ba nawet podniecenia że oni są własnie tymi pedofilami , homo itd choć w realnym świecie nie maja z tym nic wspólnego .
    moje pytanie ” Dlaczego Seksuologia , Psychologia itd nic z tym nie robi aby pomóc tym osobom i uwolnić ich od chorych fantazji których nie akceptuja raz na zawsze !!! a stawia się jakieś chore pojęcie Prawdy i w rzeczywistości pogłębia się chorobę a nie pomaga z niej wyjść . Każdy ma swoje marzenia i to jakby chciał spędzić swoje życie ,a takie mysli przeszkadzają własnie wtedy kiedy się zwraca na nie uwagę , niech wreszcie Naukowcy z tej dziedziny powiedzą ,Nie zwracać na to uwagi !!! drodzy nerwicowcy .

    • wduch says:

      Niestety mamy bardzo mało psychoterapeutów w Polsce, a seksuologów też niewiele.
      Medycyna praktyczna i nauka to niestety dwa całkiem odrębne światy.

  7. AR says:

    Mówi się ostatnio sporo o Pedofili . Nie wiem czy dotyczy to dokładnie tego wątku ,ale zdecydowałem się utaj o tym napisać .
    Oto cytat z przeprowadzonego wywiadu ze znanym Seksuologiem “Pedofil to osoba dorosła, o ukształtowanej orientacji heteroseksualnej, biseksualnej, czy homoseksualnej, która odczuwa podniecenie seksualne w kontakcie z dzieckiem, dla której nieowłosiony wzgórek łonowy, czy inne cechy fizyczne dziecka stanowią źródło podniecenia. Mówimy o reakcji mózgu osoby dorosłej, jej wyobraźni, marzeniach seksualnych, czasem sennych, nad którymi nie potrafi zapanować. Dla takiej osoby objęcie dziecka, przytulenie go, a nawet rozmowa z dzieckiem przynosi satysfakcję seksualną, traktowane jest jak kontakt seksualny. . ”

    No i dobrze sobie cos tam powiedzieć czy uważać ,ale dajmy na to taka nerwica natręctw czy inna nerwica jest w stanie wyprodukować tyle podnieceń ,skojarzeń itp rzeczy że śmiało można co drugiego Nerwicowca nazwać Pedofilem bo ma takie skojarzenia patrząc na dzieci – czy Psychiatria nie przesadza ? Bardzo wątpliwe są tezy stawiane przez Psychiatrów w tym akurat temacie ,dosyć niedawno natknalem się na badanie Fallograficzne kiedy podłaczono sondy do penisa badanego i wyswietlano mu zdjęcia nagich kobiet dzieci ,scen seksu dorosłych dodatkowo dźwięki ze sceny gwałtu – przeraziło mnie to bo uznałem to za gwałt tej badanej osoby , nietrudno się domysleć że wyświetlane na przemian zdjęcia i wywołane podniecenie będzie kłamswem nawet jak pojawi się większe w momencie widzenia nagiego dziecka , Pan wie o tym doskonale że umysł to nie zabawka i nie wolno nim sie bawić w taki sposób , przecież taki pseudo Pedofil może mieć jedynie skojarzenia które wywołaja podniecenie a skojarzone może to być z zupełnie zdrowa sytuacją , bardzo Inwazyjne i wręcz agresywne badanie powinno zniknąć z planety ziemia skoro szanujemy sie nawzajem . Ja sam nie wiem co by mi przyszło do głowy podczas takiego badania Gwałtu. Pedofilia to kontakty seksualne z dziećmi ,a dziecko to osoba która zrobi cos za podarowany cukierek , znam osobiście mnóstwo osób które na widok małej ładnej dziewczynki powiedzą wulgarnie o fajna D… z niej wyrośnie ,czyli maja seksualne skojarzenia , które według psychiatri są skłonnosciami Pedofilskimi (albo ja czegoś nie rozumiem ,albo cześc psychiatrów jest chora ) to tyle Panie Włodzisławie , fajnie by było jakby Pan Badacz mózgu odpowiedziałlub napisał cios na ten temat . pozdrawiam .

    • wduch says:

      Niewiele mogę tu napisać bo się tym nie zajmowałem i nie studiowałem psychiatrii.

      Wypowiedź jakiegoś psychiatry to nie psychiatria jako nauka, tylko zwykle indywidualna subiektywna wypowiedź. Część psychiatrii bliska jest psychologii i pełna spekulatywnych interpretacji, część bliższa jest medycyny a niewielka na razie część badaniom nad mózgiem. Powyższa definicja wymaga, by podniecenie w sposób trwały i powtarzalny wiązało się z dziećmi, a tak raczej w przypadku nerwicy czy innych zaburzeń nie będzie.

      Badania, o których Pan pisze przestano stosować w stosunku do homoseksualistów już dawno temu i mam nadzieję, że się ich już dla nikogo nie stosuje. Psychiatria jako nauka się bardzo zmieniła od kiedy coraz lepiej potrafimy zaglądać do mózgu i obserwować jego pracę. Znane są przypadki gdy guz (nowotwór) mózgu wywołał skłonności pedofilskie, a jego usunięcie je zniosło. Znam nawet jeden opisany w literaturze przypadek, w którym guz pojawił się powtórnie i skłonności wróciły. Nie ma wątpliwości, że tego typu zachowania wynikają z zaburzeń pracy mózgu, ale są to zagadnienia na razie mało przez ludzi zajmujących się badaniami nad mózgiem zrozumiałe. Nie jest to prosta funkcja taka jak zaburzenia percepcji czy identyfikacji emocjonalnej, badane przez neuropsychologów. Jak jednak wspomniałem, nie orientuję się w stanie badań w tej dziedzinie.

      • ar says:

        Sporo osób odczuwa naturalne podniecenie ale tylko nie wielka cześć się z nim identyfikuje , mam tu na myśli pański wykład w którym mówił pan o tym ze umysł produkuje rożne stany a od świadomego ja zależy czy się z tym identyfikuje , rozumiem to przez skojarzenie i uczucie podniecenia które jest nieakceptowane przez Ja.Czy można w takich przypadkach mówić ze ktoś jest pedofilem skoro konczy się to na komentarzu .”Co za bzdury mi przychodza
        Do głowy”?

      • wduch says:

        Oczywiście, że same spontaniczne myśli nie oznaczają, że się jest pedofilem.
        Jest tu jednak ciągłe przejście, jeśli myśli są coraz częstsze i wpływają na nasze zachowanie, zaczynamy aktywnie szukać tego typu wrażeń, to jesteśmy na niebezpiecznej drodze. To jak z uzależnieniami – każdy narkoman myśli, że się kontroluje, jest wolny, robi tak bo chce, ale w rzeczywistości stajemy się kontrolowani przez impulsy, których początkowo nie akceptujemy a po pewnym czasie szukamy usprawiedliwienia. To trudno kontrolować, stąd fragment w modlitwie “i nie wódź nas na pokuszenia ale nas zbaw ode złego”. Niezbyt efektywne podejście w dzisiejszych czasach, lepiej dokładnie siebie obserwować i zanim problem się rozwinie szukać pomocy u lekarzy seksuologów. Jak pisałęm, guz na mózgu albo różne zmiany w organizmie mogą wywołać różne zachowania.

    • WLAD says:

      “Jak w każdej innej starożytnej doktrynie są tu elementy irracjonalne ale jest sporo całkiem racjonalnych, opartych na obserwacjach zachowania ludzi, tego co jest ważne dla jego szczęścia i tego co powoduje cierpienie. Nie wiem co tu ma być z naukowego punktu widzenia irracjonalne. Gdybym zadeklarował, że wierzę we wszystko co jakaś szkoła buddyzmu głosi to by istotnie było irracjonalne, ale przecież niczego takiego nie deklaruję.”

      Nawet przez chwilę nie próbowałem podejrzewać Pana o to, że wierzy Pan bez wyjątku we wszystkie dogmaty, które są w buddyzmie, to było dla mnie oczywiste. Chodzi mi o coś innego, postaram się to jeszcze raz napisać tak jasno jak potrafię choć mam wrażenie, że znowu będzie pan mi próbował odpowiedzieć w podobnym stylu lub najzwyczajniej zignoruje. Nie mogę pojąć z czego to wynika, na prawdę Pan nie rozumie sensu mojego pytania? Powtórzę więc jeszcze raz to co napisałem w poprzednim wpisie:

      “Konkretnie chciałbym wiedzieć na czym opiera pan swój (takie przynajmniej odnoszę wrażenie) głęboki humanizm, życzliwość wobec innych ludzi i jak to się ma do teorii ewolucji? ”
      Chodzi mi o to, że dokonuje Pan wartościowania pewnych postaw, a tego już z nauki nie da się wyprowadzić. To jest irracjonalne właśnie.
      Równie dobrze można by z punktu widzenia naukowego promować eugenikę, w którą stronę się pójdzie zależy od tego jakie przyjmie się irracjonalne wartości.
      Buddyzm nie ma też większych sukcesów w uszczęśliwianiu ludzi niż chrześcijaństwo (no, może nie ma tylu brutalnych epizodów na tle religijnym).
      Nie wierzę, że pan nie rozumie o co mi chodzi, jest pan na to zbyt inteligenty, konsekwentnie uchyla się pan od odpowiedzi udając, że pytam o jakieś tam wierzenia.

      “W informatyce są algorytmy oparte na wykonywaniu kolejnych instrukcji, ale też architektury komputerów data flow, których działanie nie jest oparte na algorytmie, tylko tak jak w mózgu, na skojarzeniach, sterowane przez dane i nie wiadomo jak będzie przebiegać. Nie jest to program w klasycznym sensie. W mózgu tworzą się nowe połączenia dzięki skojarzeniom, sposób tworzenia takich połączeń można opisać algorytmem (regułą Hebba: neurony działające razem coraz silniej się łączą). Nie jest to jednak algorytm odpowiedzialny bezpośrednio za zachowanie, bo wszystko zależy od informacji, jakie napłyną do systemu i go zmienią, przez co będzie działał w sposób nieprzewidywalny.”

      To reguła Hebba jest czy nie jest algorytmem bo już przestaję rozumieć? Chyba każdy algorytm wykorzystuje informacje z zewnątrz- inaczej po co byłoby go używać, żeby obliczał z góry przewidziany wynik?
      Pewnie wiele rzeczy po prostu nie rozumiem dlatego może podałby mi Pan prof. jakiegoś linka do przydatnych informacji na ten temat?

      • wduch says:

        Jeśli wartościuję pewne postawy to nie robię tego jako naukowiec tylko na podstawie swojego doświadczenia życiowego. Akurat poznałem w USA wielu buddystów różnej maści, których najwyraźniej buddyzm a raczej praktyczne metody treningu umysłowego z buddyzmu się wywodzące, uszczęśliwił. W szczególności Matthieu Ricard, autor “W obronie szcześcia”, nazywany był najszczęśliwszym człowiekiem na ziemi, a badania z użyciem neuroobrazowania potwierdzają, że potrafi on regulować swoje stany emocjonalne w sposób niedostępny większości ludziom. Miałem to szczęście go odwiedzić w Katmandu parę lat temu. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że w wielu innych tradycjach też ludzie znajdują swoje szczęście, ale buddyzm jest nastawiony na praktykę i można go traktować jako tradycję nie wymagającą wiary w święte księgi i objawione prawdy, opiera się na osobistym doświadczeniu. Warto poczytać dlaczego Matthieu, po doktoracie z biochemii, wyrastający wśród intelektualistów francuski, zdecydował się na trudne i skromne życie mnicha w Nepalu – przecież nie z powodu logicznych deliberacji, tylko dlatego, że poznał ludzi, którzy na nim wywarli wielkie wrażenie.

        Moje doświadczenie życiowe raczej bym nie wiązał z irracjonalnym przyjmowaniem wartości, bo bardzo krytycznie podchodziłem do wszystkiego, z czym miałem do czynienia. W szczególności nauczycieli duchowych w różnych tradycjach (mieszkając przez dwa lata w Los Angeles 23 lata temu miałem okazję poznać wielu) oceniałem przede wszystkim po tym jakich mieli uczni. Poznałem wielu ludzi, których uważałem za godnych podziwu. Nie próbuję logicznie uzasadniać swoich ocen bo uważam, że nie jest to możliwe. Logika jest przydatna tylko w nielicznych, raczej prostych przypadkach. Mogę to uzasadnić odwołując się do metod uczenia maszynowego – metody oparte na logice sprawdzają się tylko w prostych przypadkach, w trudniejszych lepsze są metody oparte na reakcji systemu wykorzystującego podobieństwo do zapamiętanych wcześniej sys (similarity-based methods, case-based reasoning itd). Sporo na ten temat pisałem z kolegami, a także napisałem notkę w Behavioral and Brain Sciences.

        Reguła Hebba jest algorytmem tworzenia nowych połączeń i związana jest z uczeniem się na poziomie synaps (zjawiskami LTP i LTD, badanymi przez neurofizjologów). Ale to nie jest algorytm określający zachowanie systemu, nie jest to program tego, co system ma robić. To jest tylko algorytm tego, jak świat może rzeźbić w złożonej materii mózgu. Jak system mózgopodobny będzie reagował zależy od jego sposobu treningu, doświadczeń z przeszłości, jest więc unikalne i niepowtarzalne. Każda sieć neuronowa nieco inaczej działa, im bardziej złożona i podobna do tego co w mózgu znajdujemy tym bardziej złożonych reakcji i zachowań musimy się spodziewać. Nasze zachowanie może być zaprogramowane przez pranie mózgu od niemowlęctwa. Przez tysiące lat istniały stabilne społeczeństwa w Egipcie i na Bliskim Wschodzie. Przez 500 lat ludzie nie potrafili oddzielić liczb od liczonych przedmiotów. Teraz nasze środowisko jest znacznie bardziej zróżnicowane i przestaliśmy powielać te same zachowania. Nie ma algorytmu zachowania bo rzeczywistość jest nieprzewidywalna i decyduje o tym, jakie funkcje się rozwiną i ujawnią. To właśnie próbujemy zrobić w inteligencji obliczeniowej i robotyce kognitywnej – tworzyć systemy, które się uczą, i środowiska, w których się można sprawnie uczyć.
        Postęp jest, ale to złożone zagadnienie i przed nami jest jeszcze sporo pracy. Zrobię podsumowanie sytuacji w robotyce kognitywnej w lipcu na konferencji robotycznej w Kudowie Zdroju.

  8. Damian says:

    Panie Profesorze przestudiowałem większość pańskich artykułów i mam wiele wątpliwości i pytań ale zadam tylko kilka.

    Pierwsza sprawa tyczy się tego, że nasza świadomość to monolit ale różne struktury mózgowe rzekomo odpowiedzialne za poszczególne qualia, znajdują się w innych częściach przestrzeni. Są na ten temat jakieś wyjaśnienia?

    Pisze Pan, że fizyka kwantowa nie odegra dużej roli. Ale czy w grę nie wchodzi tu nielokalność? Informacja przenoszona nielokalnie też nie znajduje się w przestrzeni tak jak qualia.

    Twierdzi Pan, że chiński pokój nie ma wrażeń,(poczucia rozumienia, intencjonalności, czy po prostu semantyki) mimo to jest możliwe by komputery operując jedynie syntaksą, rozumiały. Interesuje mnie kwestia pojawiania się tych wrażeń rozumienia. Jak wiadomo rozumieć można wiele spraw a zatem jest też wiele wrażeń rozumienia, nie w sensie “tak to prawda” lecz w sensie pojęć/semantyki a każe z nich jest jakościowo inne. Każde pojęcie jest jakoś zapamiętane przez mózg (ma swój odpowiednik w postaci neuronów) i jak już napisałem ma też swoje własne qualium. Niektóre są do siebie podobne niektóre nie ale i tak jest ich od groma. Czy nie przychodzą Panu na myśl Platońskie idee? Każda idea ma swoje qualium.

    Ostatnia sprawa powiązana jest z poprzednią, mianowicie chodzi o niemożliwość ewolucyjnego wyjaśnienia doznań estetycznych których też jest od groma. Czy ewolucja mogła by przebiec inaczej i Prelude Op.28 No.4 nie wywoływało by doznania rozpaczy? Czy estetyczne odzwierciedlenia istnieją w dziełach sztuki są niezależnie od istnienia ludzi?

    • wduch says:

      >Pierwsza sprawa tyczy się tego, że nasza świadomość to monolit ale różne struktury mózgowe rzekomo odpowiedzialne za poszczególne qualia, znajdują się w innych częściach przestrzeni. Są na ten temat jakieś wyjaśnienia?

      Świadomość nie jest monolitem. Widać to szczególnie w przypadku różnych zaburzeń, nietypowych stanów świadomości, wystarczy zaburzyć pracę mózgu za pomocą TMS czy DTS. Spójne wrażenia powstają tylko wtedy, gdy odpowiednie obszary w mózgu się synchronizują tworząc w ten sposób jedną całość. Podłożem procesów prowadzących do świadomych wrażeń są przestrzenne rozkłady aktywacji ale świadome wrażenia nie muszą mieć natury przestrzennej, np. wrażenia smakowe, wspomnienia, myśli. Wewnętrzny punkt widzenia to interpretacja złożonych aktywacji. Wielkim wyzwaniem jest rozwinięcie precyzyjnej neurofenomenologii, czym zamierzamy się zająć, właśnie dostaliśmy dwa dni temu porządną aparaturę do TMS. Polecam książkę Schwitzgebela, w której trochę pisze o nietypowych stanach świadomości:
      http://www.faculty.ucr.edu/~eschwitz/SchwitzAbs/Perplexities.htm

      >Pisze Pan, że fizyka kwantowa nie odegra dużej roli. Ale czy w grę nie wchodzi tu nielokalność? Informacja przenoszona nielokalnie też nie znajduje się w przestrzeni tak jak qualia.
      Trzeba odróżnić wewnętrzny punkt widzenia, interpretację własnych stanów aktywacji prowadzącą do powstawania wrażeń i symboli języka, od spojrzenia zewnętrznego na sam system – działający mózg. Klasyczny system dynamiczny też tworzy jedną całość, nie można rozdzielić jego stanów na części składowe i ich lokalizować. Z zewnętrznego punktu widzenia nielokalne systemy kwantowe też mają jakiś rozkład gęstości prawdopodobieństwa. Nic nie zyskujemy na kwantowym ujęciu, nikt dotychczas nie pokazał, że jest ono przydatne w realnych eksperymentach z neuroobrazowaniem. Z formalnego punktu widzenia opis matematyczny klasycznego systemu dynamicznego jest podobny jak w mechanice kwantowej, pisałęm o tym w “Neurolinguistic Approach to Natural Language Processing with Applications to Medical Text Analysis”. Neural Networks 21(10), 1500-1510, 2008.

      >Każde pojęcie jest jakoś zapamiętane przez mózg (ma swój odpowiednik w postaci neuronów) i jak już napisałem ma też swoje własne qualium. Niektóre są do siebie podobne niektóre nie ale i tak jest ich od groma.
      Oczywiście, jest nieskończenie wiele różnych rozkładów aktywności mózgu i z każdym wiążą się specyficzne qualia. Ale od Platońskich ideii jesteśmy lata świetlne.

      >Ostatnia sprawa powiązana jest z poprzednią, mianowicie chodzi o niemożliwość ewolucyjnego wyjaśnienia doznań estetycznych których też jest od groma. Czy ewolucja mogła by przebiec inaczej i Prelude Op.28 No.4 nie wywoływało by doznania rozpaczy? Czy estetyczne odzwierciedlenia istnieją w dziełach sztuki są niezależnie od istnienia ludzi?
      W kim takie uczucia wywołuje? U Mongołów, Hindusów, Birmańczyków czy Aborygenów? Raczej nie. To jest kulturowo uwarunkowane. Ramachandran i Zeki piszą w książkach i artykułach o neuroestetyce, sam o tym pisałem: Neuroestetyka i ewolucyjne podstawy przeżyć estetycznych. Współczesna Neuroestetyka, Wyd. Poli-Graf-Jak, Poznań 2007, str. 47-52

      • Damian says:

        >Świadomość nie jest monolitem. Widać to szczególnie w przypadku różnych zaburzeń, nietypowych stanów świadomości, wystarczy zaburzyć pracę mózgu za pomocą TMS czy DTS

        Chodziło mi o to, że w jednym przedstawieniu mamy dostęp do różnych wrażeń. Jednocześnie widzę, słyszę, czuję… ale nie są one rozdzielone jak np. moje wrażenia z Pana wrażeniami. Ciągle jest mi trudno zrozumieć co konkretnie wywołuje qualia. Jeśli by wyciąć fragment mózgu i połączyć odcięte neurony z komputerem który potrafił by tak samo wysyłać sygnały do reszty mózgu, jak ten odcięty fragment(choć architektura komputera była by całkiem inna), to czy cały system posiadał by takie same wrażenia jakby nigdy nie odcięto prawdziwego fragmentu mózgu? A jeśli tak to jeśli bym tak zrobił z jeszcze innym fragmentem, to też by miał wrażenia? A z całym mózgiem? A jeśli nie to jaka jest inna niezwiązana z pojęciem nielokalności droga przenoszenia informacji takich jak qualia?

      • wduch says:

        Na mapach QEEG widać jak szybko zmieniaj się rozkład aktywności. Uświadomienie wrażeń wymaga nieco więcej czasu, mózg musi ocenić czy to jest szum, szybka nieistotna zmiana, czy kwazistabilny stan, który ma sens. Obszary mózgu przetwarzające informacje zmysłową, chociaż rozproszone, potrafią się silnie zsynchronizować tworząc jedną całość. Nie da się z niej bez zmiany odczuwanych wrażeń wydzielić jakiejś lokalnej część bo wrażenie jest interpretacją całego stanu, emergentną własnością silnie oddziałujących układów. Nie można wyciąć kawałka i mieć silne sprzężenie neurodynamiki całości. Siłę tego sprzężenia różnorodnych procesów da się oceniać liczbowo i koreluje się z poziomem świadomości, np.
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2767381/
        W artykule o komunikacji jako rezonansie mózgów trochę napisałem jak przenieść qualia: jeśli zrobić szczegółowy obraz aktywności jednego mózgu i za pomocą bezpośredniego pobudzania (TMS, DCS, ultradźwięki) wytworzyć podobny stan w drugim mózgu to będzie on podobnie odczuwany, chociaż na pewno nie identycznie bo konektomy obu mózgów będą różne i sieć przyjmie inny stan. Zrobiono to w bardzo uproszczony sposób na szczurach z wszczepionymi elektrodami. Ludziom na razie to nie grozi.

      • Damian says:

        Mi nie chodzi o to by przeprowadzać taki eksperyment na prawdziwej tkance. Chodzi mi o eksperyment myślowy z którego wynika(według mnie), że niecała informacja w mózgu jest przekazywana tą klasyczną przestrzenną drogą. Za pomocą TMS, DCS możemy tylko pobudzać elementy mózgu które potem prześlą informacje pewnymi drogami komunikacji w tym tą nieprzestrzenną będącą bezpośrednio przyczyną qualii(albo wręcz nimi samymi). Teoria strun choć jest nienaukowa to nie jest porzucona. A brak eksperymentalnych sukcesów może być przejściowy. Inne opcje też sukcesów empirycznych za wiele nie odniosły. W mózgu nie ma żadnego teatru, żadnej sceny w której moglibyśmy oglądać nasze wrażenia, one nigdzie się nie znajdują, są poza przestrzenią.Tak jak stany splątane nie są splątane niczym przestrzennym. To zbyt duże podobieństwo żeby go nie kojarzyć ze sobą.

        >Obszary mózgu przetwarzające informacje zmysłową, chociaż rozproszone, potrafią się silnie zsynchronizować tworząc jedną całość

        Ale dzięki czemu tworzą tą całość? Nie tylko dzięki sygnałom elektrycznym, biochemicznym. Bo jeśli tak to nie ma jakościowej różnicy od komputera. A jeśli jej nie ma to odpowiednio zaprojektowane komputery mogą mieć wrażenia. Tymi sygnałami nie płyną qualia.

        Spróbuję w inny sposób napisać o co mi chodzi. Proszę wyobrazić sobie szalonego naukowca mającego na imię Damian. Naukowiec ten rozdzielił mózg na dwie półkule mózgowe i przetrzymuje je w odrębnych naczyniach. Dostarcza też sygnał od komputera, sygnał taki który symuluje środowisko. Miejsce rozdzielenia każdej półkuli jest połączone z komputerem potrafiącym symulować tą drugą półkule(ma jednak ten komputer inną architekturę). Co się w takiej sytuacji będzie działo? Będzie istniał jeden umysł? Dwa takie same umysły? Dwie odrębne połówki całego umysłu? Te dwie półkule też tworzą jedną zsynchronizowaną całość, choć nie połączoną. A jak połączę komputer z komputerem to uzyskam umysł?

        Jeszcze trochę inaczej, a prop mózgu Boltzmanna. Mamy jedną półkule mózgową natomiast sygnał taki jak by generowała druga pochodzi z fluktuacji. W takiej sytuacji będzie istniał(o) jeden/pół/zero umysł(u)? A jeżeli i drugą półkulę zamienimy na fluktuację?

        W tym wszystkim chodzi o to, że mózg(informację elektryczną, biochemiczną) da się zredukować, a mimo to nie traci się umysłu. Oczywistym jest, że w związku z tym musi istnieć jakaś inna droga komunikowania(np. nielokalna).

      • wduch says:

        O tym jaka jest jakościowa różnica między komputerem a mózgiem sporo napisałem, lista prac jest tu
        http://www.is.umk.pl/projects/cob.html
        Szczególnie w pracach o geometrycznej teorii umysłu jak i w “Brain-inspired conscious computing architecture” podkreślałem, czym różni się układ dynamiczny, taki jak zsynchronizowane grupy neuronów, od komputera. Jeśli mamy analogowy układ – czy to prądy w obwodach czy woda w kanałach – to nie można wydzielić w nim kawałka i traktować odrębnie, mamy jedną całość. Zmiana prądu w jednym miejscu natychmiast zmienia sytuację w innym, układ aktywnych prądów stanowi jedną całość, nie ma tu żadnej przestrzennej lokalizacji.
        Dwie półkule mózgu rozdzielano w latach 50 i wiemy, że prowadzi do do subtelnego rozdwojenia osobowości, napisałem o tym sporo w notatkach do wykładu:
        http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/10-1-dwie_polkule.htm#dwa
        Oddzielenie kawałka mózgu – obszaru CA3 hipokampa u szczura – zrealizowano eksperymentalnie na moim starym uniwersytecie USC (Ted Berger) w Los Angeles i szczur wydaje się pamiętać to czego się nauczył.
        By mieć architekturę komputera działającą podobnie do mózgu nie wystarczy przetwarzać cyfrowo informację, mózg nie da “się zredukować” bo nawet niewielkie zaburzenia (wylewy, padaczka) powodują utratę umysłu. Tylko sztuczny system, którego stany dynamiczne będą miały relacje podobne do stanów mózgu, a więc odnoszące zewnętrzne pobudzenia do stanów pamięci, stanów “ubranych” w skojarzenia zależne od kontekstu, będzie tworzył umysł tworzący skojarzenia i wyobrażenia.
        Jestem zajęty planowaniem licznych eksperymentów przy użyciu EEG, fMRi, TMS i innych technik, które powinny nam nie tylko powiedzieć wiele o sposobie działania mózgu ale też doprowadzić do praktycznych zastosowań. Nielokalane teorie fizyczne nie są w badaniach mózgu do niczego przydatne, nie ma żadnych eksperymentów przez nie inspirowanych, dlatego takie rozważania wydają mi się stratą czasu.

      • WLAD says:

        “Żeby przedstawić swój światopogląd musiałbym napisać grubą książkę. To i tak by nie pomogło, bo człowiek pisze jedno, a ludzie widzą w tym całkiem coś innego. Światopogląd to sieć skomplikowanych idei opartych na wiedzy i osobistych doświadczeniach.”
        Wyciągnięcie czegoś od pana na temat światopoglądu jest jak walka z wiatrakami. Konsekwentnie unika pan napisania czegokolwiek konkretnego. Z pewnością ludzie zobaczą w tym co mówimy coś trochę innego ale taka jest specyfika komunikacji międzyludzkiej (co, lepiej z tego powodu nie rozmawiać?). Stwierdzenie, że zobaczą całkiem coś innego to już chyba zbyt głęboki pesymizm – zresztą nie musimy na siłę wszystkim wszystkiego wyjaśnić i ich przekonać jeśli tego nie chcą lub nie mogą zrozumieć. Z pewnością też przedstawienie w całości pańskiego światopoglądu wymagałoby napisania grubej książki a pełne jego zrozumienie pewnie przekracza moje zdolności poznawcze, ale to nie znaczy, że nie może pan przedstawić zasadniczych fundamentów swojego światopoglądu. Konkretnie chciałbym wiedzieć na czym opiera pan swój (takie przynajmniej odnoszę wrażenie) głęboki humanizm, życzliwość wobec innych ludzi i jak to się ma do teorii ewolucji? Pytam, bo sam sobie próbuję odpowiedzieć na to pytanie i jak na razie bez oparcia się na jakimś argumencie pozanaukowym (np. Bogu) nie umiem sobie uzasadnić sensu bycia dobrym. Wydaje mi się, że wartości moralnych z nauki wyprowadzić nie można, a sprowadzanie ich do pochodnych instynktów zdecydowanie je deprecjonuje szczególnie w dobie rozwoju neuronauk gdy będzie można nimi dowolnie manipulować. Proszę choć o tę jedną odpowiedź i już się nie będę więcej czepiał.

      • Damian says:

        Poczytałem trochę o przypadkach rozdzielenia mózgu, ale wraz nie wiem czy taka sytuacja prowadzi do rozdzielenia wrażeń, tak jak rozdzielone są moje wrażenia z Pana wrażeniami?

        >>Jeśli mamy analogowy układ – czy to prądy w obwodach czy woda w kanałach – to nie można wydzielić w nim kawałka i traktować odrębnie, mamy jedną całość. Zmiana prądu w jednym miejscu natychmiast zmienia sytuację w innym, układ aktywnych prądów stanowi jedną całość, nie ma tu żadnej przestrzennej lokalizacji.

        Nie bardzo rozumiem czemu nie można traktować kawałka odrębnie? Rozumiem, że technologicznie nie jest możliwe takie oddzielenie. O ile da się opisać część, to chyba można tą część traktować odrębnie. Stan splątany to stan gdzie cały układ jest lepiej określony niż części.

      • wduch says:

        O rozdzieleniu mózgu:
        http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/10-1-dwie_polkule.htm#dwa
        Jeśli się wytnie kawałek to będzie on całkiem inny. Nie można wyciąć kawałka obwodu elektrycznego i mieć te same napięcia i prądy co w całości. Zostanie zbiór elementów ale zniknie funkcja.

      • Damian says:

        >>Zmiana prądu w jednym miejscu natychmiast zmienia sytuację w innym, układ aktywnych prądów stanowi jedną całość, nie ma tu żadnej przestrzennej lokalizacji.

        Ależ przecież zmiana jest ograniczona pewną prędkością i rozchodzi się w przestrzeni, to nie dzieje się natychmiast tak jak w przypadku splątania kwantowego. A jak nie to właściwie o to mi chodzi, że w mózgu zachodzą procesy nielokalne.

      • wduch says:

        Szybkość przesyłania elektrycznych impulsów w mózgu i tworzenia się globalnych stanów jest ściśle związana z czasem potrzebnym do uświadomienia sobie perceptów czy skojarzeń. Nie reagujemy w czasie nanosekund lub krótszym, myśli płyną powoli a procesy kwantowe miliony razy szybciej. Co innego synchronizacja neuronów, stałe czasowe pasują do naszych doświadczeń.

      • Damian says:

        “Dwa mózgi i dwie jaźnie? Sperry tak sądził w odniesieniu do pacjentów z przeciętym spoidłem.
        Rozczepienie jaźni po komisurotomii? Raczej nie.
        Wspólne ciało, położenie w przestrzeni, doznania czuciowe, synchronizacja ruchów oczu, normalna relacja ja-reszta świata, oceny zdarzeń.
        Nadal zintegrowane emocje, rozdzielenie wyższych czynności psychicznych nie powoduje rozczepienia jaźni.”

        Jeśli to prawda to pozostaje jeszcze pytanie: co powoduje złączenie qualiów? Skoro nie prądy, ani nie nielokalny mechanizm, to co?

      • wduch says:

        Na czym polega złączenie, albo jak miałoby wyglądać ich rozłączenie?

      • Damian says:

        >>Na czym polega złączenie, albo jak miałoby wyglądać ich rozłączenie?

        W sposób o jakim cały czas pisałem. Zarówno widzę, słyszę, czuję zapach czy smak. A rozłączenie to jak między moimi wrażeniami a kogoś innego, nie mam do nich dostępu, są rozłączone. Jeszcze takie pytanie w kwestii upewnienia się. Rozumiem, że pacjenci Sperryego zostali poddani kalozetomii, czyli zabiegu polegającym na przecięciu ciała modzelowatego? Inne spoidła nie zostały przecięte?

      • wduch says:

        Tak, komisurotomia przecina tylko spoidło wielkie, pozostaje spoidło małe i połączenia przez pień mózgu jak i przez pętlę zewnętrzną. Z mojego punktu widzenia wszystko co może silnie wpłynąć na stan mojego mózgu tworząc zsynchronizowane funkcjonalne obszary jest odpowiedzialne za powstawanie wrażeń. Większość to dynamika wewnętrzna, nawet w przypadku wzroku korelacja z bodźcami z zewnątrz jest na poziomie zaledwie 10%, reszta to wewnętrzna neurodynamika. Żebym mógł bezpośrednio się dzielić (złaczyć) swoje wrażenia z wrażeniami powstającymi w innym mózgu musiałbym połączyć swoje neurony z tym mózgiem, w przeciwnym razie zewnętrzne pobudzenia poprzez zmysły będą miały słaby wkład do powstających stanów mojego mózgu, a więc do moich wrażeń. W jednym z ostatnich referatów
        http://www.is.umk.pl/~duch/ref/PL/Jezyk/1306-Homo%20communicativus.pptx
        pisałem o “rezonansie” miedzy mózgami, który jest odpowiedzialny za komunikację. Do pewnego stopnia taki rezonans możliwy jest dzięki silnej empatii, a więc neuronom lustrzanym. Ludzie reagują na cudzy ból podobnie jak własny, takie reakcje widać w neuroobrazowaniu, ale oczywiście nie mogą to być reakcje identyczne i nie każdy reaguje równie silnie.

    • WLAD says:

      “Nie deklarowałem, że jestem buddystą wierzącym we wszystko co wymyślono 2500 lat temu, chociaż wiele idei jest godnych uwagi nie oznacza to, że w świetle naszej obecnej wiedzy wszystko jest słuszne. Dyskusje światopoglądowe są istotnie mało naukowe, nie zamierzam więc ich dalej prowadzić.”

      Pozwolę sobie napisać, bo dostrzegłem w tym fragmencie częściową odpowiedź na moje pytania.
      Jasne, zgadzam się w 100%, że dyskusje światopoglądowe są mało naukowe, z drugiej strony w swoich wypowiedziach nie odżegnuje się pan od wartościowania (“chociaż wiele idei jest godnych uwagi” – właśnie dlaczego?). Pewnie moja natarczywość w tej kwestii wydała się panu niegrzeczna ale dlatego tak naciskałem, bo pański światopogląd jako osoby niezwykle inteligentnej i wykształconej był dla mnie bardzo interesujący dla własnego poszukiwania spojrzenia na świat. Rozumiem, że ludzie mają prawo mieć dowolne światopoglądy jeżeli ich to uszczęśliwia (kiedyś, gdy byłem młodszy strasznie drążyłem i byłem przez otoczenie postrzegany jako bardzo “upierdliwy gość”) i nie odmawiam panu prawa do tego samego (jesteśmy tylko ludźmi) jednak pańska zdroworozsądkowa krytyka wierzeń chrześcijańskich ( i chyba nie tylko) sprawiła, że sądziłem, że kryje się pod tym jakaś głębsza postawa. Bardzo chciałem ją poznać, poszukać czegoś nowego, czegoś co byłoby w pełni uczciwe, wewnętrznie logiczne i niesprzeczne z naukowym światopoglądem. Być może nie chce pan prof. publicznie przedstawiać swojego światopoglądu więc może zechciał by pan napisać mi kilka słów na maila? Byłbym niezmiernie zobowiązany.

      • wduch says:

        Żeby przedstawić swój światopogląd musiałbym napisać grubą książkę. To i tak by nie pomogło, bo człowiek pisze jedno, a ludzie widzą w tym całkiem coś innego. Światopogląd to sieć skomplikowanych idei opartych na wiedzy i osobistych doświadczeniach. Nie da się tego opisać w krótki sposób.
        O tym czemu niektóre idee buddyzmu są godne uwagi pisałem prawie 20 lat temu:
        http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/95-Bud-Idealy.pdf
        To jednak te nie jest temat, który można w kilku zdaniach streścić.

    • WLAD says:

      Panie prof. widzę, że daremnie oczekuję odpowiedzi na moje pytanie więc już nie będę się o nie dopytywał. Cóż każdy jest tylko człowiekiem Pan też ma prawo preferować buddyzm choć z punktu widzenia naukowego to irracjonalne.
      Chciałbym zadać Panu inne pytanie odnośnie działania mózgu tzn. czy uważa pan, że jego działanie można sprowadzić do realizowania bardzo skomplikowanego algorytmu? Czy innymi słowy zwolennicy silnej AI mają rację? Jestem laikiem w tym temacie więc może pytam o jakieś oczywistości więc z góry przepraszam.

      • fan says:

        Z jakiego powodu buddyzm miałby być irracjonalny z punktu widzenia naukowego?

      • wduch says:

        A z jakiego powodu 2500 lat temu wszystkie poglądy miały by być racjonalne? Nic wtedy nie wiedziano o biologii czy fizyce, budowie wszechświata czy ewolucji. Poczyniono szereg cennych obserwacji, takich jak doktryna współzależności i przyczynowości, ale Jataki to bajki i wiele doktryn różnych gałęzi buddyzmu jest rezultatem czystych spekulacji, bo nie robiono wówczas naukowych eksperymentów.

      • wduch says:

        Jak w każdej innej starożytnej doktrynie są tu elementy irracjonalne ale jest sporo całkiem racjonalnych, opartych na obserwacjach zachowania ludzi, tego co jest ważne dla jego szczęścia i tego co powoduje cierpienie. Nie wiem co tu ma być z naukowego punktu widzenia irracjonalne. Gdybym zadeklarował, że wierzę we wszystko co jakaś szkoła buddyzmu głosi to by istotnie było irracjonalne, ale przecież niczego takiego nie deklaruję.
        Na pytanie dotyczące algorytmu odpowiedź jest zarówno tak jak i nie. W informatyce są algorytmy oparte na wykonywaniu kolejnych instrukcji, ale też architektury komputerów data flow, których działanie nie jest oparte na algorytmie, tylko tak jak w mózgu, na skojarzeniach, sterowane przez dane i nie wiadomo jak będzie przebiegać. Nie jest to program w klasycznym sensie. W mózgu tworzą się nowe połączenia dzięki skojarzeniom, sposób tworzenia takich połączeń można opisać algorytmem (regułą Hebba: neurony działające razem coraz silniej się łączą). Nie jest to jednak algorytm odpowiedzialny bezpośrednio za zachowanie, bo wszystko zależy od informacji, jakie napłyną do systemu i go zmienią, przez co będzie działał w sposób nieprzewidywalny.

    • Damian says:

      W sposób o jakim cały czas pisałem. Zarówno widzę, słyszę, czuję zapach czy smak. A rozłączenie to jak między moimi wrażeniami a kogoś innego, nie mam do nich dostępu, są rozłączone. Jeszcze takie pytanie w kwestii upewnienia się. Rozumiem, że pacjenci Sperryego zostali poddani kalozetomii, czyli zabiegu polegającym na przecięciu ciała modzelowatego? Inne spoidła nie zostały przecięte?

  9. “zwierzęta jak i roboty są przytomne, zdają sobie sprawę z tego co postrzegają i odpowiednio reagują”

    Pisanie czegoś podobnego na temat maszyn to wypowiadanie słów bez pokrycia. “Świadomość” maszyny, a świadomość zwierzęcia, czy ludzka to coś zupełnie innego. Maszyna pozbawiona jest refleksyjności innej niż program, który może się odnieść do zbieranych danych wyznaczając odpowiednią reakcję. Zwierzę posiada refleksyjność i zależnie od gatunku znajduje się ona na różnym poziomie uświadomienia (można być świadomym refleksyjności jak człowiek lub podświadomym, co wyraża instynktowność), np. szympansy, delfiny i inne zwierzęta przechodzą test z kropką na czole, który człowiek przechodzi od około 2 roku życia, to są dane eksperymentalne. Kruk potrafi przy pomocy prostego drutu wydobyć pokarm z plastikowej rurki wcześniej zaginając go w haczyk, do czego potrzeba namysłu, refleksji nad sytuacją, w jakiej się znajduje. Oba przypadki świadczą o wysoko uświadomionym poziomie własnej refleksyjności, zwierzęta te posiadają świadomość, która dokonuje zwrotu ku sobie, wykonuje pętlę.

    Dla uproszczenia rozmowy mówię o świadomości w ogóle, jeśli mam sprecyzować,
    mowa o świadomości, jako substancji niematerialnej i świadomości, jako jej zdolności poznawczej, zdolności widzenia, postrzegania. Świadomość-substancja może znajdować się w stanie podświadomym jak człowiek podczas snu lub omdlenia. Drugi typ jest świadomością czynną, przytomnością zakładającą refleksyjność w ogóle, ale mogącą się znajdować w stanie podświadomym (większość zwierząt) lub świadomym (ogólnie – ludzie).

    • wduch says:

      Świadomość jako substancja to pomysł średniowieczny, dawno zarzucony. Badania świadomość to duża dziedzina nauki, jest kilka pism specjalistycznych tym się zajmujących.

      Wyraźnie odróżniłem przytomność od świadomości refleksyjnej. W kolejnym zdaniu pisałem, że świadomość refleksyjna to co innego niż sama przytomność, czyli zdolność do postrzegania i reagowania. Kiedy gram w ping-ponga nie mam czasu na refleksję, jest tylko postrzegania i działanie. Całkowite skupienie prowadzi do stanu przepływu (flow) w którym nie ma świadomości refleksyjnej, poczucia, że się coś robi, a zostaje samo działanie.
      Nie ma tu miejsca na dyskusje na temat świadomości, polecam notatki do wykładów,
      http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog_plan.html
      Szczególnie
      6. Filozofia umysłu – wielkie problemy.
      10. Neurofilozofia świadomości.
      11. Umysł i ewolucja: zwierzęta.
      B11. Mózg i świadomość.

      • Pomysł świadomości, ściślej podmiotowości, jako substancji nie został zarzucony, zarzucony został pomysł na interpretowanie świadomości w myśl metafizyk średniowiecznych, które jak wykazał Kant w swoim „przewrocie kopernikańskim” wymagają bardziej gruntownego uzasadnienia. Ponadto odkrycie świadomości należy do Kartezjusza (początek nowożytności), ewentualnie św. Augustyna, w średniowieczu z taką jak u nich naocznością nie rozpoznano świadomości.
        Nie istnieje dowód na to, że świadomość nie jest substancją. Istnieją za to argumenty, że nie potrafimy wytłumaczyć zjawiska świadomości przez materię, bo trzeba odpowiedzieć na szereg bardzo trudnych pytań typu: skąd nagła jakościowa zmiana w materii, która spowodowała, że materia staje się zdolna do refleksyjnego postrzegania siebie? Istnieją pytania o wzorce aprioryczne, według których funkcjonuje cały świat materialny, skąd się one wzięły? Już te wzorce są silnym argumentem na to, dowodem, że istnieje świat nadzmysłowy rzutujący wzorce aprioryczne na materię umożliwiając jej rozwój według nich, ku wyższej postaci ewolucyjnej, nie niższej w chaos.

        Podczas gry w ping-ponga konieczna jest refleksyjność, ponieważ należy spostrzec, w jakiej pozycji znajduje się piłeczka, uzyskać orientację pomiędzy piłką a paletką, dokonać następnego szeregu refleksji nad aktywnością, która pozwoli przechwycić piłeczkę i odbić ją tak, aby uzyskać przewagę do tego podkręcając ją. Tu jak i w każdym działaniu potrzeba szeregu refleksji. Zupełnie inną sprawą jest poziom uświadomienia tych refleksji, ich intuicyjność w tej sytuacji, a naoczność jak w przypadku np. fenomenologa, który z wysoką świadomością dokonuje wglądu we własny umysł.

        „Całkowite skupienie prowadzi do stanu przepływu (flow) w którym nie ma świadomości refleksyjnej, poczucia, że się coś robi, a zostaje samo działanie.”

        Jeśli się wie, że własny umysł znajduje się w stanie „flow”, to wie się to, ponieważ dokonuje się refleksji nad własnym umysłem i jego stanem.

        Ze swojej strony na temat świadomości polecam panu książkę Karen Gloy „Wprowadzenie do filozofii świadomości: problematyka i historia zagadnienia świadomości oraz samoświadomości”, w syntetyczny sposób może się pan dowiedzieć, co na ten temat myśli filozofia.

      • wduch says:

        Jeśli pomysł uznania świadomości za substancję nie został zarzucony to w jakich pracach naukowych się on pojawia? Orientuję się trochę w badaniach nad świadomością i na pewno w Journal of Consciousness Studies, Consciousness and Cognition, Science and Consciousness Review, czy pracach ludzi z Association for the Scientific Study of Consciousness nic takiego się nie pojawia. Może są jacyś filozofowie, którzy odwołują się do takich koncepcji, ale niczego ciekawego do zrozumienia natury świadomości to nie wnosi. Dlatego nie czytam książek Karen Gloy tylko Chrisa Kocha, to prowadzi do konkretnych pytań, które można rozstrzygać eksperymentalnie, lub tworząc komputerowe modele neurodynamiczne, pokazujące czego się możemy w konkretnych sytuacjach spodziewać. Filozofia może się przyczynić do rozwoju neurofenomenologii i staram się nakłonić znajomych filozofów by się tym zajmowali przy okazji robienia eksperymentów.

        Czy jest jakiś eksperyment dotyczący świadomości, którego nie potrafimy zinterpretować? Ja takiego nie znam. Potrafimy przewidzieć kiedy i w jakich warunkach będziemy czegoś świadomi, jak i dlaczego wrażenia mają taką a nie inną naturę. Wczoraj skończyła się u nas konferencja “Thinking with Hands, Eyes and Things”,
        http://avant.edu.pl/trends/
        Kevin O’Regan mówił na niej “Why things feel the way they do: the sensorimotor approach to understanding phenomenal consciousness”. To są porządne prace weryfikowane doświadczalnie. To nie jest czas by studiować Kanta, Bergsona czy Husserla.

        W stanie “flow” niczego się nie wie tylko działa, czas przestaje istnieć.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Flow_(psychology)

      • Panie Profesorze, faktycznie obecna moda na nauki kognitywne i neuronauki, która wystąpiła po pozytywizmie mającym podobne empiryczne i materialistyczne zapatrywania oddaliła nas od poglądu, aby otwarcie mówić o świadomości-substancji. Ale jak można zaobserwować w historii nauki jest to odbicie paradygmatu naukowego w drugą stronę po tym jak wcześniej był on ukierunkowany na fenomenologię, egzystencjalizm, strukturalizm, ogólnie nadzmysłowość. Wynika to z oczywistej rzeczy, wcześniejsza fenomenologia i podobne, choć miała dostarczyć pewnych odpowiedzi na stare pytania, nie dostarczyła nam pewności całkowitej odnośnie swoich odpowiedzi, stąd to odbicie w kierunku empiryzmu i materializmu. Ale uważam, że podobnie jak we wcześniejszej historii nauki tak, obecnie również ten pogląd materialistyczny kognitywistyki i neuronauk nie przyniesie odpowiedzi, które nas w pełni usatysfakcjonują i dojdzie do powrotu, ten brak odpowiedzi już jest widoczny. Ponadto wiele odpowiedzi, jakie te nauki dostarczają jest zgodnych z pewnymi interpretacjami natury nadzmysłowej, jedynie tłumaczą jak „rzeczy” nadzmysłowe konkretnie przejawiają się zmysłowo. Dziś niepopularne jest wypowiadanie się o świadomości, jako substancji i takich głosów się nie słucha, gdy „wszyscy” zapatrzeni są w nową postać materializmu chcąc sprawdzić ten pomysł i będąc zafascynowani efektami prac, które zawsze pojawiają się na początku. Ale ta moda naukowa nie dostarczyła jeszcze żadnej odpowiedzi na stare pytania, faktycznie dokonuje pewnych bardziej szczegółowych spostrzeżeń. Dlatego nie skazywałbym pojęcia świadomości-substancji na zapomnienie, bo wróci w nowej odsłonie. Taką postać ma nauka, że krąży pomiędzy paradygmatem nadzmysłowym i zmysłowym, tam i z powrotem przy każdym odbiciu dokonując szczegółowszych spostrzeżeń nieobecnych wcześniej.

        „Może są jacyś filozofowie, którzy odwołują się do takich koncepcji, ale niczego ciekawego do zrozumienia natury świadomości to nie wnosi.”

        Jestem autorem pewnej bardzo spójnej koncepcji świadomości-substancji w świetle, której mogę wyjaśnić bardzo wiele z najnowszych spostrzeżeń naukowych.

        Ponadto, kiedy badamy świadomość, jako zjawisko narzędziami badawczymi jakimi dysponujemy jest ta sama świadomość, bo jak Pan wie, wszelkie próby dostania się do świadomości przy pomocy narzędzi o charakterze zmysłowym spełzają na niczym. Nie mamy narzędzia zmysłowego pozwalającego coś zmierzyć na płaszczyźnie mentalnej, potrafimy to robić jedynie za pośrednictwem zmian cielesnych. Dlatego jesteśmy „skazani” na badania o charakterze nadzmysłowym i myślę, że właśnie kognitywistka i neuronauki jedynie wyraźniej uzmysłowią nam zasadność fenomenologii, epistemologii i podobnych.

        „Czy jest jakiś eksperyment dotyczący świadomości, którego nie potrafimy zinterpretować?”
        Tak, refleksji, świadomości, źródła odczuć, intuicji, przewidywalności, doświadczeń nadzmysłowych, iluzji itd.

        Jeśli chodzi o stan flow, aby móc powiedzieć, że taki stan w ogóle istnieje trzeba dokonać nad nim refleksji, spostrzec, że jest się w stanie flow, nie ma innej możliwości, aby się o nim dowiedzieć. W stanie flow odczuwamy uniesienie, przyjemność, aby móc zidentyfikować ten stan z przyjemnością trzeba nad nim dokonać refleksji przy pomocy, której dochodzi do skojarzenia stanu przyjemności w ogóle ze stanem właśnie doświadczanym i sądu, że obecny stan jest uniesieniem. Jeśli uważa Pan inaczej, proszę powiedzieć skąd wiemy o istnieniu tego stanu flow, jeśli nie z refleksji?

      • wduch says:

        O stanie flow wiemy z refleksji po fakcie, wystarczy przeczytać prace psychologów na ten temat, takie jest też moje doświadczenie. Poczucie czasu się zawiesza, mamy totalną absorbcję w działaniu. Żeby dokonać refleksji w czasie jakiejś czynności w mózgu musi zachodzić kilka równoległych procesów, a w stanie flow nie ma miejsca na równoległy proces samorefleksji. Jeśli by było na to miejsce to nie byłby to z samej definicji stan flow. To samo zdarza się w czasie medytacji opartej na koncentracji. Poczucie czasu całkiem znika i nie ma miejsca na refleksję.

        „Czy jest jakiś eksperyment dotyczący świadomości, którego nie potrafimy zinterpretować?”
        >Tak, refleksji, świadomości, źródła odczuć, intuicji, przewidywalności, doświadczeń nadzmysłowych, iluzji itd.

        To nie są eksperymenty tylko ogólniki. Od 20 lat mamy dobre modele potwierdzone eksperymentami dotyczące źródła iluzji wzrokowych – polecam prace Grossberga, np:
        Gove, A., Grossberg, S., and Mingolla, E. (1995). Brightness perception, illusory contours, and corticogeniculate feedback. Visual Neuroscience, 12, 1027-1052.
        Popularne artykuły “Neuroscience of visual illusions”
        http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-neuroscience-of-illusion
        To duża dziedzina. Jak już wspomniałem, nie znam żadnych konkretnych eksperymentów, których nie potrafimy objaśnić na poziomie neurodynamiki. Pisałem o tym np. w pracach na tej liście:
        http://www.is.umk.pl/projects/cob.html
        Planujemy konkretne eksperymenty neurofenomenologiczne dotyczące wpływu TMS na stany mentalne, jak wspomniałem o tym w “Neurodynamics and the mind”, jak i formy agnozji wyobrażeniowej. Teorie powinny generować weryfikowalne hipotezy i takimi teoriami się właśnie zajmuję.

      • Stan flow można sobie uzmysłowić po jak i w trakcie, o czym świadczy fakt identyfikacji przyjemności stanu flow z wcześniejszymi doświadczeniami przyjemności. Sam fakt, że „jest przyjemnie” ulega poznaniu jako taki, bo zostaje porównany ze stanami przyjemności, które wystąpiły we wcześniejszych doświadczeniach. Aby zdać sobie sprawę, że „jest przyjemnie” trzeba refleksji, która identyfikuje przyjemność z nią, nie z czymś innym.
        To, że refleksja może być ukryta, podświadoma, wynika z wielu innych czynników, jak poziom rozwiniętej refleksyjności, uważność w stanie flow, silne zaangażowanie podmiotu w ten stan, ale refleksja występuje, najwyżej mniej uświadomiona. Występuje, ponieważ umysł w ogóle funkcjonuje na zasadzie ciągłego dokonywania refleksji, wciąż świadomością robi „zdjęcia” sobie, aby móc identyfikować zmieniający się obecny stan ze swoją wiedzą, bo to umożliwia orientację w doświadczeniu. Inaczej podmiot nie może uzyskać orientacji i jest zagubiony, nie znajduje koherencji z doświadczeniem.

        Refleksja to owszem stan, kiedy dokonuje się jej świadomie, gdy ktoś dokonuje namysłu nad jakimś np. okresem życia. Ale refleksja dokonywana jest także nad rzeczami oczywistymi, np. jeśli ktoś siedzi przed komputerem w swoim domu, na znanym sobie krześle przy swoim biurku, obok stoją znane meble, kwiaty i inne przedmioty. Znajduje się w otoczeniu dobrze znanym, od dłuższego czasu takim samym, nie pobudzającym poznawczo, oczywistym. Jednak, gdy wchodził do swojego pokoju dokonywał refleksji nad wszystkimi tymi przedmiotami, ale że są one te same i w tym samym miejscu jego świadomość nie uległa znaczącemu pobudzeniu, refleksja nie była szczególnie świadoma, bo dotyczyła wiedzy, którą się już posiada. Jednak, jeśli dla eksperymentu przed wejściem do pokoju ktoś inny przestawi kilka przedmiotów lub je pozamienia dość wyraźnie, aby było to łatwo zauważalne, natychmiast spostrzegając ten fakt mieszkaniec dokona nad tym refleksji i będą to refleksje wysoce świadome budzące pytania: „Co to tu robi? Tego tu nie było, to stał tam, a to tam.”, itd. Także występują refleksje jak w sytuacji ze starym układem przedmiotów, ale nowy układ, nowa wiedza pobudza świadomość, refleksje są przytomniejsze.
        Chodzi o to, że my jako samoświadome podmioty nasze myślenie mamy oparte na nieprzerwanym ciągu refleksji, strumieniu refleksji, ale tylko pewna ich część przebiega w sposób wyraźnie świadomy, pewna dotycząca postrzeżeń wzbudzających nas poznawczo w niskim stopniu przebiega podświadomie.
        To, co próbuję wyjaśnić to fakt, że możemy postrzegać siebie, jako podmiot, którego fundamentem jest samoświadomość, czyli samoodnośność świadomości, ciągła refleksyjność, która jest konieczna do tego, aby wciąż uzyskiwać orientację pomiędzy własnym myśleniem a doświadczeniem.
        Weźmy inny przykład, aby ktoś mógł zrozumieć jakiś napis musi odczytując litery i słowa dokonywać ich identyfikacji ze zdobytą na ten temat wiedzą. Jeśli spotka napis: „frgrush fjruswtrt krj”, powie, że jest to niezrozumiałe, bo dokonując postrzeżenia i odnosząc postrzeżenie w sposób refleksyjny do własnej wiedzy nie będzie potrafił dokonać identyfikacji napisanych słów z wiedzą, jaką posiada. Ale spotykając napis „tradycyjny”, znany wszystkim, odczytując (podświadomie) zidentyfikuje najpierw litery, następnie zidentyfikuje układ liter ze znanymi słowami, wreszcie zidentyfikuje układ słów i odczyta sens. Jednak dopiero wypełnienie procesu identyfikacji – poznanie sensu wypowiedzi wystąpi w myśleniu w sposób świadomy. Przy takiej i każdej czynności dokonujemy ogromnej liczby refleksji (rozpoznanie liter, ich układu, identyfikacja słowa, wszystkich słów, wreszcie sensu zdania), ale że nasza koncentracja skierowana jest bezpośrednio na przedmiot (odczyt liter i słów), sam fakt dokonywania refleksji pozostaje ukryty, bo następuje na wyższej płaszczyźnie myślenia. Choć koncentrujemy się na odczycie lub stanie flow, „zanurzeni” jesteśmy w któryś z tych stanów refleksja występuje, bo służy do identyfikacji wiedzy, jaką niesie doświadczenie z wiedzą jaką posiadamy. Dzięki tej identyfikacji orientujemy się w doświadczeniu i możemy coś twórczego uczynić, bez identyfikacji znajdujemy się w niezrozumiałym doświadczeniu.

        MK: Tak, refleksji, świadomości, źródła odczuć, intuicji, przewidywalności, doświadczeń nadzmysłowych, iluzji itd.

        WD: To nie są eksperymenty tylko ogólniki.

        To ogólne wskazanie zagadnień, na które nie ma wyjaśnienia stanowiące pytania, na które nie odpowiedziano w sposób zadowalający i przy pomocy eksperymentów i rozważań teoretycznych. Wyjaśnienie o charakterze materialnym, neuronauk nie wskazuje przyczyny, a jedynie i być może względnie wyjaśnia proces występowania tych zjawisk na płaszczyźnie empirycznej. We wskazanym artykule nie ma wyjaśnienia przyczyny iluzji jedynie znajduje się oczywiste stwierdzenie, że iluzja jest dysocjacją pomiędzy doświadczeniem a wyobrażeniem i że podobne tricki stosują artyści i iluzjoniści. Nie jest tam wyjaśniony proces powstawania iluzji w zmysłach a tym bardziej w umyśle, który błędnie identyfikuje doświadczenie.

        Iluzja powstaje na drodze niedokładnego odczytu doświadczenia i identyfikacji dokonanego odczytu z wiedzą, która co najmniej nie w pełni odnosi się do tego doświadczenia o ile w ogóle.
        Poza tym nawet, jeśli na iluzje i tylko niektóre stworzono pewne koncepcje, to pozostałe zagadnienia są zupełną zagadką.

        Wracając:
        „Czy jest jakiś eksperyment dotyczący świadomości, którego nie potrafimy zinterpretować?”

        Zinterpretować to jedno, ale poznać Prawdę to coś innego. Proszę wziąć pod uwagę eksperyment z kropką na szympansim czole. Wcześniej porównał Pan zwierzę w tym szympansa do termostatu, maszyny, czy ona także potrafi zidentyfikować kropkę na swojej obudowie dochodząc do wniosku, że jest świadoma siebie jak szympans?

      • wduch says:

        Naprawdę nie mogę wszystkiego tłumaczyć, bo to nie miejsce na robienie wykładu. Ja nie widzę żadnych zagadek, modele neuronowe Grossberga wyjaśniają dobrze iluzje i przewidują nowe. Nie porównywałem zwierzęcia do termostatu, ani nie pisałem, że nie wierzę w realność świadomości, proszę przeczytać co napisałem. Nie widzę też problemu z wyjaśnieniem, dlaczego bardziej skomplikowane mózg zdolne są do wytworzenia złożonego obrazu świata i siebie w tym świecie, a następnie teorii umysłu.
        Nie deklarowałem, że jestem buddystą wierzącym we wszystko co wymyślono 2500 lat temu, chociaż wiele idei jest godnych uwagi nie oznacza to, że w świetle naszej obecnej wiedzy wszystko jest słuszne. Dyskusje światopoglądowe są istotnie mało naukowe, nie zamierzam więc ich dalej prowadzić.

      • “Naprawdę nie mogę wszystkiego tłumaczyć, bo to nie miejsce na robienie wykładu. ”

        Nie rozumiem co miał Pan na myśli pisząc to zdanie, ponieważ nie odczytałem we wszystkich Pańskich słowach, aby miał Pan pomysł-model umysłu wyrażający w sposób spójny różne zaobserwowane zdarzenia, obserwacje, eksperymenty. Powyżej dałem przykłady eksperymentalne świadczące o istnieniu srtumienia refleksji jako umysłu, nie refleksji jako tylko wyjątkowym wydarzeniu. Poza tym fakt, iż kognitywistyka i nauronauki zaglądają w mózg i jego strukturę nie tłumaczy zbyt dużo na temat zdarzeń umysłowych, dlatego trudno przychodzi mi zaakceptowanie Pańskiego stanowiska, aby w rozważaniach zatrzymywać się na tylko obserwacjach i z powodu tzw. trudności eksplanacyjnej nie mówić o umyśle, o ile dobrze odczytuję Pańskie stanowisko.

        W ciągu komentarzy można odnieść wyraźne wrażenie, że “świadomość” maszyny stara się Pan porównać i podnieść do świadomości zwierzęcia, co jak wydaje mi się na razie nie jest możliwe dopóki maszyna nie pozna, że kropka jest na jego obudowie i w tym sensie na niej, a zatem ma umysł, który poznaje siebie jako: “ja jestem”. Poza tym jeśli Pan uważa, że to, co piszę to jedynie światopogląd, którym nie warto się zajmować, proszę zauważyć, że na skromnej garści danych eksperymentalnych neuronauk przez całą dyskusję wyrażał pan także jedynie swój światopogląd pozbawiony w dodatku doświadczenia filozoficznego i psychologicznego jakby tych dziedzin nie było. Zamiast tego jako naukowiec pisze Pan w swoich notatkach do wykładów o choćby memach, o których w obszarze nauki się nie dyskutuje, bo to zmyślene. Także dziękuję za tę rozmowę wiele mi uzmysłowiła.

      • wduch says:

        Napisałem wiele prac o geometrycznym modelu umysłu i konieczności rozwinięcia neurofenomenologii łączącej to co się dzieje na poziomie mentalnym z tym co się dzieje w mózgu.
        Lista jest tutaj:
        http://www.is.umk.pl/projects/cob.html
        W “Brain-inspired conscious computing architecture” starałem się wytłumaczyć, na czym polega różnica pomiędzy obecnymi komputerami a działaniem mózgu. Napisaliśmy z kolegami 140 stron na temat “Brain and Mind” do konkursu FET Flagships, ale niestety wybrano Human Brain Project, który jest obecnie finansowany. Dokładniejszy opis wymaga więc książki a nie paru zdań na blogu. Rozpoznawanie siebie nie jest żadnym problemem dla maszyny. Memy nie są zmyśleniem, ale trudno je wytropić w neurodynamice mózgu, od roku próbuję skończyć pracę na ten temat ale niestety nie znajduję na to czasu, wystarczy spojrzeć na mój kalendarz …

      • „Rozpoznawanie siebie nie jest żadnym problemem dla maszyny.”
        Zatem istnieje taka maszyna, która spontanicznie potrafi rozpoznać kropkę na swojej obudwie jak na sobie, swoim ciele, dochodząc do uświadomionego wniosku, że ma świadomość i istnieje jak żywy podmiot, co potrafi wyartykułować? Czy taka maszyna rozpozna także prostaszą sytuację, gdy zdemontuje się jej np. ramię, ona zamiast ślepo wysyłać sygnały do tego ramienia spostrzeże wcześniej, że go nie ma? To także świetnie świadczy o samoświadomości. Czy przechodzi takie proste eksperymenty?

        Aby mówić o memach należy to, co ma się w umyśle pokazać także w zmysłach tego nie ma i to podstawowy zarzut, że mówi się o czymś nieistniejącym, co sprowadza taką rozmowę do absurdu. Istnienie takiego pomysłu świadczy niedobrze o nauce i naukowcach, bo wystarczyła grupa showmanów zza Atklantyku, aby w ciągu kilkudziesięciu lat stworzyć koncepcję wyssaną z palca i zainteresować nią kulturę popularną i naukowców nie znających możliwości spekulacji filozoficznych. Zamiast tego wiele wartościowszych pomysłów, posiadających lepszy grunt w doświadczeniu nie potrafi zobaczyć „światła dziennego”, także przez to, że ściąga się ludzką uwagę na takie głupoty. Tutaj znajduje się niegdyś główne czasopismo memetyczne dziś zamknięte od kilku lat, bo pomysł się wyczerpał i prowadził w rozwarzaniach dokąd się tylko chciało jak każda fantazja: http://cfpm.org/jom-emit/

        Aby móc mówić o memach trzeba wczesniej jakiegoś złapać i pokazać, że istnieje, tymczasem to, co się łapie i nazywa memami to stare ludzkie zachowania i schematy myślowe, tym nadaje się nową nazwę bez uzasadnienia i autonomię względem ich nośnika człowieka. Napisałem artykuł krytykujący memetykę przy pomocy argumentów filozoficznych: https://sites.google.com/site/samoswiadomosc/home/rozwoj-podmiotowy—filozofia/memy-temy-i-memetyka—uwagi-krytyczne

        Na kierunkach filozoficznych nie uczy się o memetyce z prostego powodu, koncepcja ta nie przechodzi kantowskiego przewrotu kopernikańskiego, który mówi między innymi o tym, że przedmiotem rozważań może być tylko to, co istnieje, narzedzie wytworzone na rzecz średniowiecznej metafzyki sprawdza się także w stosunku do współczesnych zagadnień pseudonaukowych.

      • wduch says:

        Właśnie oglądam program “Zagadki wszechświata z Morganem Freemanem”, Luc Steels demonstruje roboty posiadające model siebie i swoich ruchów, komunikujące się też za pomocą gestów, którym powoli nadają znaczenie i wiążąz symbolami. Inny przykład:
        http://yaledailynews.com/blog/2012/09/25/first-self-aware-robot-created/
        To robot zrobiony przez doktoranta. Nie widzę jakichś fundamentalnych problemów w tym, by roboty miały model swojego ciała i system neuronów lustrzanych. Oczywiście roboty nadal są prymitywne, ale oglądałem naprawdę imponującą demonstrację możliwości Asimo Hondy.

        O memetyce nie będę z filozofami dyskutował, bo to kwestia lepszego zrozumienia neurodynamiki i przyczyn, dla których w istniejących sieciach neuronowych pewne aktywacje są zapamiętywane łatwo a inne z trudem. Zapamiętywane są powielane z błędami i stają się częste. Chociaż nie mamy problemów z teoretycznym modelem takiego procesu (trochę o tym będzie w doktoracie mojego podopiecznego) to niestety nie ma dobrej techniki eksperymentalnej, które by potrafiła pokazać w szczegółach co się dzieje w mózgu. Techniki odczytywania myśli rozwijają się jednak szybko.
        Jack Gallant wystawił trochę filmów na YouTube
        http://www.youtube.com/user/gallantlabucb?feature=watch
        Trochę odnośników jest też w Wiki:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Thought_identification
        Nie da się jednak na obecnym etapie zidentyfikować precyzyjnie aktywnej podsieci neuronów związanej z zapamiętanymi epizodami i zobaczyć, jakie nowe informacje łatwo się do nich dołączą. By to wiedzieć musielibyśmy użyć bardzo wielu elektrod umieszczonych wszędzie w mózgu.

      • “roboty posiadające model siebie i swoich ruchów, komunikujące się też za pomocą gestów, którym powoli nadają znaczenie i wiążąz symbolami”
        “Nie widzę jakichś fundamentalnych problemów w tym, by roboty miały model swojego ciała i system neuronów lustrzanych”
        Także nie widzę, wystarczy napisać program tak, jak jest to robione, ale to nie jest autonomiczna świadomość.

        “O memetyce nie będę z filozofami dyskutował, bo to kwestia lepszego zrozumienia neurodynamiki i przyczyn, dla których w istniejących sieciach neuronowych pewne aktywacje są zapamiętywane łatwo a inne z trudem.”

        Memetyka to myśl filozoficzna, więc nie rozumiem odmowy dyskusji z filozofami, czy to wyraz braku argumentu, czy też z filozofami jest coś nie tak? Dokonuje Pan błędnego uproszczenia memem nazywając zachowania zakodowane w świadomości i odbite w fizycznych stukturach mózgu, to nie jest to samo. Pierwsze nie istnieje, druge, zgadzam się, można poznawać.

      • wduch says:

        1) Zgadzamy się, że nie ma jeszcze świadomych robotów. Starałem się tłumaczyć w kilku publikacjach, dlaczego działanie programu nie jest tym samym co działanie mózgu. Są tu liczne problemy techniczne ale nie widzę jakichś problemów fundamentalnych, dlatego spodziewam się stałego, choć niezbyt szybkiego, postępu nad tworzeniem coraz bardziej inteligentnych i autonomicznych systemów, które będą miały coraz bardziej rozbudowane życie wewnętrzne, aż stanie się dla większości ludzi oczywiste, że można mówić o świadomości takich systemów. Gościliśmy ostatnio Kevina O’Regana z Paryża, podzielam w znacznej mierze jego poglądy i polecam jego książkę i artykuły:
        http://nivea.psycho.univ-paris5.fr/
        Dyskusje czy można czy nie są dla mnie mało interesujące, jest naprawdę dużo ciekawych projektów posuwających naszą wiedzę do przodu.

        2) Nie jestem filozofem i Dawkins też nie, jego memy to jednostki informacji, które się łatwo powielają, więc muszą być łatwo zapamiętywane i przekazywane. Czemu pewne infromacje się łatwo przyswajają? Jak to zależy od tego, co już jest w pamięci? Można tu zarówno robić modele komputerowe, jak i eksperymenty psychologiczne, jak i analizy aktywacji mózgu wykorzystując neuroobrazowanie. Nie widzę tu miejsca na filozofię. Nie uważam, by cokolwiek było “kodowane w świadomości”, może być jedynie kodowane w sieciach neuronowych mózgu, których aktywacja prowadzi do świadomych wrażeń. Mamy urządzenie do przezczaszkowej stymulacji polem magnetycznym i w połączeniu z EEG możemy podglądać, jak impulsy magnetyczne pobudzą fragment kory i jakie aspekty świadomych wrażęń to wzbudza lub zaburza. Neurofenomenologia dopiero się zaczyna, spodziewam siętu ciekawych rezultatów.

      • 1. Rozumiem, że dyskusja, czy można, czy nie, gdy prowadzi się interesujące badania, w których pokłada się wiarę, że można nie jest interesująca, bo chce się poznać. Ale, aby mieć życie wewnętrzne potrzebna jest świadomość, że ma się wnętrze, owe wnętrze ujawnia się w tym, że postrzega się obecność czegoś w środku, w sensie minimalnym są to odczucia, maksymalnym wyobrażenia. Bez nauczenia robota odczuwania i zdolności uświadamiania sobie odczuć świadomość w maszynie jest tylko mrzonką. Ale rozumiem czym są nadzieje pokładane w dotąd nie prowadzanych badaniach, życzę więc powodzenia, choć moja znajomość filozofii i psychologii wskazuje, że to ułuda, co widać po już znanych rezultatach prowadzonych badań, ale sprawdzimy.

        2. Więc właśnie owa nieznajomość (lub lekceważenie) filozoficznych podstaw przez Dawkinsa, Blackmore, Dannetta i innych pozwoliła na nadanie rangi prawdziwości zmyśleniom typu memy. Pan dokonując uproszczenia i dzięki niemu niewyjaśnionego przejścia od pojęcia memu do jednostki informacji, a dalej do myśli i zachowań ludzkich także stara się owe zmyślenie uczynić czymś realnym tylko przez żonglerkę słowną, bez analiz doświadczeń czy pojęć. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że mogę tylko na to zwrócić uwagę, a pan owe uwagi może lekceważyć i zdaję sobie sprawę z tego, że czyni Pan tak ze względu na interesujące badania, ale jaki będzie ich efekt przy takiej dokładności?

        Zadaje Pan także pewne pytania: “Czemu pewne infromacje się łatwo przyswajają? Jak to zależy od tego, co już jest w pamięci?”, ale wnioskuję z dotychczasowej rozmowy, że nie jest Pan zainteresowany odpowiedziami na nie innymi niż pańskie poglądy, co zamyka pana w pewnych schematach myślowych, pozbawia twórczości jaka czeka poza nimi i dyskusję czyni bezpodstawną.

        “Nie uważam, by cokolwiek było “kodowane w świadomości””
        Panie Profesorze to jedynie Pan uważa, ale nie ma to nic wspólnego z dowodem, zakodowana w świadomości jest samoświadomość, mózg został już rozmaicie przejrzany pod tym kątem i samoświadomości w nim nie ma.
        Tu jedne z ostatnich badań w tym zakresie: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0038413 , czy pisał o tym Antonio Damasio omawiając badania nad uszkodzeniami różnych części mózgu nie mającymi wpływu na zasadniczą zdolność spostrzegania własnego istnienia.

        Zdaje się, że filozofię uznaje Pan za naukę bez podstaw i próżną, ale to raczej wniosek wynikający z jej nieznajomości, ale z drugiej strony chętnie przejmuje Pan absurdalne pojęcie memu, stwarzając sytuację niespójną. Dziwi mnie Pańskie podejście, nieodpowiednie dla naukowca i profesora mającego pozostać otwartym na dowód.

      • wduch says:

        Naczytałem się za dużo filozofów, ciągle z nimi współpracuje w ramach studiów kognitywistycznych, miałem nawet referat na kongresie filozofii analitycznej w Monachium, prawie cały pierwszy semestr wykładu ze wstępu do kognitywistyki omawiam różne filozoficzne zagadnienia, więc takie zarzuty są dość niepoważne. Z czytania prac wspomnianych filozofów nic konkretnego nie wynikło, a mam na głowie nowe laboratorium, gdzie trzeba ustawiać sprzęt i planować eksperymenty. Dlatego zamiast dyskutować o filozoficznych memach skupiam się na konkretnych rzeczach, a nie żadnej słownej żonglerce. Pisze o symulacjach komputerowych procesu replikacji, o planowanej weryfikacji eksperymentalnej tego, co powoduje, że pewne informacje są łatwo replikowane.

        Jestem zainteresowany wszystkimi pomysłami, które pomagają nam w lepszym formułowaniu i analizie modeli i eksperymentów, ale nie mam niestety czasu na filozoficzne roztrząsanie pojęcia memu. Może Pan widzi w tym jakieś absurdalne podejście, ale to nie moje zmartwienie.

        Co do Damasio to właśnie tego oczekuję, nie ma w mózgu jednej struktury odpowiedzialnej za świadomość. Większość neuronaukowców sądzi, że globalna sieć wzbudzeń podstawowych wiąże się z myślami o sobie i samoświadomością. Są prace pokazujące, że nawet rozległe uszkodzenia kory nie znoszą samoświadomości. Omawiałem to na wykładach.

        Większość moich kolegów nic w sieci nie wystawia, i faktycznie zajmuje się “nieodpowiednim dla naukowca i profesora” wąskim wycinkiem wiedzy i nie prowadzi dyskusji na blogach uważając to za stratę czasu. Pewnie mają rację.

      • „Rozpoznawanie siebie nie jest żadnym problemem dla maszyny.”

        Jeśli „rozpoznawanie siebie” rozumiemy tu w najczęściej stosowany sposób, to Pańska maszyna powinna rozpoznać swoje „ciało” jak swoje dzięki kropce na obudowie, którą spostrzeże „na sobie”. Zatem dokonuje także refleksji nad własnym istnieniem stwierdzając „ja istnieję”. Czy tak się dzieje? Ponadto jeśli tej maszynie zdemontować ramię, czy będzie ona świadoma tego, iż ramienia nie posiada czy też będzie nadal ślepo wysyłać sygnały do niego czym zaświadczy, iż świadomości i samoświadmości nie posiada?

        „Memy nie są zmyśleniem, ale trudno je wytropić w neurodynamice mózgu”

        Na kierunkach filozoficznych nie uczy się o memetyce ponieważ filozofia ma duże doświadczenie w kwestii spekulacji filozoficznej i zwiekszoną odporność na nią. Już Kant w swoim przewrocie kopernikańskim wyjaśnił, że warto mówić tylko o tym, co istnieje w doświadczeniu. Zdaje się, że neuronauki także badają doświadczenia, nie mniemania. Proszę pokazać mema, empirycznie wykazać jego istnienie wtedy z pseudonauki uczynimy z memetyki naukę. Tymczasem jest to wymysł zaserwowany przez kilku showmanów zza Atlantyku dziś jeszcze aktualny, bo w miarę nowy, ale wygasa. Akademickie pismo memetyczne zawiesiło swoją działalność kilka lat temu: http://cfpm.org/jom-emit/ co nie dziwi.

  10. Proszę sobie odpowiedzieć, czy kiedy spogląda Pan w lustro poznając swój wizerunek, czy Pan się zapętla? Jeśli tak, czy takie zapętlenie jest twórcze, czy też nie?
    Aby troszkę zbliżyć się do istoty sprawy, czy kiedy dokonujemy aktu refleksji nad sobą, swoją świadomością oglądając zawartość tejże świadomości, czy to zapętlenie jest w jakiś sposób nieprawidłowe, czy też uzyskujemy oczywistą sposobność poznania treści własnego umysłu?

    Co do noworodków i nawet całego świata ożywionego, proszę się zastanowić, czy jeśli dziecko lub zwierzę pozbawione jest tej zapętlającej się świadomości siebie, czy może ono spostrzec, że odczuwa głód jest mu zimno lub cokolwiek bądź? Czy może ono to stwierdzić będąc pozbawione zwrotnego odniesienia do siebie, dzięki któremu spostrzega jakie ma doznania?

    “Ja” to jedynie wyartykułowanie tego, iż wie się o własnej świadomości, to szczytowy efekt refleksji nad sobą.

    Wydaje mi się, że w swojej opinii na temat zapętlenia bazuje pan na nieprawidłowo zrozumianym przez naukę tak zwany błędzie kołowym. Z drugiej strony pętla w np. programie komputerowym jest dobrze znanym i użytecznym narzędziem.

    • wduch says:

      Postrzeganie zimna to odruch organizmu, w pewnym sensie termostat też “postrzega”, że jest zimno i włącza ogrzewanie.
      “Zapętlanie” nie jest do wielu rzeczy konieczne. Zbiór złożonych odruchów może się złożyć na unikalną osobowość zwierzęcia bez konieczności autorefleksji. Oczywiście autorefleksja stwarza nowe możliwości planowania, modyfikacji swojego zachowania, przygotowania do działania w przyszłości, jest częścią procesów twórczych.

      • Witam Panie Profesorze,
        wypowiada Pan słowa, ale ich nie uzasadnia, bo nie dysponuje taką wiedzą, aby powiedzieć, czy zwierzę to żywa świadomość (podmiotowość), czy termostat.
        Kognitywistyce brakuje wglądu w doświadczenie filozoficzne i psychologiczne w tym samym obszarze przedmiotowym, stąd popełnia błąd uproszczenia, który mogłaby ominąć gdyby ten wgląd posiadała.

      • wduch says:

        “wypowiada Pan słowa, ale ich nie uzasadnia, bo nie dysponuje taką wiedzą, aby powiedzieć, czy zwierzę to żywa świadomość (podmiotowość), czy termostat.”

        Staram się uzasadniać to co piszę, ale blog to nie wykład a ja nie mam wiele czasu by się szczegółowo rozpisywać. Poza tym na tym etapie rozwoju kognitywistyki nie należy wygłaszać kategorycznych stwierdzeń. Niestety mówienie o świadomości wymaga określenia w jakim sensie używamy tego słowa. Najlepiej mówić o konkretnych eksperymentach, a nie ogólnie o świadomości bez określenia konkretnej sytuacji, w której się ona przejawia. Jeśli chodzi o świadomość w sensie przytomności, zdolności do uświadamiania sobie tego co postrzegamy i reakcji, to oczywistym jest, że zwierzęta jak i roboty są przytomne, zdają sobie sprawę z tego co postrzegają i odpowiednio reagują. Jeśli jednak myślimy o świadomości refleksyjnej to tylko naprawdę rozwinięte mózgi mają dostatecznie dużą korę skojarzeniową by możliwa była samorefleksja. Test Gallupa jest tu pewną wskazówką, ale dalece niedoskonałą. Polecam notatki ze wstępu do kognitywistyki, gdzie sporo o świadomości napisałem.

  11. Lukasz says:

    zrozumieć siebie czyli co?😉

  12. Robert says:

    Cytat z wykładu “Czy zrozumienie swojego umysłu nie popsuje nam radości życia?
    Czy wiedza, że na ekranie są tylko rozbłyski, psuje nam przyjemność oglądania filmu? Czy wiedza o technicznych aspektach robienia zdjęć zmniejsza przyjemność profesjonalnego fotografa?
    Czy wiedza o tym, jak dochodzi do zapłodnienia i jak dzielą się komórki popsuła komuś radość macierzyństwa?
    Czy żeby się cieszyć życiem musimy pozostać całkowitymi ignorantami, czy też radość rozumienia pomoże nam docenić rzeczywistość taką, jaka naprawdę jest?
    Trzeba rozróżnić perspektywę wewnętrzną od zewnętrznego, obiektywnego opisu zjawisk. “”””

    No nie wiem Panie profesorze czy akurat ma Pan do końca racje że wiedza o tym jak działa nasz umysł nawet ta niekompletna a na 90% może nie zaszkodzić ! Zdrowym ludziom pewnie nie ,ale takiemu komuś z nerwicą natręctw może , kiedy zacznie czytać jak to działa natręctwa będą mu kazać działać dokładnie tak jak to przeczytał , może to zabawne ale tak w tej chorobie jest .

    • Robert says:

      Jeszcze dodam do tej nerwicy natręctw , jeżeli ktoś od dziecka był karmiony lękiem to według teori umysłu będzie całe zycie cierpiał na zaburzenia lękowe bo tak się wszystko utorowało w dzieciństwie ? dobrze myslę czy się mylę ? u mnie wygladało to tak że do 18 roku życia żyłem w spokoju i w miare dobrej harmoni , wiadomo po czym nabawiłem sie lęków i wyszedłem z tego dzięki temu że przyszedł mi do głowy pomysł aby wspominać sobie wszystkie rzeczy przed tym jak wystapiły zaburzenia lekowe , lęki minęły , to działało tak jakbym się przełączył w myśleniu wstecz , i tak się da ,ale jak ktos poza lękami nie ma innych doświadczeń w całym mlodym życiu no to ? Czy ma Pan na to jakąś odpowiedź ? ,bo neurobiolodzy twierdzą że taki człowiek będzie zawsze cierpiał i teraz załózmy że on ten człowiek podejmując leczenie ,dowiaduje się czegos takiego od lekarza lub czyta naukowe teksty – czym to grozi ? Samobójstwem . Odnoszę to co tutaj piszę i zrozumiałem po wykładach przez pana udostepnionych w sieci też w jakimś stopniu do siebie ,dlatego zatanawia mnie czy aby napewno dobrze jest aby wszyscy wiedzieli jak to działa ,może niektórych trzeba wykluczać , taki psychiatra nie powinien o tym informować bo wielu ludzi wyleczyło się z tego syfu a co by było gdyby mieli już na starcie taką informację ? że się nie da bo całe zycie byłeś karmiony lekiem molestowany zastraszany przymuszany (np: religia ) .

  13. Robert says:

    Czy można powiedzieć : żeby uszkodzić umysł należy uszkodzić mózg ? np:Alzheimer,Lobotomia,ciężkie zapalenie ucha i opon mózgowych,obniżenie ciśnienia krwi i dłuższe niedotlenienie ,uszkodzenie płatów czołowych , hipokampa ,jądra migdałowatego itd – konsekwencje tych uszkodzeń to według literatury medycznej degradacja osobowości w moim rozumieniu osoba nie jest tą samą co przed uszkodzeniem mózgu.
    Jeżeli to co napisałem się zgadza a zgadza się napewno bo właśnie tak to działa to naprawdę kwestią krótkiego czasu jest aby powstał słaby małointeligentny pierwszy sztuczny mózg
    Chyba najtrudniejszym modułem będzie tutaj wewnętrzny komentator ,obserwator , na początku chyba trzeba by pomyśleć jak stworzyć Język lub nauczyć języka takiego robota ? Widzi > nadaje znaczenie>zapamiętuje >nadaje znaczenie>widzi>odtwarza znaczenie>komentuje … i co dalej ?

  14. TomAsh says:

    Czy umysł może tak naprawdę poznać coś innego niż siebie samego?
    Czyż doświadczane obrazy, dźwięki, smaki, zapachy, wrazenia z dotykania przedmiotów są czym innym niż umysł?

    • wduch says:

      To kwestia tego co sobie zdefiniujemy pod tym pojęciem. Nie opieramy się na introspekcji jak to było w starożytności. W efekcie nasze poznanie świata niesłychanie wzrosło, pozwalając nam budować smartfony i teleskopy kosmiczne.

      Sporo o tym jak należy traktowaćumysł i procesy poznawcze napisałem w notatkach do wykładu dla pierwszego roku kognitywistyki:
      http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/01-wstep.htm

  15. Robert says:

    Widać że są emocje ,ale czy działa pamięć emocjonalna od samego początku ? wydaje mi się że nie bo da się zauważyć żę to czego się wystraszył powtórzone nastepnego dnia nie wywołuje tego samego efektu ,bardziej są to strachy na dużą ilość decybeli czyli rozbijajacego się talerza lub harleya przejeżdżającego w pobliżu ,w 4,5 misiącu zycia reaguje lękiem i płaczem raczej na to co słyszy niż widzi .

  16. robert says:

    Jestem mocno jak prof.Duch zainteresoiwany działaniem mózgu , odpowiem na pytanie czy niemowlę ma jakieś JA , oczywiście że nie (ono się zaczyna tworzyć ),pierwsze oznaki u mojego synka że mu coś pasuje albo nie dało się zauważyć w 3 misiącu życia i od tej pory z dnia na dzień jest tego coraz więcej , pierwsze 1,5-2 miesiące niemowlaka były dla mnie jak opieka nad kimś w śpiączce , zero kontaktu , z radością przyjąłem jego pierwszy uśmiech i pierwszy bełkot po ok. 1,5 miesiąca życia od narodzin bo w sumie to 10,5 miesiąca od początku budowy , codziennie coś postrzega i ogląda , ponoć już w 6 misiącu ciąży słyszał a więc docierały jakieś bodźce bo zaraz po narodzinach śmiał się przez sen i robi to ciągle . Moim zdaniem to JA początkowe to emocje i wszystko co z nimi związane , JEŚĆ SPAĆ SIKAĆ i Kupke Robić to jest całe JA niemowlaka przez ok.1,5 miesiąca życia po urodzeniu .

Zostaw odpowiedź

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s