Einstein i religia

Od czasu do czasu dostaję i takie teksty od bliższych i dalszych znajomych, komentarz załaczam osobno by nie psuć wrażenia:

Drogi a Szanowny Włodzisławie,

w swoim czasie miało miejsce duże trzęsienie ziemi. Wyraziłeś się wtedy, że gdyby istniał Bóg wszechmogący i dobry, tego by nie było. Wnoszę stąd że nie znałeś tekstu, który ktoś mi ostatnio przysłał, a który dla wygody wklejam poniżej. Nie znam jego źródła, logika źródła nie wymaga. A tekst jest dość – czy bardzo – interesujący , choćby z tego względu, że argumentacja jest  (p. wyżej ) dość często stosowana.

Nie umiem ocenić, czy prawdziwe jest przedostatnie zdanie.
Pozdrawiam serdecznie.
FM

“Przeczytaj do końca, albo nie czytaj wcale…!

– Pozwólcie, że wyjaśnię wam problem jaki nauka ma z religią.

Niewierzący profesor filozofii stojąc w audytorium wypełnionym studentami zadaje pytanie jednemu z nich:

– Jesteś chrześcijaninem synu, prawda?
– Tak, panie profesorze.

– Czyli wierzysz w Boga.
– Oczywiście.

– Czy Bóg jest dobry?
– Naturalnie, że jest dobry.

– A czy Bóg jest wszechmogący? Czy Bóg może wszystko?
– Tak.

– A Ty – jesteś dobry czy zły?
– Wedlug Biblii jestem zły.

Na twarzy profesora pojawił się uśmiech wyższości – Ach tak, Biblia!
– A po chwili zastanowienia dodaje:

– Mam dla Ciebie pewien przykład. Powiedzmy, że znasz chorą i cierpiącą osobę, którą możesz uzdrowić. Masz takie zdolności. Pomógłbyś tej osobie? Albo czy spróbowałbyś przynajmniej?
– Oczywiście, panie profesorze.

– Wiec jesteś dobry…!
– Myślę, że nie można tego tak ująć.

– Ale dlaczego nie? Przecież pomógłbyś chorej, będącej w potrzebie osobie, jeśli byś tylko miał taką możliwość. Większość z nas by tak zrobiła. Ale Bóg nie.

Wobec milczenia studenta profesor mówi dalej – Nie pomaga, prawda? Mój brat był chrześcijaninem i zmarł na raka, pomimo że modlił się do Jezusa o uzdrowienie. Zatem czy Jezus jest dobry? Czy możesz mi odpowiedzieć na to pytanie?

Student nadal milczy, wiec profesor dodaje
– Nie potrafisz udzielić odpowiedzi, prawda? – aby dać studentowi chwile zastanowienia profesor sięga po szklankę ze swojego biurka i popija łyk wody.

– Zacznijmy od początku chłopcze. Czy Bóg jest dobry?
– No tak… jest dobry.

– A czy szatan jest dobry?
Bez chwili wahania student odpowiada – Nie.

– A od kogo pochodzi szatan?
Student aż drgnął:
– Od Boga.
– No właśnie. Zatem to Bóg stworzył szatana. A teraz powiedz mi jeszcze synu – czy na świecie istnieje zło?

– Istnieje panie profesorze …
– Czyli zło obecne jest we Wszechświecie. A to przecież Bóg stworzył Wszechświat, prawda?

– Prawda.
– Wiec kto stworzył zło? Skoro Bóg stworzył wszystko, zatem Bóg stworzył również i zło. A skoro zło istnieje, więc zgodnie z regułami logiki także i Bóg jest zły.
Student ponownie nie potrafi znaleźć odpowiedzi..

– A czy istnieją choroby, niemoralność, nienawiść, ohyda? Te wszystkie okropieństwa, które pojawiają się w otaczającym nas świece?
Student drżącym głosem odpowiada – Występują.
– A kto je stworzył?

W sali zaległa cisza, więc profesor ponawia pytanie – Kto je stworzył?
– wobec braku odpowiedzi profesor wstrzymuje krok i zaczyna się rozglądać po audytorium. Wszyscy studenci zamarli.
– Powiedz mi – wykładowca zwraca się do kolejnej osoby – Czy wierzysz w Jezusa Chrystusa synu?
Zdecydowany ton odpowiedzi przykuwa uwagę profesora:
– Tak panie profesorze, wierzę.

Starszy człowiek zwraca się do studenta:
– W świetle nauki posiadasz pięć zmysłów, które używasz do oceny otaczającego cię świata. Czy kiedykolwiek widziałeś Jezusa?
– Nie panie profesorze. Nigdy Go nie widziałem.
– Powiedz nam zatem, czy kiedykolwiek słyszałeś swojego Jezusa?
– Nie panie profesorze.
– A czy kiedykolwiek dotykałeś swojego Jezusa, smakowałeś Go, czy może wąchałeś? Czy kiedykolwiek miałeś jakiś fizyczny kontakt z Jezusem Chrystusem, czy też Bogiem w jakiejkolwiek postaci?

– Nie panie profesorze. Niestety nie miałem takiego kontaktu.
– I nadal w Niego wierzysz?
– Tak.
– Przecież zgodnie z wszelkimi zasadami przeprowadzania doświadczenia, nauka twierdzi ze Twój Bóg nie istnieje… Co Ty na to synu?
-Nic – pada w odpowiedzi – mam tylko swoja wiarę.
– Tak, wiarę… – powtarza profesor – i właśnie w tym miejscu nauka napotyka problem z Bogiem. Nie ma dowodów, jest tylko wiara.

Student milczy przez chwile, po czym sam zadaje pytanie:
– Panie profesorze – czy istnieje coś takiego jak ciepło?
– Tak.
– A czy istnieje takie zjawisko jak zimno?
– Tak, synu, zimno również istnieje.
– Nie, panie profesorze, zimno nie istnieje.

Wyraźnie zainteresowany profesor odwrócił się w kierunku studenta.
Wszyscy w sali zamarli. Student zaczyna wyjaśniać:

– Może pan mieć dużo ciepła, więcej ciepła, super-ciepło, mega ciepło, ciepło nieskończone, rozgrzanie do białości, mało ciepła lub też brak ciepła, ale nie mamy niczego takiego, co moglibyśmy nazwać zimnem.

Może pan schłodzić substancje do temperatury minus 273,15 stopni Celsjusza (zera absolutnego), co właśnie oznacza brak ciepła – nie potrafimy osiągnąć niższej temperatury. Nie ma takiego zjawiska jak zimno, w przeciwnym razie potrafilibyśmy schładzać substancje do temperatur poniżej 273,15stC. Każda substancja lub rzecz poddają się badaniu, kiedy posiadają energie lub są jej źródłem. Zero absolutne jest całkowitym brakiem ciepła. Jak pan widzi profesorze, zimno jest jedynie słowem, które służy nam do opisu braku ciepła. Nie potrafimy mierzyć zimna. Ciepło mierzymy w jednostkach energii, ponieważ ciepło jest energią. Zimno nie jest przeciwieństwem ciepła, zimno jest jego brakiem.

W sali wykładowej zaległa głęboka cisza. W odległym kacie ktoś upuścił pióro, wydając tym odgłos przypominający uderzenie młota.

– A co z ciemnością panie profesorze? Czy istnieje takie zjawisko jak ciemność?
– Tak – profesor odpowiada bez wahania – czymże jest noc jeśli nie ciemnością?

– Jest pan znowu w błędzie. Ciemność nie jest czymś, ciemność jest brakiem czegoś. Może pan mieć niewiele światła, normalne światło, jasne światło, migające światło, ale jeśli tego światła brak, nie ma wtedy nic i właśnie to nazywamy ciemnością, czyż nie? Właśnie takie znaczenie ma słowo ciemność. W rzeczywistości ciemność nie istnieje.

Jeśli istniałaby, potrafiłby pan uczynić ją jeszcze ciemniejszą, czyż nie?
Profesor uśmiecha się nieznacznie patrząc na studenta. Zapowiada się dobry semestr.

– Co mi chcesz przez to powiedzieć młody człowieku?
– Zmierzam do tego panie profesorze, że założenia pańskiego rozumowania są fałszywe już od samego początku, zatem wyciągnięty wniosek jest również fałszywy.

Tym razem na twarzy profesora pojawia się zdumienie:
– Fałszywe? W jaki sposób zamierzasz mi to wytłumaczyć?

– Założenia pańskich rozważań opierają się na dualizmie – wyjaśnia student – twierdzi pan, że jest życie i jest śmierć, że jest dobry Bóg i zły Bóg. Rozważa pan Boga jako kogoś skończonego, kogo możemy poddać pomiarom. Panie profesorze, nauka nie jest w stanie wyjaśnić nawet takiego zjawiska jak myśl. Używa pojęć z zakresu elektryczności i magnetyzmu, nie poznawszy przecież w pełni istoty żadnego z tych zjawisk. Twierdzenie, że śmierć jest przeciwieństwem życia świadczy o ignorowaniu faktu, że śmierć nie istnieje jako mierzalne zjawisko.

Śmierć nie jest przeciwieństwem życia, tylko jego brakiem. A teraz panie profesorze proszę mi odpowiedzieć – czy naucza pan studentów, którzy pochodzą od małp?
– Jeśli masz na myśli proces ewolucji, młody człowieku, to tak właśnie jest.
– A czy kiedykolwiek obserwował pan ten proces na własne oczy?

Profesor potrząsa głową wciąż się uśmiechając, zdawszy sobie sprawę w jakim kierunku zmierza argumentacja studenta. Bardzo dobry semestr, naprawdę.

– Skoro żaden z nas nigdy nie był świadkiem procesów ewolucyjnych i nie jest w stanie ich prześledzić wykonując jakiekolwiek doświadczenie, to przecież w tej sytuacji, zgodnie ze swoją poprzednią argumentacja, nie wykłada nam już pan naukowych opinii, prawda? Czy nie jest pan w takim razie bardziej kaznodzieja niż naukowcem?

W sali zaszemrało. Student czeka aż opadnie napięcie.
– Żeby panu uzmysłowić sposób, w jaki manipulował pan moim poprzednikiem, pozwolę sobie podać panu jeszcze jeden przykład – student rozgląda się po sali – Czy ktokolwiek z was widział kiedyś mózg pana profesora?

Audytorium wybucha śmiechem.

– Czy ktokolwiek z was kiedykolwiek słyszał, dotykał, smakował czy wąchał mózg pana profesora? Wygląda na to, że nikt. A zatem zgodnie z naukową metodą badawczą, jaką przytoczył pan wcześniej, można powiedzieć, z całym szacunkiem dla pana, że pan nie ma mózgu, panie profesorze. Skoro nauka mówi, że pan nie ma mózgu, jak możemy ufać pańskim wykładom, profesorze?

W sali zapada martwa cisza. Profesor patrzy na studenta oczyma szerokimi z niedowierzania. Po chwili milczenia, która wszystkim zdaje się trwać wieczność profesor wydusza z siebie:

– Wygląda na to, że musicie je brać na wiarę.

– A zatem przyznaje pan, że wiara istnieje, a co więcej –  stanowi niezbędny element naszej codzienności. A teraz panie profesorze, proszę mi powiedzieć, czy istnieje coś takiego jak zło? Niezbyt pewny odpowiedzi profesor mówi – Oczywiście że istnieje. Dostrzegamy je przecież każdego dnia. Choćby w codziennym występowaniu człowieka przeciw człowiekowi. W całym ogromie przestępstw i przemocy obecnym na świecie. Przecież te zjawiska to nic innego jak właśnie zło.

Na to student odpowiada:

– Zło nie istnieje panie profesorze, albo też raczej nie występuje jako zjawisko samo w sobie. Zło jest po prostu brakiem Boga. Jest jak ciemność i zimno, występuje jako słowo stworzone przez człowieka dla określenia braku Boga. Bóg nie stworzył zła. Zło pojawia się w momencie, kiedy człowiek nie ma Boga w sercu. Zło jest jak zimno, które jest skutkiem braku ciepła i jak ciemność, która jest wynikiem braku światła.
Profesor osunął się bezwładnie na krzesło…
Jeśli udało Ci się dotrwać do końca tego tekstu i wywołał on na Twojej twarzy uśmiech podczas czytania końcówki, daj go do przeczytania również swoim Przyjaciołom i Rodzinie.

PS. Tym drugim studentem był Albert Einstein. Einstein napisał książkę zatytułowaną “Bóg a nauka” w roku 1921.

About wduch

Google: W. Duch
This entry was posted in Racjonalizm and tagged , , , . Bookmark the permalink.

53 Responses to Einstein i religia

  1. wieczny_student says:

    To nie mogła być wypowiedź Einsteina bowiem rozumowanie opiera się o o założenie, że ciało posiada ciepło, czyli jest to t.zw teoria CIEPLIKA, która już za czasów studiów Einsteina była odrzucona.
    CYTUJĘ „ Student zaczyna wyjaśniać:
    – Może pan mieć dużo ciepła, więcej ciepła, super-ciepło, mega ciepło, ciepło nieskończone, rozgrzanie do białości, mało ciepła lub też brak ciepła, ale nie mamy niczego takiego, co moglibyśmy nazwać zimnem “.
    W końcu XIX było wiadomo, ze ciepło jest formą PRZEPŁYWU energii, a nie jest atrybutem ciała. To, co (czasami) można przypisać do danego ciała to ENTROPIA oraz potencjały termodynamiczne (energia wewnętrzna, energia swobodna etc) . Oczywiście, że można zdefiniować i zmierzyć ZIMNO, to przepływ ciepła zmniejszający energię wewnętrzną ciała. Einstein mógł mieć różne poglądy filozoficzno-teologiczne ale musiałby być kompletnym NIEUKIEM z termodynamiki aby używać takich argumentów.

  2. Wlad says:

    “Swoje poglądy w wieku dojrzałym Einstein wyraził chyba najlepiej w liscie do rabina z 1950 roku:
    „Człowiek jest częścią całości, którą nazywamy ‘Wszechświatem’, częścią ograniczoną w czasie i przestrzeni. Człowiek doświadcza siebie samego, swoich myśli i uczuć, jako czegoś odrębnego od reszty – jest to rodzaj złudzenia optycznego świadomości. To złudzenie jest dla nas rodzajem więzienia, ograniczając nas do osobistych pragnień i związków uczuciowych z kilkoma najbliższymi osobami. Naszym zadaniem jest wyzwolić się z tego więzienia poszerzając obszar naszego zrozumienia i współczucia, aż ogarnie on wszystkie żyjące istoty i całą naturę w jej pięknie. Nikt nie jest w stanie tego w pełni osiągnąć, ale wysiłek w tym kierunku jest sam w sobie częścią wyzwolenia i podstawą wewnętrznego bezpieczeństwa.” ”

    Tak Einstein kochał ludzkość ale nikogo konkretnie. W kontaktach z bliskimi wykazywał się chyba wręcz autyzmem. Żony traktował raczej przedmiotowo, a jego starszy syn pisał, że ojciec zrezygnował tylko z jednego projektu, z niego.
    Czy tak Einstein w prowadzał w życie swoje górnolotne moralizatorstwa a dla nas ma być przykładem do naśladowania?
    Einstein niewątpliwie był autorytetem naukowym ale czy zaraz musi być autorytetem w każdej sprawie w której się wypowiedział?
    Niestety bałwochwalczy stosunek do autorytetów nie omija również ludzi bardzo inteligentnych i wykształconych.

    • wduch says:

      Niestety, Einstein zmądrzał dopiero na starość a w młodości zbytnio skupił się na pracy i zaniedbał rodzinę. Nie jest autorytetem moralnym, ani nie było moralizatorem, ale to nie zmienia faktu, że jego wypowiedź jest warta zastanowienia.

      Nie należy bałwochwalczo patrzeć na autorytety, ale też nie warto odrzucać wszystkiego, co człowiek w życiu zrobił i powiedział tylko dlatego, że w młodości popełniał błędy.

      • Wlad says:

        Jeżeli chodzi o zmądrzenie Einsteina na starość to jak to się objawiło, że napisał do tego rabina te okrągłe zdania czy też może coś zmienił w swoim życiu? Osobiście nigdzie nie udało mi się znaleźć informacji żeby np. próbował na starość nawiązać kontakt ze swoimi synami, o córce oddanej prawdopodobnie do adopcji nawet nie wspomnę. Jeśli chodzi o ten tekst to jestem przekonany, że równie okrągłe zdania wypowiedziałby pewnie i w młodości. To że ktoś mówi że należy się kochać nie znaczy, że tak musi żyć.
        Myślę, że zaniedbanie rodziny wynikło nie tylko z poświęcenia się pracy ale też poświęcał się pracy bo zwyczajnie rodziny nie potrzebował ani zbyt bliskich kontaktów. Myślę, że miał osobowość zbliżoną do autystycznej ale oczywiście mogę się mylić. Samo to mówienie o miłości wszystkiego co żyje zdradza pewne trudności z kochaniem ludzi konkretnych żyjących tuż obok.

        Co do wypowiedzi Einsteina to co z niej właściwie wynika? Tak jak już napisałem są to okrągłe słowa trochę na kształt tego co można usłyszeć od księdza tylko trochę w innym języku i w innym duchu.

      • Wlad says:

        Jeszcze jako ten maluczki prosiłbym może Pana profesora o wyjaśnienie mi pełnego znaczenia słów Einsteina, a konkretnie: “Człowiek doświadcza siebie samego, swoich myśli i uczuć, jako czegoś odrębnego od reszty…” No chyba na tym polega świadomość, że jest odrębna i ograniczona w czasie i przestrzeni. Dlatego jest śmiertelna i nic po nas podobno nie zostaje. Chyba tak wierzył Einstein zatem dlaczego pisał dalej, że:” – jest to rodzaj złudzenia optycznego świadomości.” No ale chyba świadomość sama w sobie jest swego rodzaju złudzeniem, tylko tak istniejemy, nieprawdaż? “Naszym zadaniem jest wyzwolić się z tego więzienia poszerzając obszar naszego zrozumienia i współczucia, aż ogarnie on wszystkie żyjące istoty i całą naturę w jej pięknie. ” Ale jak mamy to zrobić skoro jesteśmy tylko tym samym a nie innym złudzeniem? Możemy oczywiście starać się bardziej zrozumieć innych i współczuć im ale to i tak będzie tylko nasze wyobrażenie o innych. Żadne współczucie nas od siebie nie wyzwoli, może da wrażenie złagodzenia osamotnienia i obawy przed śmiercią jako końca, bo czując się związany z resztą będzie wiedział, że oni zostaną.
        Skąd biorą się w ludziach takie kaznodziejskie zapędy skoro jednocześnie wierzą w ewolucję w której egoizm jest podstawą, bo chyba Einstein w nią wierzył? Dlaczego bezkrytycznie głosi się takie teksty “dzieci kwiatów” skoro to brutalna ewolucja doprowadziła nas najpierw z “pierwotnej zupy” do człowieka? Ewolucja pokazała więc, że się sprawdza, dlaczego więc inteligentni ludzie serwują takie teksty bez pokrycia i uzasadnienia? Bo oczywiście znajdą poklask?
        “Nikt nie jest w stanie tego w pełni osiągnąć, ale wysiłek w tym kierunku jest sam w sobie częścią wyzwolenia i podstawą wewnętrznego bezpieczeństwa.”
        Podstawą wewnętrznego bezpieczeństwa… hmm… chyba podstawą złudzenia wewnętrznego bezpieczeństwa. Świat bezpieczny nie jest i udawanie, że wszyscy są naszymi braćmi może prowadzić jedynie do katastrofy. Tak myśleli Indianie gdy przypłynęli konkwistadorzy, tak też buddyzm doprowadzał do upadku silne państwa azjatyckie.

      • WLAD says:

        “Egoizm daje tylko pozorną satysfakcję, ale nie prowadzi do trwałego szczęścia. Pisze o tym przekonywająco Matthieu Ricard, w książce “W obronie szczęścia”. Z buddyjskiego punktu widzenia zło jest wynikiem nieznajomości prawdziwych źródeł szczęścia, dlatego ideałem jest bodhisatwa, istota pragnąca szczęścia dla wszystkich i ślubująca nie oddać się własnemu szczęściu dopóki nie pomoże wszystkim istotom je osiągnąć. Dlatego mistrz Rindzai, od którego wywodzi się druga co do wielkości tradycja japońskiego buddzymu, zapytany co się z nim stanie po śmierci powiedział bez wahania “Pójdę do piekła”. Ty, mistrzu? Dlaczego? Bo tam są istotny najbardziej potrzebujące pomocy.
        Wolność oznacza zgodę na cierpienie jeśli uznajemy to za słuszne. Wkładamy wiele wysiłku by się czegoś nauczyć, by się zmienić, by mieć później więcej radości. Nie będę tu jednak prawił kazań, polecam uzasadnienia z książki Matthieu Ricarda.”

        Mam nieodparte wrażenie, że źle pana oceniłem. Nie jest pan ateistą tylko raczej buddystą lub kimś w tym rodzaju. Cóż to za naukowy punkt widzenia “z buddyjskiego punktu widzenia” . Równie dobrze mógłbym napisać, że zło jest brakiem dobra ale taka koncepcja-bajeczka panu nie odpowiada, ma pan inny gust i smak. Ok. wolno panu tylko co to ma wspólnego z naukowym światopoglądem? Czemu mamy wybierać buddyzm zamiast naszych tradycji chrześcijańskich? Fakt, pewnie buddyzm nie ma w swojej historii takich czarnych kart jak podżeganie do wojen religijnych czy stosy i kładzie większy nacisk na pracę nad sobą z bardziej rzeczowymi i konstruktywnymi technikami. Jednakże jest to tylko religia w dodatku dziwaczna, bo z jednej strony nie wierzy się w niej w Boga z drugiej strony wierzy się w jakieś istnienie istot nadprzyrodzonych (np. dewy). Ok. mogę przyjąć, że zostały wymyślone z myślą o maluczkich ale już wiara w reinkarnację obowiązuje wszystkich. Ciekaw jestem jaka jest motywacja odrzucenia istnienia Boga a utrzymania wędrówki dusz po śmierci.Wiara, że istnieje Bóg daje przynajmniej wierzącemu jakąś spójność logiczną, buddyści mają jakiś totalny bałagan. Pan też wierzy w reinkarnację? Nie wierzy pan w realność świadomości a w to tak? Ok. domyślam się, że zaprzeczy pan temu (o ile w ogóle zechce pan jasno na to pytanie odpowiedzieć) i stwierdzi, że tylko spuścizna duchowa buddyzmu panu odpowiada. W porządku, ale jako naukowiec jak pan może przyjmować te twierdzenia tak bezrefleksyjnie. Zbadał pan przy użyciu swoich eksperymentów szczęście albo przynajmniej chociaż je zdefiniował? Gdzie tu miejsce na darwinowską ewolucję, dobór naturalny? Co, ludzi już te prawa nie obowiązują? Skąd ta anormalna i nieograniczona miłość do wszystkich istot ma się brać? To wszystko w pańskim niezbyt otwarcie wyrażonym światopoglądzie (przepraszam za słowa) się kupy nie trzyma.
        Większość ludzi ma bardzo niespójny światopogląd, wierzą trochę w to co im wpojono w dzieciństwie, trochę w to w co wierzą inni w środowisku w którym żyją a trochę w to co im jakoś smak podpowiada i nie zadają sobie trudu żeby to sobie uczciwie przeanalizować i poukładać. Nie mam do nich o to pretensji i zaakceptowałem to, ale taka postawa u wyjątkowo inteligentnego i kierującego się w życiu kryteriami rozumu naukowca jest dla mnie mocno rozczarowująca…

        Ps. Czy poda mi pan jakąś swoją definicję bycia wierzącym (najlepiej tak jak by definiowały neuronauki), czy nadal będziemy gawędzić tak sobie przy kawie?

      • zadziwiony says:

        Einstein miał podobno napisać następujące słowa:
        ” Każdy, kto poważnie zajmuje się nauką, dochodzi do wniosku, że w prawach natury wyraża się istota duchowa, znacznie przekraczająca człowieka, przed którą my, z naszymi skromnymi możliwościami, możemy jedynie skłonić się w pokorze. A zatem uprawianie nauki wiąże się z przeżyciami religijnymi szczególnego rodzaju, które jednak są czymś zasadniczo odmiennym od religijności naukowych laików.”
        No i jak pan uważa, jak należy traktować te słowa? Co to znaczy, że są to szczególnego rodzaju przeżycia religijne? Można mieć przeżycia religijne i być niewierzącym (bo chyba to deklarował w innych wypowiedziach?) Czy może miał przeczucie jakiegoś bytu, który to wszystko stworzył czy raczej jego przeżycia religijne były czymś takim jak przeżycia estetyczne będące efektem obcowania ze sztuką, a ich istnienie nie świadczy przecież o tym, że sztuka jest czymś transcendentnym? Ot po prostu przeżycia religijne pojawiają się w każdym jak reakcja na muzykę?

      • wduch says:

        Niestety widziałem już tyle słów a nawet całych listów przypisywanych Einsteinowi, które okazały się podróbkami, że zrobiłem się sceptyczny. Proszę spróbować poszukać źródło, jeśli będzie wiarygodne to będzie co komentować. Są dobre opracowania na temat stosunku Einsteina do religii, sam cytowałem jego list do rabina z 1950 roku (cyt. za Eves 1977, to na pewno jest wiarygodny tekst):
        „Człowiek jest częścią całości, którą nazywamy ‘Wszechświatem’, częścią ograniczoną w czasie i przestrzeni. Człowiek doświadcza siebie samego, swoich myśli i uczuć, jako czegoś odrębnego od reszty – jest to rodzaj złudzenia optycznego świadomości. To złudzenie jest dla nas rodzajem więzienia, ograniczając nas do osobistych pragnień i związków uczuciowych z kilkoma najbliższymi osobami. Naszym zadaniem jest wyzwolić się z tego więzienia poszerzając obszar naszego zrozumienia i współczucia, aż ogarnie on wszystkie żyjące istoty i całą naturę w jej pięknie. Nikt nie jest w stanie tego w pełni osiągnąć, ale wysiłek w tym kierunku jest sam w sobie częścią wyzwolenia i podstawą wewnętrznego bezpieczeństwa.”

      • zadziwiony says:

        niestety nie potrafię znaleźć wiarygodnego źródła. Twierdzi pan, że są wiarygodne źródła, może mi pan podać jakieś namiary?

      • wduch says:

        Np. The Collected Papers of Albert Einstein
        http://einsteinpapers.press.princeton.edu/
        Jeśli poszukać “religion” dostajemy z kolejnych lat zdania, w którym się słowo pojawia więc można się doszukać czegoś podobnego do tłumaczenia na polski, ale trzeba się trochę naszukać bo są tam wszystkie listy i artykuły …

      • zadziwiony says:

        a co sądzi pan profesor o książce Niwińskiego “Bóg Einsteina”?

      • wduch says:

        Niestety nie znam tej książki.

    • WLAD says:

      “Psychopaci nie odczuwają empatii i jedynie świadomość możliwej kary powstrzymuje ich przed krzywdzeniem ludzi. Na szczęście większość z nas nie jest psychopatami i jest zdolna do empatii. Sednem wielu religii jest właśnie próba wychowania ludzi w taki sposób, by spontanicznie działali dla wspólnego dobra, by z tego powodu odczuwali radość.
      Przez wieki ludzie żyli w społecznościach, w których konieczna była współpraca, wszyscy się znali, kara banicji była prawie równoznaczna z karą śmierci. Czasy się teraz zmieniły i jesteśmy daleko od stanu równowagi, powiązania między ludźmi są znacznie słabsze, więc egoizm stał się bardziej opłacalny. Bez policji pilnującej porządku nawet w Toronto, jak pisał Pinker, od razu doszło do rabowania sklepów.”
      Heheheh… z każdym kolejnym wpisem pan prof. mnie coraz bardziej zaskakuje i coraz dalszy jestem od widzenia pana jako osoby kierującej się zdroworozsądkowym myśleniem a raczej emocjami czy humanistyczną wiarą w człowieka.
      Z tego co pan napisał to wynika, że albo ja jestem psychopatą albo pan niepoprawnym idealistą.
      No dobra, koniec żartów.
      W pierwszej chwili napisałem powyższe zdanie ale potem zdałem sobie sprawę, że nie do końca rozumiem o co panu chodzi? Potwierdza pan moje zdanie czy raczej się z nim nie zgadza? To co pan napisał na początku to ogólnie znane prawdy z którymi się zgadzam. Ludzie mają i dobre instynkty i złe tak jak zresztą zwierzęta i w zależności od tego jaka strategia im się bardziej opłaca to się do niej stosują.
      Generalnie nie twierdzę, że funkcjonowanie społeczeństw bez religii czy chociażby wiary w Boga nie jest możliwe, pewnie można taki system stworzyć i być może tak będą działać społeczeństwa przyszłości. Twierdzę jedynie, że religia pozwala zachować jednostce więcej z zasad moralnych podczas kryzysów społecznych niż bez niej.
      Wiara w fundamentalne zasady moralne gwarantuje więcej wewnątrzsterowalności.
      Zdałem sobie również sprawę z tego, że rozmawiając o wierze nie zdefiniowaliśmy czym ona naprawdę jest. Bez tego trudno stwierdzić co to znaczy być nie wierzącym czy ateistą, czy sprowadza się to tylko do nie uczestniczenia w żadnym sformalizowanym systemie religijnym?
      Według mojego przekonania (nie twierdzę, że koniecznie prawdziwego) skłonność do religijności bierze się z natury naszej świadomości mianowicie z faktu, że mamy zdolność dostrzegania świadomości w drugiej osobie mimo, że nie mamy z jej myślami bezpośredniego kontaktu (o czym zresztą pisał pan w swoim wykładzie). Dlatego szukamy świadomości w czym się da i działa to tak samo jak nasz wzrok, który z odpowiednio szybko migających klatek nieruchomych obrazów (chyba powyzej 12 na sekundę?) stwarza wrażenie płynnego obrazu bez względu na to czy jesteśmy tego faktu świadomi czy nie. Doskonałymi ateistami mogą być tylko ludzie autystyczni.
      Wracając jeszcze do zasad moralnych.
      Empatia u większości ludzi dominuje do póki postępowanie zgodnie z nią nie koliduje znacząco z egoistycznym dobrem dlatego bez silnego państwa czy jakiejś innej instytucji społecznej w sytuacji pojawienia się kryzysu (a one przecież muszą następować co jakiś czas) nie da się tego utrzymać. Zatem zgodnie z tym takie wspaniałe społeczeństwo przyszłości jest chyba możliwe na podobieństwo ukazanego w powieści “Nowy wspaniały świat” Aldousa Huxleya, co mnie szczególnie nie pociąga.

      Mogę sobie wyobrazić, że powstaną w przyszłości społeczeństwa, które będą dobrze (a może nawet lepiej) funkcjonować bez Boga jeżeli rządy stworzą odpowiednie warunki i zastosują oddziaływania ( a być może nawet jakieś techniki neuromanipulacyjne?) ale nie potrafię zrozumieć jak ma do tego podejść jednostka, która ma to w sobie wszytko uporządkować. Zgadzam się, że tylko psychopaci nie odczuwają empatii, normalny człowiek przynajmniej trochę tak, ale jak ma ją sobie uzasadnić? Dlaczego logicznie rzecz biorąc ma uważać empatię za wyższą od egoizmu?
      Czy ma jej nadać wartość tylko dlatego, że daje mu jakąś wewnętrzna satysfakcję? Ale egoizm też może dawać uczucie satysfakcji? Proszę mnie przekonać, bo w każdej odpowiedzi uchyla się pan od zajęcia jakiegoś stanowiska.
      Wiem, że większość tego co napisałem to w zasadzie komunały ale z drugiej strony nie bardzo wiem jakie jest pańskie stanowisko i przedstawiam swoje banalne. Może zechce mi pan jasno przedstawić swoje mimo braku czasu na kontakty z maluczkimi?

      • wduch says:

        Brak czasu nie na kontakty z maluczkimi tylko na cokolwiek jak się za dużo ma obowiązków.
        Społeczeństwa praktycznie ateistyczne już mamy. Raport WIN-Gallup International 2012 “Global index of religiosity and atheism” powstał na podstawie ankiet ponad 50 tysięcy osób z 57 krajów. Globalnie ateistów jest już około 13% (głównie w Europie Zachodniej i Chinach), a osób określających się jako niereligijne 23%, więc razem około 1/3 ludzkości.
        Jako osoby religijnie określiło się tylko 14% chińczyków, 16% japończyków, 20% czechów, za to w Ghanie to 96% a Nigerii 93%.
        Polska należy do bardzo religijnych krajów, 81% osób określiło się jako religijne, podobnie jak w Indiach czy Malezji, ateistów jest u nas zaledwie 5% a niereligijnych osób 9%, w Malezji ateistów nie ma wcale. USA są pośrodku około 60% osób religijnych i 5% ateistów.
        Zmiany w porównaniu z wynikami sprzed 7 lat na poziomie globalnym to spadek liczby osób określających się jako religijne o 9 punktów %, w tym w Wietnamie o 23, Szwajcarii i Francji o 21, w USA o 13, Polsce tylko o 4 punkty %. We Francji procent ludzi określających się jako ateiści wzrósł o 15 punktów %, w Czechach o 10, a w Japonii o 8 (około 30%). Japończycy nie interesują się religią, ale ich kultura bardzo silnie zintegrowała pewne zasady, które dość zgodne są z dekalogiem. To nie nakazy religijne tylko system wymusza prospołeczne zachowanie. Nakazy religijne maja obecnie słabą moc oddziaływania na ludzi. W przeszłości chyba też niewiele wpływały na zachowanie, bo liczba morderstw w minionych wiekach gdy ludzie byli bardziej religijni niż teraz, była znacznie większa niż teraz, co opisał Steven Pinker w swojej ostatniej książce.

        Egoizm daje tylko pozorną satysfakcję, ale nie prowadzi do trwałego szczęścia. Pisze o tym przekonywająco Matthieu Ricard, w książce “W obronie szczęścia”. Z buddyjskiego punktu widzenia zło jest wynikiem nieznajomości prawdziwych źródeł szczęścia, dlatego ideałem jest bodhisatwa, istota pragnąca szczęścia dla wszystkich i ślubująca nie oddać się własnemu szczęściu dopóki nie pomoże wszystkim istotom je osiągnąć. Dlatego mistrz Rindzai, od którego wywodzi się druga co do wielkości tradycja japońskiego buddzymu, zapytany co się z nim stanie po śmierci powiedział bez wahania “Pójdę do piekła”. Ty, mistrzu? Dlaczego? Bo tam są istotny najbardziej potrzebujące pomocy.
        Wolność oznacza zgodę na cierpienie jeśli uznajemy to za słuszne. Wkładamy wiele wysiłku by się czegoś nauczyć, by się zmienić, by mieć później więcej radości. Nie będę tu jednak prawił kazań, polecam uzasadnienia z książki Matthieu Ricarda.

  3. Adi says:

    Ten tekst z tym studentem dowodzi tylko braku logiki u tego “Profesora”, a także u osoby, która na publikację tych ignoranckich bredni pozwala. Otóż Bóg jest dobry, a stwierdzenie że pozwala na zło, i uogólnianie (dalej ignoranckie), że pozwala na to zło jest samo w sobie wynikiem niewiedzy. Bóg nie pozwala na zło i nie stworzył zła. Zło stworzyli tylko i wyłącznie ludzie, których Bóg (z miłości) obdarzył wolną wolą. Tak więc, to czy zło jest jest zasługą tylko i wyłącznie (podkreślam słowa “tylko i wyłącznie”) winą człowieka, który z wolności korzysta tak egoistycznie, że – bardzo często – świadomie lub nieświadomie, rani innych, a jedna rana, pociąga za sobą następne (jak reakcja łańcuchowa) ==> np. ktoś upija się, tzn. czyni zło, które przyczynia się do powstania zła w rodzinie pijącego. Bóg na to nie pozwala, on dał człowiekowi wolną wolę, i robi co może, ale nie może np. stawia ludzi na drodze tego człowieka i inne “przypadki”. Gdyby Bóg miał sterować człowiekiem Jego działanie byłoby kłamstwem i samo w sobie sprzecznością, bowiem byłoby wynikiem samego egoizmu Boga, która chciałby sterować człowiekiem, a Bóg jest miłością – nie egoizmem. To, że ktoś zachoruje?? Bóg widzi zawsze w przyszłość – widzi to, co jest poza zakrętem, natomiast człowiek widzi do najbliższego zakrętu. Co byłoby np. gdyby ten ktoś ozdrowiał, ale dalej żyjąc przyczyniłby się do nieporównywalnie większego zła w życiu kogoś innego? (mimo, że teraz jest “dobry”, ale nie zawsze przecież musi – nie wiemy tego. Wie za to Bóg). Dlaczego ktoś nie wygra w totka? Niby to jest dobre – ale zaraz zaraz, a co byłoby gdyby ten biedak, ze swoją wygraną 13 mln zł został biznesmenem i zaczął robić szmugle i przekręty? Znowuż nie wiemy tego. Wie Bóg. I taka jest Jego filozofia. Matematyk: czy można wyobrazić sobie nieskończoność? Ogarnąć? – Nie, dlaczego? Bo umysł człowieka jest “za wąski” – szeroki umysł ma tylko Bóg. Gdy Terence Tao ma IQ=220, i wydaje się być geniuszem, to nic w porównaniu z Bogiem, bo Jego inteligencji wyrazić (i pojąć) się nie da… Znając rachunek różniczkowy i całkowy można “przewidzieć” ruch planet itp. Bóg zna więcej niż rachunek różniczkowy, dla Niego widzieć oznacza wiedzieć. Jest w tym dużo lepszy od nas. Jak to możliwe, że zaistniał ciąg “przypadków”, że zaistniało życie? Jak? Ekosfera – gdyby Ziemia znalazła się w nieco bliższej lub dalszej odległości, życie nie byłoby możliwe, a nawet gdyby jakie jest prawdopodobieństwo takiej organizacji związków w zwiąki organiczne, która doprowadza do zaisnienia życia, mało tego – rozumnego! Jakie?

    • wduch says:

      Jak byłoby miło gdyby całe zło tego świata, wszystkie wirusy i robaki, które ludzi zjadały od środka, wszystkie wulkany, trzęsiania ziemi i tsunami, i tysiąc innych nieszczęść, które spadają na człowieka, można było przypisać winie człowieka. Wszystko przez to, że Adam się zbuntował … nic to, że wystarczyło nieco zmienić jego geny i byłby posłuszny jak baranek, wielu ludzi nigdy nie zaprotestuje ani się nie zbuntuje – czy nie mają wolnej woli? Ale Bóg zrobił krnąbrnego Adama, i zamiast go nieco poprawić – co niedługo inżyniernia genetyczna pozwoli nam zrobić – potem ukarał za to nie tylko jego, ale i miliardy ludzi, niektórych zabijając już w dzieciństwie po okrutnych torturach.

      Niestety takie rozumowanie jest nadal silnie widoczne w dopatrywaniu się winy człowieka wszędzie, gdzie natura pokazuje okrutne oblicze. To naprawdę nie tylko naiwna, ale i niebezpieczna postawa. Dziecko umiera na białaczkę bo mogłoby wyrosnąć na zbrodniarza? Hitler wyrósł, ale anioł stróż uratował go przed zamachem, dzięki któremu wojna skończyłaby się szybciej i miliony ludzi nie zginęłoby straszną śmiercią? Ta cała pokrętna historia ludzkości to zbawczy plan, którego nie pojmujemy? Rozumiem, że jak komuś się w głowie utworzyły w dzieciństwie silne połączenia to do końca życia będzie tak myślał, w końcu myślenie to rozpływanie się aktywacji neuronalnej takimi wyrobionymi ścieżkami.

      Dyskusja o pochodzeniu życia jest po prostu za trudna dla amatorów, którzy nie mają pojęcia na jakie pytania nauka potrafi precyzyjnie odpowiadać, ale korzystają z dobrodziejstw medycyny ewolucyjnej nie wiedząc nawet, że taka dziedzina istnieje. Żeby zrozumieć odpowiedź – jak powstało życie – trzeba najpierw zrozumieć mechanizmy genetyczne, trochę postudiować odmienne formy życia z całkeim innym DNA wokół podmorskich wulkanów, wiedzieć co to hipercykle i procesy autokataliczne, czemu w chmurach międzygwiezdnego pyłu powstają aminokwasy i tysiąc innych rzeczy. Polecam na początek artykuły z Wikipedii w kategorii:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Origin_of_life
      a następnie ksiażkę Francisa S. Collinsa, dyrektora Projektu Poznania Genomu Człowieka, “JĘZYK BOGA KOD ŻYCIA – NAUKA POTWIERDZA WIARĘ”. Jak się to przeczyta to można usiłować z argumentami Collinsa spróbowac dyskutować, ale to naprawdę nie jest poziom “wydaje mi się …”. Jego argumenty za naukową teorią powstawania życia i przeciwko kreacjonizmowi powinny przekonać wierzących chrześcijan by się zajęli innymi sprawami niż dyskutowanie ewolucji, do której zrozumienia po prostu nie są przygotowani. Nawrócenie Collinsa na chrześcijaństwo i jego argumenty na rzeczy prawdziwości historii biblijnych są niestety znacznie mniej przekonywujące, jeśli się w dzieciństwie nie uformowało w mózgu odpowiednio silnych połączeń, które nie pozwalają nam inaczej myśleć, ale to całkiem inny temat.

      • WLAD says:

        “Nawrócenie Collinsa na chrześcijaństwo i jego argumenty na rzeczy prawdziwości historii biblijnych są niestety znacznie mniej przekonywujące, jeśli się w dzieciństwie nie uformowało w mózgu odpowiednio silnych połączeń, które nie pozwalają nam inaczej myśleć, ale to całkiem inny temat.”
        Jasne, jak się w coś wierzy według pana profesora to już się ma zaburzony mózg przez złe ukształtowanie w dzieciństwie. Jakby nie te chore religie to każdy z nas byłby dzisiaj szczęśliwym ateistą.

        WD: nie wiem skąd taki pomysł. Jeśli się w coś wierzy – czy to religijna wiara czy historia lub geografia – to w mózgu powstają nowe połączenia, zmienia się sposób rozchodzenia aktywacji neuronalnej, umożliwiając powstawanie skojarzeń. Ateiści jak i ludzie religijni nie zawsze są szczęśliwi i jak każdy popełniają błędy. Nie prowadzę tu żadnej ateistycznej propagandy tylko próbuję odpowiadać na pytania dotyczące spraw związanych z kognitywistyką, ale nie mogę z braku czasu się rozpisywać.
        Gdyby Collins wychował się w Chinach i nigdy o chrześcijaństwie nie słyszał to by się nie nawrócił bo brakowało by mu możliwości zrozumienia podstawowych pojęć do tego potrzebnych. Ludzie w Polsce nie nawracają się na taoizm bo nie mają pojęcia co to jest. Gdybym jednak był chowany przez chińczyków opowiadających mi historie taoistyczne to nawet gdybym o nich na jakiś czas zapomniał byłaby jakaś szansa by się zainteresować taoizmem. Dzieje się tak zwłaszcza pod wpływem wydarzeń życiowych pobudzających emocje.

        Nie dyskutuję tu spraw samej wiary tylko próbuję się odnieść do przyczyn, dla których jedni wierzą a inni nie, jedni mają potrzebę wiary a inni takiej potrzeby nie mają, bo to są pytania na które daje się poszukiwać odpowiedzi odwołując się do neurobiologii.
        Niestety pytania jak i komentarze często krążą wokół spraw związanych z religią na bardzo ogólnym i płytkim poziomie, a każda próba wyjaśnienia postrzegana jest jako atak na wiarę. Tak właśnie dominikanie postrzegali próby wyjaśnienia natury tęczy przez Rogera Bacona, którego uwięziono na wiele lat. Tęcza była bowiem postrzegana jako znak od Boga a badanie fizycznych przyczyn jej powstawania było szerzeniem ateizmu. Na szczęście czasy się trochę zmieniły.

        ======================================================

        Wiem, że niewiele pana obchodzi co myśli taki dyletant jak ja, ale z drugiej strony nie mogę zrozumieć po co ten blog? Dla ludzi mających głębokie zrozumienie spraw naukowych? No to chyba należałoby jakoś ograniczyć możliwość pisania tutaj takim maluczkim jak ja, ale tego pan nie robi… To o co chodzi? Mam nieodparte wrażenie, że głównym celem i pragnieniem pana jest tu propagowanie ateizmu chociaż pewnie nie tylko.
        No dobrze, można się śmiać z bajeczek głoszonych przez religie. Ja osobiście też już nie potrafię uwierzyć w absurdy wypowiadane z ambony, przeczytane z pism napisanych przed wiekami przez zabobonnych i ograniczonych swoją epoką ludzi. Nie zmienia to faktu, że jest we mnie jakaś potrzeba Boga, czegoś co nadawałoby sens wszystkiemu, Boga nie w rozumieniu chrześcijańskim. Nawet Einstein taki “autystyk” coś o tym niejasno przebąkiwał a panu to jest podobno do niczego nie potrzebne. Potrzeba mi czegoś na kształt Boga żeby jakoś sobie wartości w sobie i dookoła siebie uporządkować. Jeśli założyć, że Bóg jest nam niepotrzebny to czym właściwie w życiu się kierować? Impulsem? Kaprysem? Bo przecież nie nauką. Nauka może wyjaśnić związki przyczynowo skutkowe ale nic nam nie może powiedzieć o wartościach. Co dobre a co złe lub chociaż co lepsze a co gorsze. Opierając się na nauce można przecież z powodzeniem promować eugenikę, którą w moim odczuciu na szczęście odrzucamy. To wszystko zależy od NAS od naszego systemu wartości. Więc na czym go oprzeć, na czym pan go opiera? Na obecnych modach moralnych, które siłą rzeczy się zdewaluują tak jak wiele idei przeszłych, tym bardziej, że w obliczu bioinżynierii, badań mózgu to wszystko pogalopuje do przodu a my będziemy ze swoimi poglądami jak jaskiniowcy.
        A może wyobraża pan sobie tak jak to pan napisał zarzucając Bogu, że mógł dokonać drobnych manipulacji genetycznych żebyśmy nie byli źli. Zmodyfikować nas abyśmy umieli czynić tylko coś co nazwalibyśmy dobrem. To bardzo naiwne panie profesorze więc nawet nie będę tego komentował.
        A więc ja maluczki dyletant będący tylko złudzeniem świadomości, że Bóg lub coś na kształt jego istnieje, coś co istnienie tej świadomości uzasadnia jako coś co ma sens wyższy niż nieuporządkowana materia. I nie przeszkadza mi to, że Bóg najwyraźniej dał sobie spokój z opatrznością Bożą, bo gdyby interweniował to by tym samym wykazał, że istnieje co podważyłoby sens wiary.
        Tak, mam w sobie potrzebę wiary i wbrew pana twierdzeniom jestem przekonany, że nie jest to tylko efekt uformowania w dzieciństwie odpowiednio silnych połączeń. Sądzę, że jakaś potrzeba wiary jest w człowieku w sposób naturalny tak jak istnieje szereg innych naturalnych potrzeb nie będących tylko wynikiem przypadkowego wzmocnienia połączeń nerwowych. Tak po prostu jesteśmy zaplanowani i tak się rozwijamy nawet wbrew przypadkowym ukształtowaniom połączeń nerwowych.

        WD: właśnie badaniem jak “jesteśmy zaplanowani” zajmują się kognitywiści, co takiego w naszych mózgach powoduje, że mamy określone potrzeby i jak ich ujawnianie wiąże się z ukształtowaniem połączeń i sposobem pracy w mózgu. Jak na razie dziedzina rozwija się całkiem nieźle. Jednak potrzeby wiary nie widać u znakomitej większości Czechów ani Szwedów ani Chińczyków ani Japończyków. Czym się różnią osoby, które taką potrzebę mają lub nie? Trochę to rozumiemy, ale przedstawienie tego wymagałoby dłuższego wykładu.

      • WLAD says:

        “WD: właśnie badaniem jak “jesteśmy zaplanowani” zajmują się kognitywiści, co takiego w naszych mózgach powoduje, że mamy określone potrzeby i jak ich ujawnianie wiąże się z ukształtowaniem połączeń i sposobem pracy w mózgu. Jak na razie dziedzina rozwija się całkiem nieźle. Jednak potrzeby wiary nie widać u znakomitej większości Czechów ani Szwedów ani Chińczyków ani Japończyków. Czym się różnią osoby, które taką potrzebę mają lub nie? Trochę to rozumiemy, ale przedstawienie tego wymagałoby dłuższego wykładu.”
        Nie będę dyskutował na temat wiary lub niewiary wyżej określonych nacji, bo zwyczajnie nie mam wystarczającego rozeznania w tych tematach a bardzo mnie te kwestie intrygują i jeśli pan prof. mógłby mnie skierować do jakiegoś rzeczowego artykułu bądź wykładu dostępnego w internecie (najlepiej po polsku) to byłbym bardzo zobowiązany. Osobiście wydaje mi się, że ta niewiara jest grubo przesadzona a pewnie jakieś potrzeby religijne są realizowane w przesądach, rytuałach czy zabobonach. Sam buddyzm w którym podobno nie wierzy się w Boga jest pełen jakichś demonów do których modlą się prości ludzie, którzy z kolei są większością. Ateizm wysoko rozwiniętych społeczeństw nie do końca mnie przekonuje, wydaje mi się, że gdzieś ta potrzeba wiary jest przesunięta czy zagłuszana przez pęd życia i konsumpcjonizm ale to oczywiście tylko moje przeczucia. Nie kwestionuję, że mogą istnieć ludzie którzy takiej potrzeby nie mają, wydaje mi się jednak że stanowią mniejszość. No właśnie czym się różnią ludzie wierzący i niewierzący? Też prosiłbym o jakiś link gdzie z takim wykładem mógłbym się zaznajomić.

        “Niestety pytania jak i komentarze często krążą wokół spraw związanych z religią na bardzo ogólnym i płytkim poziomie, a każda próba wyjaśnienia postrzegana jest jako atak na wiarę.”
        Dlatego myślę, że można by takim jak ja ( bo chyba zaglądają tu w większości przeciętni ludzie i dla nas to jest?) warto by poszerzać horyzonty a nie skazywać nas na obiegowe postrzeganie świata.
        Nie zarzucam panu prof. ataku na wiarę, (sam nie jestem jej zażartym obrońcą a raczej osobą poszukującą) ale odbieram pańskie wypowiedzi jako zbyt ogólnikowe, tendencyjne i niektóre argumenty co najmniej nieprzekonywające. Jestem raczej głodny argumentów i możliwości dyskusji może nie na wystarczająco wysokim poziomie ale cóż, nie wszyscy są geniuszami.
        “Jeśli się w coś wierzy – czy to religijna wiara czy historia lub geografia – to w mózgu powstają nowe połączenia, zmienia się sposób rozchodzenia aktywacji neuronalnej, umożliwiając powstawanie skojarzeń”.
        No właśnie a jednak się w coś wierzy, że np. nie ma Boga albo że jesteśmy złudzeniem to pozostaje ta wiara.
        Może jednak zechce nam pan odpowiedzieć jako ateista na jakim fundamencie opiera pan swój system wartości? Bardzo mnie ta sprawa intryguje, bo jeśli jest pan konsekwentny w swoim rozumowaniu to nie powinien pan posiadać żadnego systemu wartości, bądź kierować się przynajmniej darwinizmem. Proszę odpowiedzieć chociaż ogólnikowo! Bardzo chcę zrozumieć!

        ==============================

        WD: niewiele po polsku można znaleźć, przynajmniej ja niewiele znalazłem, ale jest krótkie omówienie książki “Society Without God” Zuckermana:
        “Phil Zuckerman, socjolog z Kalifornii, spędził 14 miesięcy w Skandynawii, rozmawiając z setkami Duńczyków i Szwedów o religii. Nie było to łatwe zadanie. Ale to czego doświadczył on, jego żona i dzieci było dokładnym przeciwieństwem powszechnej amerykańskiej opinii: “To wyraźnie niereligijne społeczeństwo okazało się moralne, stabilne, ludzkie i zdecydowanie dobre” – oświadczył badacz.”
        http://www.insomnia.pl/W_krainie_niewierz%C4%85cych-t609150.html
        Akurat sytuację w Szwecji trochę znam, kolega profesor z Upsali chciał jakieś dyskusje prowadzić ale prawie nikt się nie interesuje sprawami religii. Polski ksiądz pracujący w Szwecji pisze:
        ” Gdybym miał scharakteryzować Szwedów w kilku słowach, to powiedziałbym, że są racjonalni, zdroworozsądkowi, kulturalni, towarzyscy, wyważeni, uczynni, wrażliwi, pomysłowi i trochę szablonowi, ale na pewno jako naród nie są religijni. Jeśli chodzi o ich wysoki stopień zlaicyzowania, jest to – moim zdaniem – skutek dobrze zaplanowanej indoktrynacji nowoczesnego państwa świeckiego. ”
        http://www.niedziela.pl/artykul/84160/nd/Spojrzenie-na-Szwecje

        Potrzeba wiary nie jest widać tak naturalna jak się nam wydaje. W Japonii musiałem tłumaczyć znajomym profesorom, o co chodzi w tradycji Soto i Rindzai, bo o religii wiedzą tyle, że od ślubów są kapłani szinto a pogrzebów buddyjscy. Ludzie często nie lubią się deklarować jako ateiści, są raczej areligijni, nie interesują się religią. Trochę o nowszych statystykach jest tu:
        http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,13971690,Wiara_w_odwrocie__Maleje_liczba_osob_religijnych_na.html

        Nie ma żadnych empirycznych dowodów na związek religii z moralnością, kraje niereligijne mają niską przestępczość i wysoki poziom współpracy między ludźmi. Naturalną podstawą moralności jest zdolność do współ-odczuwania. W buddyzmie to jest wyraźnie podkreślone. Nasza zdolność do uczenia się i rozumienia innych ludzi opiera się na mechanizmie neuronów lustrzanych, odpowiedzialnych również za współodczuwanie, rozumienie cierpienia i radości innych ludzi. To jednak też temat na dłuższą dyskusję na którą nie mam niestety czasu. Na wykładzie z wstępu do kognitywistyki omawiam dość krótko temat mitów i przyczyn religijności
        http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/02-mity.htm

      • WLAD says:

        “Nie ma żadnych empirycznych dowodów na związek religii z moralnością, kraje niereligijne mają niską przestępczość i wysoki poziom współpracy między ludźmi. Naturalną podstawą moralności jest zdolność do współ-odczuwania. W buddyzmie to jest wyraźnie podkreślone. Nasza zdolność do uczenia się i rozumienia innych ludzi opiera się na mechanizmie neuronów lustrzanych, odpowiedzialnych również za współodczuwanie, rozumienie cierpienia i radości innych ludzi. To jednak też temat na dłuższą dyskusję na którą nie mam niestety czasu. Na wykładzie z wstępu do kognitywistyki omawiam dość krótko temat mitów i przyczyn religijności”
        Dziękuję za szybką odpowiedź i za linki mimo, że nie ma pan profesor zbyt wiele czasu. A więc wszystko opiera się na emocjach? Rozumiem, że jest to pośrednia odpowiedź na moje pytanie o podstawy pańskiej moralności. Przyznam się szczerze, że jestem trochę rozczarowany, spodziewałem się jakiegoś racjonalnego uzasadnienia, szczególnie po kimś dla kogo racjonalne myślenie jest chyba pierwszoplanowe przynajmniej w życiu zawodowym.
        Nie no również podziwiam społeczeństwa skandynawskie za poziom i kulturę życia, możliwe, ze jest to częściowo efektem ich ateizmu ale jako całość nie chce mi się to wszystko jakoś tam poukładać.
        Bo jeśli mam w swoim życiu kierować się emocjami to dlaczego właściwie tymi dobrymi? Współpraca z innymi jest rzeczywiście dla ogółu korzystna ale dla mnie jako jednostki niekoniecznie. Można pokazać tysiące przykładów z życia przyrodniczego, czy chociażby społecznego np. giełda gdzie współpraca i altruizm nie popłaca. Owszem, może być tak, że ktoś jest z natury dobry i będzie miał wręcz przymus postępowania dobrze. A jeśli ktoś ma mniej dobrych instynktów to co, ma się ich słuchać? Jeżeli nie będę czuł współczucia dla drugiego człowieka to w sumie mogę czynić źle o ile mnie ktoś fizycznie nie powstrzyma od tego? A może chodzi o to żeby wytresować ludzi tak żeby czynili dobrze jak rodzaj nawyku przyzwyczajenia? Chociaż podziwiam społeczeństwa skandynawskie to obawiam się, że ich stabilność jest oparta na ogólnym dobrobycie i jest to chwilowe, bo jeśli przyjdzie jakaś niestabilność to nie zostanie z tego kamień na kamieniu. Obym nie miał racji.

      • wduch says:

        Psychopaci nie odczuwają empatii i jedynie świadomość możliwej kary powstrzymuje ich przed krzywdzeniem ludzi. Na szczęście większość z nas nie jest psychopatami i jest zdolna do empatii. Sednem wielu religii jest właśnie próba wychowania ludzi w taki sposób, by spontanicznie działali dla wspólnego dobra, by z tego powodu odczuwali radość.
        Przez wieki ludzie żyli w społecznościach, w których konieczna była współpraca, wszyscy się znali, kara banicji była prawie równoznaczna z karą śmierci. Czasy się teraz zmieniły i jesteśmy daleko od stanu równowagi, powiązania między ludźmi są znacznie słabsze, więc egoizm stał się bardziej opłacalny. Bez policji pilnującej porządku nawet w Toronto, jak pisał Pinker, od razu doszło do rabowania sklepów.

  4. Mat says:

    Panie profesorze,
    słuchałem wczoraj audycji w RMF Classic, w której wypowiadał się Pan o duszy i duchach. Niechęć do Arystotelesa, nie szkodzi. Natomiast zastanowiła mnie pańska wypowiedź, w której mechaniką newtonowską obalał Pan wiarę w średniowieczne i starogreckie wierzenia filozoficzne. Powiedział Pan, że Newton doświadczalnie wykazał, iż ruch w środowisku pozbawionym tarcia będzie trwał wiecznie. Napisałem komentarz na facebooku na stronie RMF Classic, ale zapewne do Pana nie trafił, więc piszę tutaj:

    Czy naprawdę Newton wykazał to doświadczalnie? Czy uzyskał środowisko bez tarcia, aby to sprawdzić? Czy też jest to po prostu założenie filozoficzne, podobne do założeń filozoficznych Arystotelesa, a my jedynie wybieramy sobie jedne albo drugie i na tych założeniach budujemy logiczne konstrukcje.

    A przecież współczesna kosmologia dostarcza nam wystarczająco przykładów na uzasadnienie pojęć dusza i duch. Wystarczy sięgnąć do Modelu Standardowego, w którym tylko 4% materii i energii jest przez nas doświadczane, a pozostałe 96% to ciemna energia i ciemna materia, których natura jest dosłownie “ciemna”, a których istnienia możemy się domyślać jedynie dzięki efektom ich oddziaływania na znane nam formy materii i energii. Czyż ciemna materia i energia nie mogłyby być porównane z duchem i duszą, których istnienia możemy się domyślać jedynie na podstawie efektów ich oddziaływania na znany nam świat fizyczny?

    • wduch says:

      Ja niestety siebie nie słuchałem więc nie wiem co dokładnie z dłuższej rozmowy puścili.
      Jestem pełen podziwu dla Arystotelesa, to że się w wielu sprawach mylił nie oznacza jakiejś niechęci. Historia fizyki jest ciekawa i teoria impetu bardzo długo przetrwała, chociaż była całkiem błędna. Newton sformułował swoją pierwszą zasadę dynamiki na podstawie doświadczeń, oczywiście ekstrapolując, im mniej tarcia tym dłużej się ciało porusza.
      Co ma ciemna materia do duszy? Podkreślałem, że były powody, by wprowadzić to pojęcie bo dawało proste chociaż pozorne wyjaśnienie tego, że się żywe ciało porusza (stąd anima, animacja). Wiemy dzisiaj, że do poruszania ciała, od komara do człowieka, nie jest potrzebna żadna dusza, jakie więc miały by być efekty jej oddziaływania na świat fizyczny, co miała by wyjaśniać? Napisałem o tym dużo i szczegółowo w notatkach do wykładu, np:
      http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/02-mity1.htm

      • Robert says:

        “Wielu ludzi martwi odrzucenie pojęcia duszy przez naukę, boją się, że to oznacza definitywny koniec ich istnienia po śmierci, jednakże ludzie religijni powinni pamiętać, że kredo wiary katolickiej nie mówi o duszach po śmierci, tylko “oczekuję wskrzeszenia umarłych” – troszkę Pan prof. wyrwał kawałek z całości w tym zdaniu , Kościół ewidentnie naucza o istnieniu Duszy Duchowej niematerialnej zespolonej z ciałem która tym ciałem porusza ,malo tego najnowsze dzieła Teologiczne twierdzą że niematerialny umysł kiedruje materialnym mózgiem , to jakby wyrywek Pana pracy bo skoro umysł niematerialny to zapewne Dusza duchowa -czyli dusza niematerialna niesmiertelna , Cała religia jak i Credo ewidentnie mówi o losie dusz po śmierci a nie umarłych po smierci , ciało umiera a do Boga wraca Dusza duchowa -taka jest prawda jaką głosi Kościół ,więc nie rozumiem skąd to w Pana artykule sie znalazło i po co skoro to wycinek z całości objawienia Bożego ? Nie ma sensu pocieszać skoro rzeczywistość temu zaprzecza , analizując panie Włodzisławie wiedzę jaka Pan posiada na temat religi stwierdzam że jest ona niepełna,wiele razy w tekstach można zauważyć niezrozumienie tego tematu . Pisze Pan że chciałby sie dowiedzieć dlaczego ludzie wierzą itp. rzeczy , wystarczy się nawrócić zgłosić do kapłana a on Pana juz poprowadzi dalej , naprawdę wystarczy kilka miesięcy aby zrozumieć wszystko i wyciągnąć odpowiednie wnioski z obserwacji zjawiska . Co pcha ludzi do nawrócenia ? przeważnie złe doświadczenie życiowe ,potem mozliwość zmiany tego stanu przez Boga w modlitwie , potem iluzja Bóg jest miłością i umarł za ciebie (chwytliwe niesamowicie dla ludzkiej empatii),tak zachecają na początku duchowni skrycie ukrywając prawdę i pogłębianie tej wiary w miłość , potem odkrycie Bibli ,katechizmu ,nauki kościoła następnie kryzys wiary ,odkrywanie coraz to gorszych kart typu Stary testament (musiałem codziennie na głos recytować psalmy ,które mroziły mi krew i otepiały mózg ) czlwoiek zaczyna sobie zdawać sprawę że wszystko zależy od Boga ,że on wie co człowiek zrobi ,czy bedzie zbawiony czy też nie , dalej dlaczego postapił tak z tym i tamtym , i coraz więcej pytań typu jezeli jest miłością to dlaczego tak sie zachowywał w ST i też w NT ,wiara jest łaską , wszystko w rękach Boga , straszna rzeczą jest wpaść w ręce BOGA ŻYWEGO , itd. pierwotna miłość nie jest w stanie obronić się przed tym wszystkim a człowiek dostaje coraz to większe porcje lęku , stara się to jakoś sobie tłumaczyć i racjonalizować że byc może Bóg nie jest taki bo skoro jest miłością to nie może być taki jak słyszy na kazaniach , w końcu dochodzi do głosu psychika która zaczyna pekać , człowiek przestaje sobie radzić z tym nawałem sprzeczności , gróźb ,miłości , lęków ,radości i tych wyimaginowanych grzechów myślą za które grozi wieczne cierpienie , jest w pułapce iluzji ! t po krótce moja historia z wiara w Boga , na poczatku oddałem wszystko tak jak chciał , potem zabrałem co miałem i odszedłem , moja emocjonalność i uczucia zostały zniszczone ,potrzebowałem wielu lat żeby się z tego otrząsnąć przypadkowo rozumiejąc coraz bardziej rzeczywistośc i to że nie ma w niej miejsca dla takiego bytu jak JAHWE JEZUS , nazwał bym to dojrzewaniem umysłu , dlatego kompletnie nie pojmuję takich ludzi jak FRANCIS COLLINS niby wybitny uczony , a jednak wbił sie w szpony irracjonalności , pozyjemy zobaczymy jak daleko z tym zajdzie ale myslę ze daleko skoro nie jest dla niego problemem to że Bóg specjalnie dopuścił żeby ktos zgwałcił jego córke aby on nauczył sie przebaczać !!! – chce z tym żyć i podoba mu się taki ktoś to niech ma ,pytanie dlaczego nie zauważa prymitywizmu swojego myslenia i działania swojego Boga ?

      • wduch says:

        Konkretnie, jakie prace teologów piszą o duszy kierującej ciałem? Jakie funkje jej przypisują? Gdzie są publikowane, poza gazetami i popularnymi książkami? Mnie nie udało się nic znaleźć, chociaż kiedyś sporo szukałem.

      • Robert says:

        to jest z katechizmu kościoła katolickiego :

        362. Osoba ludzka, stworzona na obraz Boży, jest równocześnie istotą cielesną i duchową. (…)

        363. Pojęcie dusza często oznacza w Piśmie świętym życie ludzkie lub całą osobę ludzką(…) “dusza” oznacza zasadę duchową w człowieku.

        365. Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za “formę” ciała; oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę.

        366. Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga nie jest ona “produktem” rodziców – i jest nieśmiertelna, nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania.

        367. Niekiedy odróżnia się duszę od ducha(…) rozróżnienie to nie wprowadza jakiegoś dualizmu w duszy.
        A zrozumialej według teologów których znam wtglada to tak że Duch niematerialny porusza materią a konkretnie naszym mózgiem który jest ciałem – nie ma innego rozwiązania w jedynie słusznym kościele katolickim i nigdy sie to nie zmieni bo wiara przestaje mieć sens , podobnie jak kościół nigdy nie zaakceptuje ewolucji bo grzech ADAMA i EWY to część planu zbawienia , jak uczy kościół , Chrystus był przewidziany przez Boga jeszcze przed stworzeniem świata ,bo wiedział że ludzie zgrzeszą i przyszedł aby złożyć siebie w ofierze samemu sobie na przebłaganie siebie samego za grzech Adama i Ewy , Kościół mówi o szczęsliwa wino która masz tak wspaniałego odkupiciela a wszystko to po to aby uwielbione było miłosierdzie Boga – i tylko o to chodziło w całym grzechu i odkupieniu aby poprzez przebaczenie i ofiarę chrystusa ludzie mogli dostąpić zbawienia , taka jest nauka kościoła KK . Dlatego duch będzie niematerialny a ewolucja zawsze akceptowana z wyłączeniem tego ducha i upadku ludzi , w innym wypadku ofiara Boga dla samego siebie traci sens i cała wiara traci sens , dlatego skoro Pan wie że nie ma niematerialnego ducha duszy która ma wolna wolę ,daje życie i kieruje nami to po co Pan panie Włodzisławie pisze o credo i zdaniu wyrwanym z całego kontekstu nauki kościoła , po to żeby kogoś pocieszyć ? rozumiem empatię ,ale skoro prawda jest inna ?

  5. Daniel says:

    żegnajcie religie nareszcie… i rzeczywistość niestety?…

    • wduch says:

      Niestety ten film – w mojej opinii, a zajmowałem się podstawami mechaniki kwatnowej jak i problemem świadomości dość długo – jest od początku błedny. Akty świadomej obserwacji nie jest potrzebny do zlokalizowania atomu. Jeśli robot lub komputer ustawi eksperyment pomiaru położenia cząstki elementarnej – jak np. to robi CERN – to mamy bilion takich aktów i nikt nie jest ich świadomy. Co więcej, ustawi sięs erie obserwacji, zależnie od tego co zmierzyliśmy system automatycznie zmienia warunki pomiaru i ujawnia nowe informacje. Gdzie tu miejsce na świadomość?

      Problem pomiaru daje się rozwiązać na wiele sposobów i nie ma powodu by wprowadzać tu akty świadomej obserwacji – poza oczywiście próbą wywołania sensacji. Na poziomie molekuły o rozmiarach białka nie widać już efektów superpozycji, więc twierdzenie, że bez nas nie byłoby rzeczywistości jest bzdurą. Powtarzaną od czasów, jak Wigner wpadł na ten pomysł 60 lat temu, chociaż się zaraz z niego sam wycofał. To nie tylko mózgi tworzą iluzję rzeczywistości, ale wszelkie przyrządy pomiarowe, jak i systemy kontrolujące roboty.

      Niepewność położenia obiektów makroskopowych jest praktycznie nieskończenie mała. Czemu to teki dziwne, że jak się chce zmierzyć własności cząstek elementarnych to trzeba jakoś na nie oddziaływać – pomiar wymaga oddziaływania, odbicia fotonu lub wyemitowania go przez elektron – a to zaburza własności cząsteczki?

      Muszę w końcu dokończyć ten artykuł o kognitywnej teorii fizyki. Napisałem kiedyś artykuł o synchroniczności
      http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/02-synch.html
      Trzeba jednak trzymać się rzeczywistości a nie fantazjować na temat jedności świata i multiświatów … taka mieszanka new age i nauki nigdzie nie prowadzi.

  6. nobek says:

    Dziękuje i pozdrawiam

  7. nobek says:

    Panie Profesorze, zastanawiam się jakby się Pan odniósł do tych źródeł?
    http://atheismexposed.tripod.com/nobelistsgod.htm

    • wduch says:

      Jak zwykle zaczynają od Einsteina, wyrywając z kontekstu pojedyncze zdania. To, że w przeszłości – większość z tych ludzi urodziła się na początku XX wieku – wielu uczonych wierzyło w to, czego ich nauczono w dzieciństwie, nie jest niczym dziwnym. Zacytuję swoje zdanie: “Zgodnie z badaniami Larsona (1998) wśród wybitnych biologów z Narodowej Akademii Nauk USA tylko 5.5% deklarowało wiarę w Boga, a mamy tu do czynienia ze starszym pokoleniem naukowców, wychowanym w większości w bardzo tradycyjnych, religijnych rodzinach.”
      http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/11-Natura-Ludzka.pdf
      Każdy myśli tak, jak rozchodzi się aktywność neuronalna w jego mózgu. Wychowanie, środowisko, predyspozycje do pewnych zachowań, geny kodujące dopaminę stanowiącą podstawę systemu nagrody, wiele czynników wpływają na to, czy ktoś będzie religijny czy nie. W pewnym sensie nie ma to znaczenia, dobrych ludzi można znaleźć zarówno wśród ateistów jak i wierzących. Warto jednak przemyśleć swoje poglądy, wiedzieć dokładnie w co i dlaczego się wierzy, bo inaczej nie mamy spójnego obrazu świata, a sprzeczności ujawniają się często w niebezpiecznej formie. W wymienionym powyżej artykule trochę o tym napisałem.

  8. wduch says:

    Fałszywe argumenty -cd.

    Ponieważ kolega odpisał mi, że w tej historii chodzi o to, że jak czegoś nie widać to nie znaczy, że tego nie ma, napisałem do niego nieco więcej:

    Logiki w historii o rzekomym Einsteinie nadal nie widzę: początkowe pytanie na temat trzęsienia ziemi lub tsunami brzmiało “czemu w takich razach Boga nie widać”? To, że nie widać nie znaczy, że nie ma, chyba że nie da się w żaden sposób tego zobaczyć, np. mózg da się zobaczyć, a zimno odczuć. Jak czegoś nie widać z definicji (Bóg się ukrywa by dać nam wolną wolę, wierzyć lub nie, po czym za brak wiary ukarać), ani nie widać żadnych skutków, których nie dałoby się prościej wyjaśnić, to znaczy że tego nie ma. To słynny argument czajniczka Russela
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella
    Nie można się bawić w udawadnianie, że czegoś nie ma, jest nieskończona liczba rzeczy, których nie ma, np. Latającego Potwora Spagetti.

    Było trzęsienie i tsunami, ludzie Boga wzywali ale Go nie było. Trudno w takich okolicznościach uznać za prawdziwe stwierdzenie “Bóg jest miłością”, trudno kiedy czyta się Stary Testament, albo kiedy się słyszy argumenty, że tylko Bóg ma prawo zabijać – czemu jednak torturuje większość staruszków przed śmiercią? Czemu Matka Teresa nie dawała środków przeciwbólowych umierającym w jej hospicjum, argumentując że “nasz Pan też cierpiał”? To informacja z pisma Lancet, najbardziej wiarygodnego w medycynie, które wysłało do Kalkuty delegację. Nie można więc udawać, że brak Boga da sie pogodzić z Jego miłością do człowieka.

    Żyjąc wśród mitów propagowanych w środowiskach katolickich wierzy się, że Gandhi chciał się nawrócić (wystarczy poczytać jego autobiografię, ta plotka jest tak samo fałszywa jak z tym młodym Einsteinem), że nawrócenia są tylko na chrześcijaństwo (najwięcej w USA “nawraca się” obecnie na ateizm), że cuda są tylko u nas (w Indiach jest ich znacznie więcej), że zabija się tylko chrześcijan, a nigdy odwrotnie … W jednym powstaniu tajpingów (1851), wyniku działania misjonarzy protestanckich, zginęło w Chinach 20 mln ludzi. Żołnierze niemieccy mieli i w I i II wojnie na klamrach “Gott mit uns”, a religijność bardzo wzrastała w czasach wojny. Niezliczone wojny toczyły się między chrześcijanami, głównie katolikami i protestantami; w wojnie 30-letniej zginęło 40% populacji, w samym Magdeburgu katolicy zarżnęli 30.000 protestantów, w jednym kościele znaleziono 50 kobiet z uciętymi głowami. Dzisiaj trudno nam zrozumieć, o co im chodziło, doktryny religijne już nas tak nie poruszają. Motywacje Busha najazdu na Afganistan i Irak były też przynajmniej w części religijne, przyczyniając się do śmierci ponad 100.000 ludzi w samym Iraku. Tu jest lista innych ofiar chrześcijaństwa:
    http://www.truthbeknown.com/victims.htm

    Czy inni byli lepsi? Niewielka to pociecha, ale wszyscy zabijali się nawzajem, torturując przy okazji, raz byli ofiarami a raz oprawcami. Mamy przykład w Indiach, gdzie Ashoka zaprzestał okrutnych podbojów jak się nawrócił na Buddyzm, ale nie znam podobnych przykładów pokazujących jak wiara w inne religie powstrzymała kogoś przed wywołaniem wojny. Niestety to co się teraz dzieje w Birmie pokazuje, że tamtejsi buddyści nie odczuwają empatii dla obcych kulturowo Rohingya.

    A może Nowy Testament jest lepszy? Jak czytamy u św. Łukasza: “Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tutaj i pościnajcie na moich oczach” (Łuk.19:27). Ale jak się człowiek ma nawrócić, jeśli się urodził w Indiach czy Chinach, wpojono mu w dzieciństwie całkiem inne historie i nie widzi powodu, dla którego miałby je uznać za prawdziwe? Czytając takie fragmenty o potępieniu “Kto uwierzy, będzie zbawiony, kto nie uwierzy, już jest potępiony, bo nie uwierzył w Syna Człowieczego” można się zapytać “za co?” Jeśli mam silną empatię, pracuję dla dobra innych, wierzę w Shiwę czy Buddę czy w nikogo takiego, jak i czemu miałbym się nawracać? I co to za Bóg, który ludzi potępia za to, że rozumu używają?
    To, że u Kalwina są sprzeczności nie jest żadnym argumentem. Kalwinscy teolodzy wypisują, że mamy wolną wolę choć jest predestynacja bo “garnek nie pyta się garncarza”.
    Nie znam niestety hinduizmu na tyle by być całkiem pewnym, ale nigdy od hindusów nie słyszałem o potępieniu niewiernych. Dla nich ważne jest życie i uczynki, a nie wiara. Wyobrażenia Boga, który jest zazdrosny, domaga się ciągłych hołdów i karze niewinnych lub używających rozumu sceptyków powinniśmy zostawić dobre 1000 lat za sobą. Mam jednak wrażenie, że nie do końca tak jest u moich religijnych przyjaciół. Na szczęście w dzisiejszych czasach nie krzyżujemy się już wzajemnie z tego powodu.

    • FraterAVA says:

      Tylko czy te wojny nie były wymagane do rozwoju cywilizacji? Na kamienie walczyły już australopiteki. Dzięki wojnom pojmowanie Boga się zmieniało. Najpierw za Boga traktowano drzewo czy Słońce, potem dzięki temu, że chrześcijaństwo i Rzym walczyły mieczem, na cały świat rozpropagowało się bardziej rozwinięte pojmowanie Boga – jako istoty bardziej transcendentnej. Dziś również obserwujemy pewien wzrost w tej materii (mam na myśli coraz częstsze skłanianie się ku pojmowaniu Siły Wyższej jako czegoś na wzór “Pierwotnej Przyczyny”, “Pierwotnej Energii” niezależnej od wyznawanej formy religii) i również jest wojna – księża są wręcz wyśmiewani i momentami prześladowani (w końcu w mass-medialnej opinii propaguje się przekonanie, że każdy ksiądz to pedofil). Fizyka również się rozwija, czego przykładem może być podejście do przyspieszenia ziemskiego. Najpierw g było stałe, potem się okazało, że zmienia się odwrotnie proporcjonalnie do kwadratu odległości. Każdej większej zmianie towarzyszy wojna. (Fizycy kwantowi atakowani przez naukowy establishment w okresie powstawania tej dziedziny, samobójstwo Boltzmanna). Ateiści nie różnią się niczym i uważam, że gdyby historia rozwoju potoczyła się inaczej (tak, gdybanie… piszę teraz o czymś, co mogłoby się nie móc inaczej potoczyć albo mogłoby się móc tak potoczyć, co z punktu widzenia fizyka jest bez sensu…) i ateiści zdobywaliby pogan, czyniliby to dokładnie w ten sam sposób. (Zresztą podobny motyw wystąpił w historii podczas Rewolucji Francuskiej). Oczywiście, operuję tutaj analogią (tzw. symetrią przyrody używaną od niepamiętnych czasów przez fizyków) do zjawisk, których nie da się na dzień dzisiejszy udowodnić. Dlatego kwestia istnienia bądź nieistnienia Boga nie może być rozpatrywana przez naukę. Może być Pan wybitnym naukowcem i tworzyć wiele wspaniałych teorii naukowych, jednak zdania: “Boga nie ma.” oraz “Bóg jest.” nie są zdaniami falsyfikowalnymi i nie można potwierdzić ich prawdziwości żadnym eksperymentem. Stanowią one co najwyżej wyraz Pańskiego osobistego światopoglądu. Osobiście wciąż uważam, że zarówno wojna jak i pokój są niezbędne do postępu cywilizacyjnego i chyba jest w tym dość sporo dualizmu, ale we własnym światopoglądzie poszukuję raczej harmonii czerpiąc zarówno z Alberta Ellisa jak i z Carla Gustava Junga. Zarówno z kognitywistyki jak i z New Age wyrabiając sobie swój własny światopogląd.
      Z poważaniem,
      Frater AVA

      • wduch says:

        Zgadzam się, że kwestia istnienia bądź nieistnienia Zeusa, Thora, Jahwe czy Allaha nie powinna być rozpatrywana przez naukę. Natomiast kwestia przyczyn zjawisk dających się obserwować, w tym zjawisk na poziomie mentalnym, powinna. Dotyczy to również badania objawień i wizji, które się ludziom zdarzają. Gdy ktoś ogłasza cud albo gdy dopatruje się boskiej interwencji w procesie ewolucji to traktuje Boga jako zapchajdziurę dla naszej chwilowej niewiedzy. Przeciwko takiej postawie ks prof Michał Heller nieraz protestował, historia pokazuje, jak była ona szkodliwa w przeszłości, zarówno dla religii jak i dla nauki.
        Nauka to systematyczna weryfikacja naszych wyobrażeń o świecie, ciągła próba znalezienia w nich słabych punktów. Dzięki takiej postawie mamy szczepionki, smartfony, samoloty i satelity, by wymienić parę rzeczy na s. New Age to naiwne przyjmowanie na wiarę tego, co nam się podoba a komuś fantazja przyniosła do głowy, bez żadnej weryfikacji. Jaki światopogląd z tego może wynikać?

  9. Piotr Mądry says:

    Przede wszystkim ten skonsternowany profesor mi tam nie pasuje. Na jego miejscu zaprosił bym wszystkich na sesję zdjęciową głowy obalajac twierdzenie, że brak mózgu. No ale całość jest tak udramatyzowana, że musi on wyjść na fajtłapę.

    • wduch says:

      Nic tu nie pasuje ale wrażenie jest silne.
      Widząc, jak chętnie ludzie przyjmują takie fałszywe historie warto sięzastanowić jak doszło do napisania tylu ewangelii, z których 4 uznano za prawdziwe bo reszta przesadnie fantazjowała …

  10. Man With no Name says:

    A co Pan napisze o rzekomo tej wypowiedzi Einsteina:
    Nie jestem ateistą i nie sądzę, abym mógł się nazwać panteistą. Znajdujemy się
    w sytuacji małego dziecka, które wchodzi do ogromnej biblioteki wypełnionej
    książkami w wielu językach. Dziecko wie, że ktoś musiał te książki napisać.
    Nie wie jak. Nie zna języków, w których napisano te książki. Dziecko
    podejrzewa, że książki ustawiono zgodnie z pewnym tajemniczym
    porządkiem, ale go nie rozumie. Myślę, że właśnie w takiej sytuacji znajduje
    się nawet najbardziej inteligentny człowiek wobec Boga. Widzimy
    wszechświat cudownie urządzony i podlegający pewnym prawom, ale prawa
    te rozumiemy tylko mgliście. Nasze ograniczone umysły zdają sobie sprawę z istnienia
    tajemniczej siły, która porusza konstelacjami.
    Max Jammer, Einstein and Religion s. 48.

    Mógł coś takiego wypowiedzieć?

    • wduch says:

      Tak, to wypowiedź z 1930 roku, ale polecam cały artykuł Jammera,

      http://press.princeton.edu/chapters/s6681.pdf

      Z jednej strony mamy tu zdumienie regularnością i prawami rządzącymi światem i przkonanie, że jest w tym jakaś wyższa logika, a z drugiej niechęć do naiwnej antropomorfizacji tradycyjnych religii.

      • Man With no Name says:

        Więc możemy (chyba) powiedzieć o Einsteinie, że choć nie był zwolennikiem żadnej konkretnej instytucjonalnej religii to był przeciwnikiem naturalizmu? Że wierzył w jakąś “wyższą logikę” która powołała do istnienia, w jakimś niewyjaśnionym celu, ten nasz świat?

      • wduch says:

        Swoje poglądy w wieku dojrzałym Einstein wyraził chyba najlepiej w liscie do rabina z 1950 roku:
        „Człowiek jest częścią całości, którą nazywamy ‘Wszechświatem’, częścią ograniczoną w czasie i przestrzeni. Człowiek doświadcza siebie samego, swoich myśli i uczuć, jako czegoś odrębnego od reszty – jest to rodzaj złudzenia optycznego świadomości. To złudzenie jest dla nas rodzajem więzienia, ograniczając nas do osobistych pragnień i związków uczuciowych z kilkoma najbliższymi osobami. Naszym zadaniem jest wyzwolić się z tego więzienia poszerzając obszar naszego zrozumienia i współczucia, aż ogarnie on wszystkie żyjące istoty i całą naturę w jej pięknie. Nikt nie jest w stanie tego w pełni osiągnąć, ale wysiłek w tym kierunku jest sam w sobie częścią wyzwolenia i podstawą wewnętrznego bezpieczeństwa.”

        Widać w tej wypowiedzi bardziej troskę o rozwój duchowy niż spekulacje teologiczne. Naturalizm nie wyklucza “wyższej logiki”, to właśnie jest siłą napędową poszukiwań ogólnej teorii wszystkiego, zrozumienie dlaczego świat jest taki a nie inny, ale nie poprzez założenie, że “ktoś” go takim zrobił, bo to nie jest odpowiedź, tylko rezygnacja z prób poszukiwania odpowiedzi i zasłanianie się tajemnicami.

      • Man With no Name says:

        Jeśli naturalizm nie wyklucza “wyższej logiki” to nie rozumiem czym ona jest dla Pana. Cytat przedstawiony przeze mnie zdaje się sugerować iż Einstein wierzył w jakąś nieosobową intencjonalność sprawczą (“wyższą logikę”) a to nie jest pogląd naturalistyczny(nieosobową biorę z innych jago cytatów). Nie znaczy to jednak żeby spoczywać na laurach i nie interesować się taką intencjonalnością. A może ja to jakoś źle interpretuję.
        Przedstawił Pan cytat w którym Einstein stwierdza ułudę siebie samego jako odrębnego od reszty. Co to właściwie znaczy? Że “ja” rozumiane klasycznie i reszta to, to samo? Kołakowski wtrącił gdzieś taką uwagę, że kobiety uprawiając seks myślą o swoim ciele, a mężczyźni o ciałach partnerek albo po prostu o partnerkach. Co ciekawe stwierdził że mężczyźni nieraz mają uczucie zespolenia, że oni i ich partnerki to jedna osoba. Ich poczucie tożsamości się zmienia. Sam chyba czegoś takiego doświadczyłem. Nie znaczy to, że tożsamość się zmienia. Ciekawi mnie więc jak Einstein argumentuje za swoją tezą. Czyżby takie poczucie pojawiało się w wyniku odpowiedniego rozwoju duchowego?

  11. brum-brum says:

    Warto dodać, że cały ten argument to filozoficzny banał: pierwszy próbę rozwiązania problemu zła poprzez stwierdzenie, że zło istnieje tylko negatywnie (jako brak dobra) podjął 1600 lat temu Augustyn z Hippony. Ale to wcale nie rozwiązuje problemu! Wystarczy przeformułować go do postaci: czemu Bóg pozwala na brak dobra, skoro mógłby wypełnić świat dobrem po brzegi?

    Argumentacja zrównująca wiedzę naukową z wiarą podobnie ociera się o demagogię: a to poprzez pomieszanie doświadczenia potocznego (nie widzę gołym okiem dowodów ewolucji, nie widzę mózgu pod czaszką) z naukowym.

    Natomiast z tym przypisywaniem tych słów Einsteinowi to chwyt na autorytet, EInstein to chyba najbardziej potocznie rozpoznawalny geniusz, więc działa tu mechanizm “to powiedział Einstein, więc to musi być prawda” – stąd zapewne płodność memu.

    • wduch says:

      Tak, i po 1600 latach ten argument wciąż jest traktowany przez niektórych ludzi jako objawienie. Pisałem już kiedyś o tym, że najbardziej interesuje mnie nie tyle samo zagadnienie co meta-poziom, dlaczego jedni ludzie uważają coś za dobry argument a inni nie. Mechanizmy manipulacji są tu jasne. Czemu lduzie głoszący Prawde przez duże P robią to na tak prymitywnym poziomie odwołując się do naiwnej i kłamliwej argumentacji?

      Jest tu dodatkowo pomieszanie fizycznych zjawisk – ciepło, światło – z subiektywnymi wrażeniami – zimno, ciemność. Subiektywnie jest ciepło i zimno, nie odnosimy swoich wrażeń do zera bezwzględnego, obiektywnie jest coraz mniejsza energia kinetyczna cząsteczek. Analogia ze złem i dobrem jest więc zupełnie błędna, bo zło i dobro to też subiektywnie odczuwane oceny a nie obiektywnie mierzalne fakty. Jako ludzie odnosimy wszystko do rekacji naszych organizmów, do uczuć, które w nas powstają. Reakcje te są bardzo skomplikowane, zależne od biologii, wychowania, kultury, przekonań, więc nie można ich mierzyć prostymi przyrządami. Nawet stosunkowo proste wrażenia (smak, węch) są wynikiem skomplikowanych reakcji i nie są mierzalne w prosty sposób.

  12. Zaciekawiony says:

    To najbardziej rozbudowana wersja opowieści “Młody Einstein udowadnia profesorowi istnienie Boga” jaką widziałem, zazwyczaj spotykam krótsze.

    • wduch says:

      Tak, mity miejskie mają to do siebie, że każdy coś tam dopisze i legenda rośnie, wcześniej też nie widziałem takich fragmentów, jak “człowiek pochodzi od małpy”. Są metody analizy tekstu pozwalające prześledzić historię kopiowania. Niedługo powstanie z tego cała książka, którą przypiszą Einsteinowi …

  13. wduch says:

    Znam ten tekst od lat, krąży po internecie bezmyślnie powielany bez próby sprawdzenia, czy to prawda. Jak ze wszystkimi takimi tekstami, jedni w tym widzą logikę inni nie.

    Po pierwsze to fałszywka, rozpowszechniona 1000 razy więc stała się artykułem wiary. Einstein takiej książki nie napisał, jego poglądy na temat religii są dobrze znane i opisane i zupełnie nie pasują do tego dialogu. Gdzie jest niby ta książka i co w niej napisał? Mam na dysku wszystkie jego listy i publikacje. Oficjalna biografia stwierdza:
    Einstein himself stated quite clearly that he did not believe in a personal God:
    “It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly.”
    Helen Dukas and Banesh Hoffman (eds) (1981). Albert Einstein, The Human Side. Princeton University Press. p. 43.

    Książki nie ma jest za to artykuł “Religion and Science” z 1930 roku. Polecam.
    http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm

    Po drugie, wczoraj byłem na zakończeniu Ramadanu u znajomych muzułmanów, to święto Hari Raya Adifiltri. Jak widać świętuję z różnymi ludźmi, których wizje Boga bardzo się różnią od chrześcijańskich. Dopóki nie zaczynają kamionować za zbieranie chrustu w szabas, jak za czasów Mojżesza, nie widzę problemu. Mahomet niech sobie będzie prorokiem. John Smith, którego mormoński wyznawca ma szansę zostać prezydentem USA, rozmawiał z archaniołem i to jest najnowsze boskie przesłanie, czytajmy więc biblię Mormona (w niektórych hotelach amerykańskich jest w każdym pokoju). Plus tysiąc innych objawionych tekstów. Nie mam na wszystkie czasu i nie widzę czemu jedne mają być bardziej prawdziwe od drugich.

    Po trzecie, logika tej historii nie wydaje mi się wcale taka logiczna. Czyją winą jest brak Boga? Ludzi, na których spada katastrofa, czy samego Boga, który się jakoś nie ulitował i ludźiom nie pomgł? Trudno to wyjaśnić tam, gdzie ludzie się do Niego modlą i nie ma odszczepieńców, nie tylko w czasie tsunami czy trzęsień ziemi w biednych muzułmańskich prowincjach, ale np. w czasie zarazy, która zabiła 25-30% bardzo chrześcijańskich mieszkańców Europy w 13/14 wieku. Ludzie potrafili się tylko modlić i samobiczować, a zaraza zabijała. A wystarczyło zesłać objawienie: tępcie szczury, gotujcie wodę, myjcie ręce …
    A więc niezależnie od wiary w Boga wnioskuję, że nawet jeśli On istnieje, to wierzącym nie pomaga, ani Jezus i Maryja w Polsce, ani Allah w Pakistanie, ani Nefrytowy Cesarz i Budda w Chinach. Dlatego interesuję się ludźmi a nie licznymi bogami, których w Singapurze jest naprawdę dużo, katolicyzm to mniej niż 5% (większość to chyba Filipinczycy). Wytłumacz chińczykowi, że Jezus go zbawił i co to znaczy i czemu przez 1500 lat ta wiadomośc do żadnego chińczyka nie dotarła. Mają dostatecznie dużo swoich bogów.

    Oczywiście religia może być świetną motywacją do dobrych działań, chociaż po wysłuchaniu wczoraj premiera Singapuru można dojść do wniosku, że tu politycy zastępują księży nawołując do pracy na rzecz innych i “wielkiego serca”. Dla jednych to boski nakaz, jakiegokolwiek Boga by wyznawali, dla innych wynik empatii. Mnie osobiście wystarczy empatia, chociaż doceniam mądrość tradycyjnych form życia w różnych kulturach.

    • Andrzej says:

      Melville w “Moby Dick” pisze.”Dusze nasze są jak nieślubne matki,które zmarły przy połogu”.W jaskini Obłazowa prof.Valde Nowak napotkał sanktuarium sprzed przeszło 30000 tysiącu lat z kamiennym kręgiem.Można się zapytać co zamknięto tam w czasie,gdy powstał Cro Magnon i powstały malowidła w jaskini Chauvet.Czy ciemność jest brakiem dostępu do części naszej percepcji,którą zwiemy duszą,a którą zamkneliśmy,aby mógł powstać Cro Magnon.Czy
      owego ducha szuka Włodzisław Duch.Bodajże pamiętam Pana jako jeszcze bardzo młodego asystenta,gdy prowadził Pan ćwiczenia z fizyki z czasów moich studiów na UMK

Zostaw odpowiedź

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s