Radość życia

Od czasu do czasu dostaję takie listy od ludzi poszukujących:

=======================================

Szanowny Panie Profesorze,
Będę bardzo wdzięczny za odpowiedź i zachowanie mojej anonimowości.

Od długiego czasu doszukuję się w człowieku tego, co niezwykłe i wymykające się ściśle deterministycznym procesom wewnętrznym i zewnętrznym. Nie potrafię i chyba nie chcę przestać, mimo że napotykam nowe ściany nowych teorii i odkryć naukowych. Kiedyś za coś, czego nie można wytłumaczyć w materialistyczny sposób uznawałem świadomość. Myślałem, że może to właśnie ona trwa mimo śmierci ciała. Teraz i w to wątpię. Czuję niepokój związany z tym, że nie wiem co jest w życiu warte naszych wysiłków jeśli wszytko to pozory i marność. Jednocześnie nie potrafię zrozumieć (choć daje mi to nadzieję) entuzjazmu i radości z jakimi Profesor oddaje się nauce. Czy jest coś o czym ja nie wiem?

Wcześniej studiowałem psychologię na UW. Teraz jestem w Szkocji i chciałbym tutaj studiować. Nie wiem tylko co jest jeszcze takiego, co nie pozwala wątpić w człowieka. Tylko to wydaje mi się warte naszych starań. Może fizyka i 94% nieznanej materii? A może od początku źle na to patrzę i się mylę?

Jak Profesor radzi sobie z myślą, że jesteśmy niczym więcej niż wynikiem niezależnych od nas procesów zewnętrznych i wewnętrznych? Czy pozostaje coś co temu się wymyka i nie da się tak zdefiniować?

Serdecznie pozdrawiam, Gal Anonim
=================================

Co mogę odpowiedzieć na takie listy? Możemy to roztrząsać na poziomie egzystencjalnym, rozważając co warto, czy tylko perspektywa nieskończoności i trwałości powinna dawać nam radość, czy też wystarczy się zadowolić chwilą radości gdy dziecko się do mnie uśmiecha, patrzę jak sikorka wyciąga z mojego karmidełka ziarenko słonecznika (mamy 50 kg na dokarmianie). Cokolwiek mnie spotka, radością jest widzieć niebieskie niebo, słuchać dobrej muzyki, widzieć przebłysk zrozumienia u studentów w czasie wykładu.

Psychologia transpersonalna
jest mało popularna i zapewne na studiach z psychologii się o niej nie wspomina, ale to dziedzina, do stworzenia której przyczynił się Abraham Maslow, która już od 50 lat zajmuje się “przeżyciami szczytowymi”, „…zajmuje się badaniem najwyższego potencjału ludzkiego oraz rozpoznaniem, zrozumieniem i realizacją jednoczących, duchowych i transcendentnych stanów świadomości”. To na pewno unikalne procesy. To, że mają materialne podłoże jest mało istotne, to wiedza intelektualna, angażująca tylko niewielką część naszego mózgu, a przeżycia nie sprowadzają się do takiej wiedzy, są stanem całego mózgu i organizmu.

Na poziomie egzystencjalnym wikłamy się w relacje międzyludzkie, opinie, oceny, czujemy się niedocenieni, zagubieni, niedowartościowani. Jeśli jednak rozumiemy trochę jak działa nasz mechanizm poznawczy to kiedy nachodzi nas blues wiemy, że brakuje dopaminy. Czas pobiegać, pograć na flecie (nie szkodzi, że kiepsko), obejrzeć komedię i się pośmiać. Odrywamy się od świata układów i skupiamy się nad radością bycia. Sat – Chit – Ananda, byt – świadomość – szczęśliwość, lub świadomość bytu jest szczęśliwością samą w sobie. Możemy to przeżyć jeśli mózg prawidłowo pracuje, przeżywamy zarówno radość jak i cierpienie w całej głębi. Moje przeżycia wymagają substratu, mózgu i organizmu, ale ten substrat z którego wyłania się umysł i świadomość nie jest jakąś izolowaną cząstką świata, jest raczej jedną z pereł w wielkiej sieci Indry, by użyć metafory z Sutry Awatamsaka, w której odbija się cały świat, przeszłość i teraźniejszość, na który wpływ miały odległe gwiazdy wyrzucające miliardy lat temu ciężkie pierwiastki, ale też zdarzenia z niedawnej przeszłości, ludzie, których poznałem. Nosimy w sobie cząstkę wszystkiego. Tak rozumiana jaźń przekracza wszelkie granice, nie potrafimy tego w pełni ogarnąć, daje to nam zapominając o sobie możemy swobodnie działać z nie-egoistycznej perspektywy. Kto miałby się wówczas martwić?

Jeśli brzmi to dość mistycznie pozwolę sobie zacytować Alberta Einsteina (list do rabina z 1950 roku): „Człowiek doświadcza siebie samego, swoich myśli i uczuć, jako czegoś odrębnego od reszty – jest to rodzaj złudzenia optycznego świadomości. To złudzenie jest dla nas rodzajem więzienia, ograniczając nas osobistych pragnień i związków uczuciowych z kilkoma najbliższymi osobami. Naszym zadaniem jest wyzwolić się z tego więzienia poszerzając obszar naszego zrozumienia i współczucia aż ogarnie on wszystkie żyjące istoty i całą naturę w jej pięknie. Nikt nie jest w stanie tego w pełni osiągnąć, ale wysiłek w tym kierunku jest sam w sobie częścią wyzwolenia i podstawą wewnętrznego bezpieczeństwa.”

Może też się tak zdarzyć, że nachodzi człowieka głębsza depresja i własne wysiłki regulacji swojego stanu nie pomagają. Wówczas trzeba odwiedzić specjalistę od chorób mózgu, czyli psychiatrę. Depresja czy brak motywacji i napędu do działania daje się leczyć. Ale jak już człowiek nieco ozdrowieje powinien się za siebie zabrać i podążyć za “naszym zadaniem”. Radość życia można znaleźć w nauce, w muzyce albo w gotowaniu (to niestety przekracza moje możliwości, ale na szczęście mam żonę, której to sprawia dużo radości).

About wduch

Google: W. Duch
This entry was posted in Kognitywistyka, Radość życia, Świadomość and tagged , , , , . Bookmark the permalink.

151 Responses to Radość życia

  1. linoskoczek says:

    >>>>>>>>>
    Naukowcy w 21 wieku nie dyskutują niematerialnych bytów, nie odpowiadają na pytania czy tak jest, tylko analizują jak zaburzenia działania mózgu wpływają na funkcje umysłowe.
    >>>>>>>>>
    I taką pracę naukowców jak najbardziej rozumiem. Ważne są dla nich obserwowalne i obiektywne efekty doświadczeń. Nie potrzebna jest tutaj dyskusja filozoficzna – badania naukowe są niezależne światopoglądowo.

    Dlatego nie rozumiem dlaczego wg. Pana Profesora wyniki badań miałyby świadczyć na rzecz twierdzenia, że mózg TWORZY niematerialny umysł (czyli na rzecz materializmu). Nie potrafię sobie nawet wyobrazić doświadczenia naukowego mającego pokazać, że drugi człowiek niematerialny umysł posiada lub nie. Czy może coś przeoczyłem?

    Tak jak Pan profesor uważam, że należy oddzielić światopogląd od nauki, ale powinno działać to w dwie strony. Skoro nie ma badań świadczących na rzecz materializmu, to nie powinno się go forsować jako jedynego słusznego światopoglądu. Badania nad zależnościami mózgu i umysłu mogą być taka samo efektywne w materializmie jak i idealizmie – wszystko sprowadza się do odkrywania kolejnych zależności między nimi. Co jest pierwotne umysł czy materia to kwestia filozoficzna (chyba, że pojawią się doświadczenia wskazujące na coś innego).

    • wduch says:

      Mózg nie jest tylko odbiornikiem świadomości lub czymś niematerialnym, albowiem:

      z psychologii rozwojowej wiemy, że świadomość kształtuje się powoli, pojęcie “ja” i rozumienie innych umysłów rozwija się przez wiele lat, zależne jest od rozwoju odpowiednich struktur mózgu;
      neurony ssaków i ich kora mózgowa nie różni się od naszej, więc musiałaby istnieć cała duchowa fauna, odpowiedzialna za umysły zwierząt;
      działanie mózgu bardziej przypomina działanie komputera niż odbiornika TV, a komputer posiadający pamięć i program zdolny do uczenia się i modyfikacji samego siebie na skutek interakcji ze środowiskiem może wytwarzać złożone stany wewnętrzne i podejmować decyzje;
      modele komputerowe funkcji mózgu pozwalają zrozumieć, dlaczego możemy odczuwać specyficzne wrażenia, jak wiążą się one ze sposobem przetwarzania informacji przez mózgi, jak tworzyć modele, które wykazują podobne funkcje do tych, które zachodzą w mózgach;
      budując coraz bardziej złożone modele odtwarzamy funkcje mentalne, rozumiemy dlaczego treść świadomości ma specyficzną strukturę;
      złożoność i specyficzność struktur mózgu potrzebna jest do wytwarzania złożonych stanów, wzajemnie interpretowanych przez te struktury, sterujących zachowaniem;
      możemy prześledzić i modelować pojawienie się potrzeb, motywacji do działania i powstawanie planów działania prowadzących do podjęcia decyzji;
      świadomość, której nie odczuwam (np. we śnie, śpiączce, w wyniku anestezji, Alzheimera) jest równie nieistotna, co życie mojego cienia; Egipcjanie wyobrażali sobie, że cień to jedna z “dusz”, które mogą po śmierci prowadzić niezależne życie, ale przecież “ja” tego nie odczuwam, więc tak świadomość oderwana od mózgu i nie czująca nie jest ze mną związana.
      specyficzne uszkodzenia mózgu prowadzą do zmiany osobowości i zmiany treści świadomości;
      rozdwojenie lub zwielokrotnienie osobowości pokazuje, że w jednym mózgu może być kilka alternatywnych programów “ja”.
      jest wyraźna korelacja pomiędzy poziomem trudności podejmowania decyzji a intensywnością pracy mózgu mierzonej np. zużyciem glukozy (PET) czy tlenu (fMRI). Odbiornik nie musi się wysilać by przesunąć figurę szachową na planszy, niezależnie od sytuacji; mózg pracujący nad rozwiązaniem problemu musi się wysilać.
      Odkryto szereg specyficznych efektów związanych ze zmęczeniem się neuronów po podjęciu trudnej decyzji, czemu odbieranie decyzji miałoby powodować zmęczenie neuronów?
      Żadnego z tych faktów nie możemy zrozumieć z punktu widzenia mózgu działającego jako odbiornik procesów mentalnych dziejących się gdzieś w zaświatach. Postrzeganie mózgu jako odbiornika umysłu lub jakiejś niematerialnej substancji to pozostałość myślenia magicznego.
      Jeśli kogoś to nie przekonuje niech sobie myśli co chce, bo i tak nie ma to znaczenia. Z samego umysłu żadna materia nie powstała, a z materii a raczej w materii, formuje się umysł przez lata, a potem znika jeśli kogoś dotknie Alzheimer czy inna choroba neurodegeneracyjna.

      • linoskoczek says:

        W żadnym wypadku nie twierdzę, że mózg jest odbiornikiem albo, że jest niematerialny (w ogóle należałoby najpierw zdefiniować co mamy na myśli pisząc “materialny”/”niematerialny”.
        Jak najbardziej jestem przekonany, że to w mózgu powstają rozwiązania problemów z którymi mój materialny organizm styka się na co dzień, nie potrzebuję nawet do tego wyników skomplikowanych badań – z potwierdzeniem tego faktu stykam się na co dzień.
        Jednocześnie z tego co się orientuję (i zdaje się, że przyznał to Pan Profesor w najnowszym wpisie) nauka nie zajmuje się świadomością i niematerialnym umysłem tylko wpływem mózgu na mierzalne i obiektywne działanie organizmu.
        Wszystko ponad to, co dotyczy naszego subiektywnego ja, naszego “poczucia wewnętrznego” jest już metafizyką i tylko o to mi chodzi. Żadne wyniki badań nie dotyczą bezpośrednio mojego ani czyjegoś JA bo nauka nie jest w stanie w ogóle udowodnić, że coś takiego istnieje.
        Również uważam, że mózgowi jest całkiem blisko do komputera, również jest “tylko” maszyną, aczkolwiek z zastrzeżeniem że ma inną budowę i sposób działania. Tak samo jak w komputerze nie odnajduję w nim nic więcej poza materią ułożoną w taki sposób, że pozwala na realizowanie różnorodnych funkcji umysłowych. Funkcji umysłowych analogicznych do algorytmów komputerowych.
        Moim zdaniem to, że Pan Profesor uważa, że jego niematerialny strumień świadomości (Ja, poczucie wewnętrzne – każdy wie o co chodzi) jest wynikiem działania mózgu i umrze razem z nim jest Pana własną opinią związaną z światopoglądem.
        Ja uważam inaczej, ale nie zamierzam w żaden sposób nikogo do tego przekonywać bo się nie da – ani ja ani mój oponent nie będzie miał na to dowodów naukowych.
        Liczyłbym tylko na wyraźne rozgraniczanie wniosków naukowych od wniosków metafizycznych choćby nie wiem jaką oczywistą oczywistością się one wydawały. Sądzę, że byłoby to z zyskiem dla nauki (nie byłaby mieszana do sporów światopoglądowych) i dla zwykłych ludzi – nie będę tracić wspomnianej w tytułowym liście “Radości życia” myląc naukę z filozofią.

      • wduch says:

        Wyjaśniałem swoje poglądy, nie zamierzałem wdawać się w polemikę.
        Jest sporo prac pokazujących, że “ja” ma wiele aspektów i nie jest monolitem, tylko rezultatem działania mózgu. Nauka nie zajmuje się metafizycznymi aspektami świadomości, ale przecież bada jak przebiega utrata świadomości w anestezji, śpiączce i stanach obnżonej świadomości, hipnozie, schizofrenii, rozczepieniu jaźni, rozpadzie świadomości w chorobie Alzheimera, powstawaniu tożsamości u małych dzieci, budowaniem obrazu ciała i siebie, itd. Świadomość i formowanie się “ja” jest badane na tysiąc sposobów.

        Kiedy na studiach zainteresowałem się problemem świadomości był to temat tabu, teraz jest to bardzo aktualny temat, chociaż może filozofom nie o to chodzi. Próbowałem zrozumieć, o co im chodzi i przekopałem się przez wiele prac filozoficznych, ale z drobnymi wyjątkami więcej mi to namieszało w głowie niż pomogło cokolwiek zrozumieć. Dlatego staram się teraz stworzyć laboratorium eksperymentalne, które pozwoli mi znaleźć odpowiedź na parę konkretnych pytań.

      • Panie Profesorze, dziękuje za tego posta. Zdecydowanie wskazuje on na argumenty przeciwko idei mózgu jako odbiornika świadomości (która lansuje min. Van Lommel). . Załączam link, do polskiego tłumaczenia fragmentu dyskusji Metzingera z Van Lommelem.
        Z życzeniami Wszystkiego Najlepszego i regeneracji sił w nadchodzących dniach wolnych!

      • wduch says:

        Nie widzę tu linku.
        Przy okazji, po prawie 6 latach są pierwsze doniesienia z projektu AWARE (AWAreness during REsuscitation), koordynowanego przez Sama Parnię od 2007 roku, prowadzonego w ponad 25 ośrodkach na świecie; jego celem jest zbadanie wielu aspektów związanych z wspomnieniami z okresu śmierci klinicznej.
        Osoby wychodzące poza ciało miały rozpoznać różne markery umieszczone w sali operacyjnej BRAIN-1 Study lub obrazki pojawiające się na ekranie monitora widoczne tylko spod sufitu (projekt COOL prowadzony w Montrealu, w czasie operacji serca połączonej z ochłodzeniem organizmu). Nikomu się to nie udało. Parnia uważa, że jeśli uniknąć nieodwracalnego uszkodzenia mózgu to zmarłego można nadal przywrócić do życia, podobnie jak sprzęt elektroniczny w którym chwilowo zabraknie zasilania.
        Wyniki tego eksperymentu powinny być gwoździem do trumny pomysłów niematerialnego umysłu, ale pewnie nie będą …

      • rzeczywiście, zapomniałem wkleić. Dosyłam wspomniany link: http://youtu.be/FuPUtZHxItE

      • linoskoczek says:

        (Nie wiem gdzie wyląduje ta odpowiedź, bo nie ma ‘reply’ w Pana ostatniej wypowiedzi. Mam podejrzenia, że można zwiększyć poziom zagnieżdżenia w settings -> other comment settings -> depth.)

        Mam wrażenie, że sporo nieporozumień rodzi się na samym starcie przez wieloznaczność terminu świadomość i JA (zresztą wspomina Pan Profesor o tym często). Dla większej jasności pozwolę sobie określić dwa rodzaje JA.
        Pierwsze JA: niematerialne, które jest jak najbardziej wynikiem działania mózgu. Jest niematerialne w takim sensie jak algorytm w komputerze, polityka, kultura lub też emergentna cecha materii taka właśnie jak lepkość o której pisał Pan Profesor w odpowiedzi Danielowi O. w poście o niematerialnym umyśle.
        Drugie JA: “duchowe” (piszę w cudzysłowie bo nie mam na myśli tu duchowości w sensie religijnym, może lepsze byłoby “filozoficzne”, ale trudno), z którego zdaję sobie sprawę codziennie rano otwierając oczy. Jest to JA, w którego u innych ludzi WIERZYMY (chyba, że ktoś jest solipsystą) tylko na podstawie analogii – nie mamy na jego istnienie ŻADNYCH dowodów naukowych (albo ja nie znam – czy są jakieś?).

        Analogicznie można określić świadomość materialną i duchową. Tą pierwszą bada nauka poprzez badanie aktywności mózgu i reakcji organizmu. O drugiej pisze Chalmers jako o “trudnym problemie”.

        To co Pan profesor pisze o badaniach ja i świadomości, w moim mniemaniu, zawsze jest i prawdopodobnie będzie badaniem świadomości i ja niematerialnych. Przenoszenie twierdzeń wynikających z badań nad JA niematerialnym na JA duchowe obwarowane założeniami filozoficznymi i nie jest już nauką.

        Rozumiem, że dla Pana Profesora wspomniane byty materialne i duchowe mogą być jednym i tym samym i jest to dla Pana oczywiste. Jak już wspomniałem nie chcę nikogo tutaj przekonywać, że jest inaczej. Problem w tym, że wielu ludzi traktuje Pana wypowiedzi światopoglądowe i filozoficzne jako fakty naukowe (co wynika niewątpliwie z tego, że jest Pan autorytetem w swojej dziedzinie). [Fragment usuniety na życzenie autora]

        Nie ukrywam, że bardzo interesuje mnie tematyka opisywana na Pańskim blogu i chętniej czytałbym więcej na temat ostatnich osiągnięć w dziedzinie badań nad mózgiem i sztucznej inteligencji (szczególnie, że polskim internecie na ten temat jest informacji jak na lekarstwo) niż o kwestiach światopoglądowych (tych dla odmiany jest w polskim internecie bardzo dużo:)), a jeśli już to, to byłbym wdzięczny, gdyby Pan Profesor to wyraźnie zaznaczył.

      • wduch says:

        Przede wszystkim nie mieszałbym tu kwestii religijnych. Parę dni temu rozmawiałem z profesorem teologii i od razu przyznał, że doktryna duszy to grecki dodatek nie mający podstaw w tradycji biblijnej, chociaż bardzo rozpowszechniony. Człowiek jest psychofizyczną jednością a doktryna chrześcijańska dotyczy zmartwychwstania, a więc nauka nie ma tu nic do powiedzenia. Dlatego nie uważam, by nauka groziła teologii czymś więcej niż pozbawianiem złudzeń opartych na naiwnej introspekcji. Być może wyjdzie to teologom na zdrowie jeśli się zaczną bardziej interesować badaniami nad mózgiem, chociaż może to oznaczać odrzucenie wielu tradycyjnych pojęć takich jak duch i dusza. Napisałem o tych pojęciach sporo i nie traktuję bytów duchowych jako takie same jak materialne, podobnie jak nie traktuję autonomicznego robota tak samo jak prostą maszynę. Dodanie każdej nowej funkcji, pamięci, percepcji, możliwości komunikacji i współdziałania, celów i podejmowania decyzji do nich prowadzących krok po kroku jakościowo zmienia takie maszyny, pojawiają się nowe własności i całkiem inny poziom działania. Umysł sztuczny nie będzie tym samym co prawdziwy, ale i umysł dziecka to nie umysł dorosłego filozofa. Wiele rzeczy zmienia się stopniowo, w ciągły sposób nabierając nowych jakości, a my usiłujemy je wepchać w kilka dyskretnych kategorii: umysł, duch.

        Oczywiście trzeba uważać, by oddzielać interpretacje od faktów, a akurat w tej dziedzinie jest to wyjątkowo trudne. Nie staram się sprzedawać jakiejś swojej wizji świata bo i po co, ale szukam argumentów, które pozwolą na jej urealnienie. Dlatego krytyka jest zawsze mile widziana, pomaga szukać w własnym obrazie świata słabych punktów ale i znajdywać argumenty by go lepiej uzasadnić. Miedzy innymi po to pisuję na tym blogu, pomaga mi to poukładać myśli na tematy, o których rzadko rozmyślam i nie całkiem sobie wszystko ułożyłem.

        Zawsze wracam do pytania: skąd my to wiemy, czy naprawdę wiemy, czy tylko nam się wydaje. Skąd pochodzi nasza wiedza? To z grubsza mieszanka własnego doświadczenia wewnętrznego, obserwacji skutków swojego działania, oraz aktywnego nauczania, informacji dopływających do nas ze świata. Część wewnętrzna to przepływ informacji w samym mózgu odpowiedzialny za formowanie się podstawowych wyobrażeń o świecie. Introspekcja jest jednak naprawdę zwodnicza, jest teraz szereg pięknych programów dokumentalnych o iluzjach, Pułapki Umysłu, Labirynt duszy, Mózg pod presją, czy ostatnio “Rusz głową”, http://www.natgeotv.com/pl/rusz-glowa.

        Jestem więc ostrożny wyciągając wnioski z tego co widzę. Jeszcze bardziej jestem ostrożny wyciągając wnioski z tego co słyszę lub czytam. Czy Ron Hubbard opisując doktrynę scientologii fantazjował, czy miał “prawdziwe wizje” i czy istnieją prawdziwe wizje? Czy nieznany autor opisując zakłady między Bogiem i Szatanem o wiarę Hioba sam to słyszał czy tylko my się przyśniło? Czy Egipcjanie a po nich Grecy wymyślili duszę by wyjaśnić naturę ruchu czy też mieli jakiś głębszy wgląd w naturę rzeczy? Kartezjusz chciał wszystko zakwestionować, ale czy mu się udało?

        Jakie ma to konsekwencje? Kultura masowa nas ogłupia i odwodzi od wszelkich pytań, nie pozostawiając miejsca na myślenie.
        Tradycja zachęca by wierzyć nie widząc i nie sprawdzając, również nie pozostawiając miejsca na myślenie.
        Konsumenci i bojownicy dżihadu gromadzą się wokół uciętej głowy na tej samej ulicy, obie strony równie ogłupiałe.

      • linoskoczek says:

        > Przede wszystkim nie mieszałbym tu kwestii religijnych.

        Dlatego też napisałem, że nie mam na myśli duchowości w kontekście jakiejkolwiek religii tylko subiektywnego przeżycia i odczucia. Nie będę już jednak ciągnąć kwestii metafizycznych bo chyba jesteśmy bardzo daleko od ustalenia wspólnego “protokołu” do rozmowy na temat świadomości, nie mówiąc o jakichkolwiek wspólnych wnioskach (zresztą biorąc pod uwagę ile zostało na ten temat napisane, ciężko uwierzyć by w tej kwestii dużo się mogło zmienić). Jednocześnie są co najmniej równie ciekawe tematy z innych dziedzin, więc bez większego żalu można się na nich skupić:)

        Co do teologii, to jeśli ma mieć jakikolwiek sens to musi być zgodna z nauką. Tyczy się to chociażby wspomnianej w innych wątkach interpretacji Pisma Św. – już św. Augustyn twierdził, że jeśli dana interpretacja Biblii jest niezgodna z wiedzą naukową to należy uznać słuszność nauki, ze względu na częstą alegoryczność tekstów. Teologia nie powinna się, więc bać nauki, a wręcz przeciwnie – czerpać z niej i dostosowywać się do zmieniającego świata.

        >>>
        Jakie ma to konsekwencje? Kultura masowa nas ogłupia i odwodzi od wszelkich pytań, nie pozostawiając miejsca na myślenie.
        Tradycja zachęca by wierzyć nie widząc i nie sprawdzając, również nie pozostawiając miejsca na myślenie.
        Konsumenci i bojownicy dżihadu gromadzą się wokół uciętej głowy na tej samej ulicy, obie strony równie ogłupiałe.
        >>>

        Ciężko się nie zgodzić, pytanie tylko co można zrobić by nie było jeszcze gorzej (a może, żeby kiedyś było lepiej).
        Osobiście oczekiwałbym większego zaangażowania uczelni wyższych w tej kwestii. Skoro instytucja, która powinna krzewić naukę i kulturę jest właściwie niewidoczna w mediach i w życiu codziennym, to czego właściwie oczekiwać od “zwykłych” ludzi.

      • wduch says:

        Byłoby dobrze, gdyby uczelnie wyższe się angażowały w większym stopniu w popularyzację nauki. Mamy już wiele wspaniałych programów na temat ewolucji, życia na Ziemi, kosmosu, klimatu – Ziemia z Kosmosu na National Geographics Channel otwiera nam oczy na niesłychaną złożoność procesów podtrzymujących życie, pokazuje jak to, co dzieje się na Antarktydzie łączy się z monsunami w tropikach.
        http://www.natgeotv.com/pl/ziemia-z-kosmosu
        NGC ma też świetną serię “Pułapki umysłu”
        http://www.natgeotv.com/pl/pulapki-umyslu
        BBC HD pokazuje “Życie”, “Zajrzeć w kosmos”, BBC Knowledge ma wiele programów a Planete+ pokazuje serię “Bóg kontra nauka”, pokazując argumenty ludzi po obu stronach. Jednakże w Polsce dyskusje na tematy światopoglądowe rzadko toczą się na uczelniach. Ludzie wolą nie narażać się, bo każda krytyka religii uznana zostaje za walkę z Kościołem. Jak tu napisać, że powoływanie się na Adama i Ewę jako przykład tożsamości płciowej danej od Boga to czysta głupota? Niby rozumiemy, że to metafora ale ciągle przywoływana. Na konferencji “Nauki przyrodnicze a nowy ateizm” na KUL parę lat temu wyciągnąłem kilka przykładów, na które nadal w katechizmie się powołuje, próbowałem rozmawiać z teologami, artykuł ukazał się w książce wydanej po konferencji, są nagrania, tekst i informacja o konferencji, pozycja 295 na liście:
        http://www.is.umk.pl/~duch/cv/papall.html
        Teolodzy się tym nie przejęli i nadal dyskutują tematy całkiem oderwane od rzeczywistości, wiec nie wiem czy są partnerzy do dialogu.

        Nie mamy dobrego PR jak uczelnie zachodnie (z wyjątkiem SWPS, o której ciągle słychać w TV, ale prawie nigdy, że chodzi o osoby pracujące tam na drugim etacie). Tylko trzeba sobie zdawać sprawę, że na wielu uczelniach dobrzy ludzie nie mają naprawdę chwili czasu, są obłożeni dydaktyką, współpracą zagraniczną, organizacją konferencji, staraniem się o granty, pisaniem prac naukowych, programów komputerowych, planowaniem eksperymentów, opieką nad inżynierami, magistrantami i doktorantami, biurokracją, nie starcza im czasu na czytanie prac w swojej dziedzinie i by zrobić wymagane stopnie dr i dr hab a potem zyskać tytuł profesora muszą się skupić na swojej pracy, mają wąskie horyzonty i niewiele wiedzą o innych dziedzinach nauki. Czasami zazdroszczę dziennikarzom zajmującym się popularyzacją, mogą sobie poczytać i coś ogólnego napisać. Naukowiec na dobrej uczelni jak nie dopilnuje doktoranta i opublikują niesprawdzone wyniki zostaje zawieszony, tak jak to się stało z Markiem Hauserem.

      • zadziwiony says:

        Nie podważam pańskiego prawa do bycia ateistą ale z treści niektórych pana wpisów można wnioskować, że uważa pan religię za źródło wszelkiego zła, które może czasem coś dobrego przyniesie, na zasadzie, że wyjątek potwierdza regułę. A co pan powie na następujące relacje różnych ludzi:
        http://wodazycia.waw.pl/component/k2/item/22-w-ciagu-tego-roku-pan-bog-zmienil-moje-zycie-na-wszystkich-plaszczyznach
        Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ameryki nie odkryłem a podobnych relacji można znaleźć bez liku i bez trudu.
        Jednakże bez względu na to czy w to co wierzą jest prawdą czy nie to te osoby mają się lepiej. Czy zatem gra ta nie jest warta świeczki?
        “Jeśli brzmi to dość mistycznie pozwolę sobie zacytować Alberta Einsteina (list do rabina z 1950 roku): „Człowiek doświadcza siebie samego, swoich myśli i uczuć, jako czegoś odrębnego od reszty – jest to rodzaj złudzenia optycznego świadomości. To złudzenie jest dla nas rodzajem więzienia, ograniczając nas osobistych pragnień i związków uczuciowych z kilkoma najbliższymi osobami. Naszym zadaniem jest wyzwolić się z tego więzienia poszerzając obszar naszego zrozumienia i współczucia aż ogarnie on wszystkie żyjące istoty i całą naturę w jej pięknie. Nikt nie jest w stanie tego w pełni osiągnąć, ale wysiłek w tym kierunku jest sam w sobie częścią wyzwolenia i podstawą wewnętrznego bezpieczeństwa.””
        Naprawdę uważa pan, że to nie jest czysta ezoteryka, tylko dlatego, że napisał to Einstein? Einstein też nie wierzył, że” Bóg gra w kości”. Pan też nie wierzy bo Einstein nie?

      • wduch says:

        Na podstawie jakich moich wypowiedzi wyciąga Pan wnioski: “… z treści niektórych pana wpisów można wnioskować, że uważa pan religię za źródło wszelkiego zła, które może czasem coś dobrego przyniesie, na zasadzie, że wyjątek potwierdza regułę.”
        Współpracuję z teologiami i będę miał wystąpienie na konferencji “Soul or Brain. What makes us human” w październiku, organizowanej przez teologów. Oni jakoś takich opinii mi nie przypisują.
        A cytat Einsteina pochodzi z mojego artykułu.

      • zadziwiony says:

        Szczerze powiedziawszy nie chce mi się przeszukiwać tutaj tego wszystkiego co pan napisał (tak, tak, ignorant ze mnie), ale jestem pewien, że czytałem coś w rodzaju, że religie może były dobre kiedyś ale obecnie się nie sprawdzają i że to rodzaj obciążenia, które niczemu nie służy tak jak choroby kroczące razem z ludzkością. Oczywiście nie jest to słowo w słowo. Poza tym ateista chyba z założenia musi uważać religię za coś niedobrego a przynajmniej całkowicie zbędnego.
        Co do cytatu to oczywiście tego nie podważam, przepisałem go z pańskiego postu z cudzysłowem więc co z tego?

      • wduch says:

        No to nie wiem o co dokładnie Panu chodzi bo nic podobnego nie pisałem, to wyraźnie nadinterpretacja. Nigdzie też nie składałem deklaracji co do swoich przekonań religijnych lub ich braku. Nigdy nie krytykowałem ludzi z powodu ich wiary religijnej, co najwyżej wiary w magię, która jest często mylona z religijną wiarą.

        Jak wszystkie dziedziny ludzkiego doświadczenia, są dobre i złe strony religijnej wiary w jakimkolwiek wydaniu. Ponieważ mieszkałem długie lata w różnych krajach w Azji i USA mam na religię jak i ludzką kulturę nieco szersze spojrzenie niż przeciętny obywatel naszego kraju. Miałem np. z wielu względów dużo sympatii do buddystów, ale wydarzenia w Birmie znacznie tą sympatię zmniejszyły, przynajmniej do tej specyficznej formy. Znam wielu religijnych hindusów modlących się do Ganesha i to widać im dobrze robi. Nie widzę też niechęci Szwedów czy Czechów czy Japończyków do religii, chociaż to w większości ateiści, oni po prostu się religią nie interesują ale na pewno z religią nie wojują.

      • zadziwiony says:

        Prawdziwy z pana polityk😉. No ale mniejsza o to.
        Zaintrygowało mnie natomiast to pańskie zdanie:
        “Nigdy nie krytykowałem ludzi z powodu ich wiary religijnej, co najwyżej wiary w magię, która jest często mylona z religijną wiarą”
        Czy mógłby pan rozwinąć tę myśl, to znaczy podać definicję (oczywiście pańską) magii i religii? Dla mnie niestety nie jest to zbyt oczywiste. I tu się w coś wierzy i tu w jakieś nadprzyrodzone moce ale pewnie czegoś nie rozumiem.

      • wduch says:

        Polecam swoją prezentację: Za dużo magii, za mało rozumu.
        http://www.is.umk.pl/~duch/ref/PL/15/15-Nadmiar%20magii.pptx

      • zadziwiony says:

        no to sobie zajrzałem i wyczytałem:
        “Magia, czary – ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu sił nadprzyrodzonych, które można opanować za pomocą odpowiednich zaklęć i określonych czynności (encyklopedia PWN).”
        To z pańskiej prezentacji.
        Ok. A gdzie definicja religii? Według mnie ta definicja magii równie dobrze mogłaby opisywać jeśli nie wszystkie to większość religii zwłaszcza tych bardziej pierwotnych.
        Nadal jestem zielony…..

      • zadziwiony says:

        Jak dla mnie to te definicje nic sensownego nie wnoszą ani wyraźnie rozróżniają:
        Religia – system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).
        Relacja jednostki do sacrum koncentruje się wokół poczucia świętości – chęci zbliżenia się do sacrum, poczucia lęku, czci czy dystansu wobec niego.
        “Magia, czary – ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu sił nadprzyrodzonych, które można opanować za pomocą odpowiednich zaklęć i określonych czynności”
        W obu przypadkach mamy bowiem do czynienia z siłami nadprzyrodzonymi, a jak już one są to chyba muszą być w jakiejś relacji z ludźmi chodź w definicji magii tego nie podano. No może w magii nie ma tak rozbudowanej doktryny ale również w religiach pierwotnych ta doktryna nie jest za bardzo rozwinięta.
        I tu i tu mamy jakieś rytuały, a nawet kult.
        No może w religii jest bardziej nacisk na dążenie do świętości i oddawanie czci
        ale i w magii przecież to jest. Może w magii jest większy nacisk na manipulacyjny stosunek do sił nadprzyrodzonych ale i w religii przecież wyznawcy starają się manipulować Bogiem prosząc go o różne rzeczy i przekupując modłami czy umartwieniami a nawet stawianiem różnego typu przybytków do oddawania czci.
        Proszę niechże pan się już nade mną zlituje i napisze wyraźnie czym magia różni się od religii i dlaczego godna jest potępienia w odróżnieniu od tej drugiej…

      • wduch says:

        Naprawdę proszę przeczytać cały artykuł
        https://pl.wikipedia.org/wiki/Magia#Magia_a_religia
        Tłumaczenie takich spraw jak różnica między religią i magią to naprawdę nie moja działka, proszę się zwrócić do religioznawców.
        Odpowiadam tu czasami na różne pytania, ale nie jestem kaznodzieją próbującym nawracać na racjonalizm i takie zabawy w definicje mało mnie interesują, od definicji są encyklopedie.

      • zadziwiony says:

        Zdaję sobie sprawę z tego, że takie rzeczy mogą pana zwyczajnie nie interesować ale sam pan użył tych pojęć jednocześnie uznając jedno za lepsze od drugiego. A skoro pan o tym pisał zakładam, że pan wie o czym pisze, przecież jest pan bardzo inteligentnym i wykształconym człowiekiem.
        No to zajrzałem do tej Wikipedii i pozwoliłem sobie zacytować taki oto fragment:
        ” Myślenie opierające się na magii zakłada więc siłę sprawczą człowieka, natomiast myślenie religijne zakłada, że bieg zdarzeń w świecie jest zależny od istot wyższych, bogów.”
        Uważa pan, że wiara człowieka we własną sprawczość a co za tym idzie podejmowanie odpowiedzialności za swój los jest czymś gorszym niż bierność i zdawanie się na kaprysy Bogów czy losu?
        I dalej:
        “Istotną różnicą między magią a religią jest aspekt soteriologiczny, czyli istotą religii jest zogniskowanie wokół idei życia pozagrobowego. Ważnym wyróżnikiem religii jest więc zainteresowanie losami duszy po śmierci. Z magią natomiast mamy do czynienia także kiedy mowa o kontaktach ze sferą transcendencji, jednakże jest bardziej pragmatyczna niż religia. Według Malinowskiego magia istnieje dla osiągnięcia złożonych celów – w umysłach ludności społeczeństw pierwotnych istnieje od zawsze.”
        Czy to, że magia jest bardziej pragmatyczna od religii czyni ją gorszą od niej? Czy może to, że nie skupia się na życiu pozagrobowym przez co niektórzy wyznawcy religii są gotowi w jej imię zabijać i ginąć bo wierzą w życie pozagrobowe?
        Niech pan nie traktuje tego jako zwykłe czepianie się. Ja po prostu nie rozumiem na podstawie powyższych definicji dlaczego uważa pan religię za lepszą od magii?
        “Czy jakieś starożytne pisma zawierają wielkie mądrości? Gotowanie wody czy mycie rąk przed odbieraniem porodu mogłoby oszczędzić tylu cierpień … ”
        To cytat z pańskiej prezentacji o magii. Pewnie nie, tak jak większość starożytnych poglądów filozoficznych czy nawet nowożytnych teorii naukowych np. cieplik itp.
        O i kolejny cytat z pańskiej prezentacji, który mnie zaintrygował:
        “Wniosek: zło i dobro w człowieku to nieodłączne cechy ewolucji.”
        Bo widzi pan wynikałoby z tego, że zło nie jest takie złe, a dobro nie jest znowu takie dobre skoro od czasu do czasu ewolucja preferuje jedno albo drugie albo oba jednocześnie…

      • wduch says:

        Nie każdy musi rozumieć … ja po prostu nie mam czasu na tłumaczenie, czemu magia to nie jest religia i czemu magia jest np. w chrześcijaństwie i paru innych religiach potępiana. Wystarczy przeczytać to co w podanym przez mnie linku Wikipedii można znaleźć. Naprawdę jest dużo powszechnie dostępnych informacji na ten temat.

        Ale dziękuję za podzielnie się wątpliwościami, przy następnej okazji postaram się pisać w jaśniejszy sposób, chociaż nie każdemu to pomoże.
        Niestety podróż mi się kończy, więc nie będę odpisywał na dalsze komentarze w tej sprawie.

  2. linoskoczek says:

    Prosiłbym o odpowiedź na następujące pytanie.
    Czy wyniki badań naukowych świadczą w jasny sposób o tym że umysł i świadomość są WYNIKIEM działania mózgu czy, że są w pełni SKORELOWANE z tym co się w nim dzieje?
    Jeśli są wynikiem to jakie badania o tym świadczą i co to znaczy, że są wynikiem? Czy niematerialny wynik ma wpływ na działanie mózgu i czy nie narusza to praw fizyki?

    • wduch says:

      Odpowiedź na takie pytanie wymaga streszczenia “Principles of neurology” lub podręcznika neuropsychologii. Naukowcy w 21 wieku nie dyskutują niematerialnych bytów, nie odpowiadają na pytania czy tak jest, tylko analizują jak zaburzenia działania mózgu wpływają na funkcje umysłowe.
      W notatkach do wykładów wstępnych z kognitywistyki opisałem nieco tło historyczne pokazujące dlaczego tak jest
      http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/02-mity1.htm
      Poruszyłem też wiele aspektów związanych z świadomością:
      Z punktu widzenia tradycyjnej filozofii:
      http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/05-filu1.htm#pro
      oraz neurofilozofii
      http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/07-filn1.htm#sum
      Niematerialnych aspektów i mechaniki kwantowej
      http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/04-manowce.htm#mkw
      Złożonych czynności psychicznych i pracy mózgu
      http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/14-1-wyzsze.htm
      Woli, tożsamości itd
      http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/15-wola.htm

      • DS says:

        Profesorze, choćbyśmy nie wiem ile tych książek przeczytali i mądrych naukowców to jasnej odpowiedzi nie ma. Można rozróżniać różne zachowania, zjawiska i szukać ich w mózgu, jednak bardzo mało wiadomo, a przynajmniej za mało, by zamykać sobie drogę do odkryć w tych kierunkach, co do których narzędzi jeszcze nie mamy. Coraz częściej do głosu dochodzą pewni siebie naukowcy, a mi przypomina się chyba przypadek sprzed 2-4 lat, kiedy to na konferencji TED wystąpił pewien młody naukowiec prof. Lee Cronin i dał wykład o tym, jak w 2 chyba lata z materii nieożywionej stworzy ożywioną. Powstał o tym nawet niedawno dobry dokument. Nie ważne zresztą film, czy to, co się z nim dzieje teraz (z powodzeniem robi badania, choć głównego celu nie osiągnął), ale chciałbym zwrócić uwagę na to co pisano o nim wtedy, gdy to ogłosił i jak. Największe gazety, poważni naukowcy itd. Nie został jednak potraktowany jak szarlatan i też jego kariera naukowa jest godna podziwu. Taką mamy epokę – ignorantów poprzestających na wygodnych schematach życiowych poza które nie za bardzo chce się wychodzić. Mało jest w nas ciekawości, bo dumni z osiągnięć techniki i nauki wierzymy, że wszystko zrobi za nas. Wystarczy jednak kilkudziesięciominutowy wykład i nie wszyscy jednak są już tak pewni.

      • wduch says:

        Craig Venter, który jest pionierem sekwencjonowania DNA
        http://pl.wikipedia.org/wiki/Craig_Venter
        wkrótce zacznie robić z materii nieożywione ożywioną. Już w pewny sensie mu się udało, chociaż to nie jest jeszcze stworzenie całego organizmu od zera.

        Oczywiście wielu ludzi zbyt szybko ogłasza, że wie jak coś zrobić zanim jeszcze mu się udał to potwierdzić. Pionierzy sztucznej inteligencji już w latach 1950 byli przekonani, że uda im się cel osiągnąć w 10 lat itd. Często nie doceniamy złożoności problemu. Jednak nie ma wątpliwości, że jest stały postęp, czasami wolniejszy niż chcą entuzjaści a szybszy niż wielu ludzi by chciało.

      • wduch says:

        Polecam jeszcze wiele ciekawych spraw na temat
        neuro existentialism
        existential neuroscience
        To wymaga dłuższego omówienia, ale nie ma na to czasu.

  3. AR says:

    Tak czytam sobie Wykłady Pana profesora i odnoszę wrażenie że : Mózg mna steruje ,bo Ja to tylko mały wycinek tego mózgu , dalej że Ja to cały mózg a cały mózg to Ja ,mózg mna steruje ,czyli Ja soba steruję bo Ja to cały mózg – można że tak powiem zwariować !!!
    Wyszedłem z cięzkiej depresji z omamami ,halucynacjami itp o własnych siłach bez pomocy Leków poprzez obserwację normalnych ludzi i tego jak zyją i się zachowują , zmieniłem swoje myslenie nastawienie do siebie i ludzi , trwało to ok 2 lat i udało się być na nowo zadowolonym z życia i byc szczęsliwym .
    Jak by Pan profesor odniósł to co napisał w wykładzie do tego doświadczenia ??? Kto sterował moim JA ? pozdrawiam i licze na odpowiedź .

    • wduch says:

      Czasami udaje się wyjść samemu a czasami nie. Jedni ludzie są uparci i wytrwali a inni rezygnują szybko i się poddają. Co tym steruje? Oczywiście chciało by się powiedzieć, że silny duch, ale to niestety niczego nie wyjaśnia, chociaż dla osób, którym się udało jest przyjemną myślą. Jak wiadomo, rzucanie palenia to rzecz prosta, są osoby które to robiły dziesiątki razy. Czasami się komuś uda. Jedna bliska mi osoba w końcu w wieku 70 lat rzuciła palenie na dobre po wielu próbach. Skan mózgu pokazał mikrozwapnienia, szczególnie zmiany w okolicach kory wyspy powodują, że znika poczucie przymusu. nie chcemy jednak słyszeć o biologii tylko o swojej silnej woli.

      Wiele rzeczy, które dzieją się organizmie, ma wpływ na nasze zachowanie, w tym nasze wybory, które zmieniają nasz organizm. Nie ma tu prostej przyczynowości. Ostatnie doniesienia: pobudzenie przedniej części środkowej kory zakrętu obręczy wywołuje u ludzi silną chęć działania:
      http://www.cell.com/neuron/retrieve/pii/S0896627313010301
      Nawet to co się dzieje w jelitach ma silny wpływ na nasze samopoczucie i decyzje
      http://lucidthoughts.com.au/wordpress/?p=112

      Oczywiście nie zdajemy sobie sprawy z przyczyn naszego zachowania, chociaż czasami udaje się nam dorobić racjonalną narrację nadającą temu zachowaniu sens. Narracja jest ważna bo pomaga nam zdefiniować wartości i cele, a to wpływa na nasze mózgi i organizm, a to wpływa na spontanicznie pojawiające się myśli i poczucie szczęścia … Pozytywne myślenie jest więc ważne na drodze do szczęścia.

    • WLAD says:

      Miałem się już tu więcej nie naprzykrzać ale nie mogłem się powstrzymać. Przeczytałem sobie poniższy tekst profesora i dostałem pomieszania z poplątaniem. Bo oto pan profesor pisze:
      ” Moje przeżycia wymagają substratu, mózgu i organizmu, ale ten substrat z którego wyłania się umysł i świadomość nie jest jakąś izolowaną cząstką świata, jest raczej jedną z pereł w wielkiej sieci Indry, by użyć metafory z Sutry Awatamsaka, w której odbija się cały świat, przeszłość i teraźniejszość, na który wpływ miały odległe gwiazdy wyrzucające miliardy lat temu ciężkie pierwiastki, ale też zdarzenia z niedawnej przeszłości, ludzie, których poznałem. Nosimy w sobie cząstkę wszystkiego. Tak rozumiana jaźń przekracza wszelkie granice, nie potrafimy tego w pełni ogarnąć, daje to nam zapominając o sobie możemy swobodnie działać z nie-egoistycznej perspektywy. Kto miałby się wówczas martwić?”
      Piękny opis ale właściwie nie wiadomo czego. Zrazu profesor przytomnie zauważa, że przeżycia wymagają substratu czyli mózgu i organizmu ale nie jest on izolowany i rozciąga się hen w czasie i przestrzeni aż miliardy lat wstecz do pierwiastków wytworzonych przez wymarłe gwiazdy z których to oto jesteśmy uczynieni. No to znaczy się my jednym jesteśmy z całym światem!! Nadziwić się nie można jak najpierw widzi umysł jako efekt złożonego działania mózgu i powątpiewa w istnienie świadomości jako że można co najmniej z sekundowym wyprzedzeniem przewidzieć o czym sobie świadomie pomyślimy a potem każe nam czuć duchowy związek z każdym atomem. Mało tego, świadomość tego faktu ma nas pchać do nieegoistycznych działań boć to każdy atom to dla nas brat nawet ten, który tworzy żyjątka zjadające nas od środka. Te nieegoistyczne działania, które wynikają z natury rzeczy iż jesteśmy ze światem jednością w nosie mają całą ewolucję opierającą się na skrajnym egoizmie. Oczywiście te wszystkie egoistyczne żyjątka, które przez miliardy lat egoistycznej ewolucji doprowadziły w ten sposób do zaistnienia wielce światłego i nieegoistycznego profesora nie wiedziały co daje prawdziwe szczęście – wiadomo, wtedy jak na złość budda się jeszcze nie narodził… No ale kiedy teraz my to wiemy czymże mamy się martwić. Całe życie żeśmy się martwili a tu okazuje się że nie było czego, bierzmy przykład z lemingów.
      Gdyby jednak komuś (dziwne,że profesor podejrzewa że to możliwe po tak logicznym wywodzie) przyszło do głowy wątpić czy to się kupy trzyma, na poparcie tego pan profesor przytacza słowa autorytetu naukowego…:
      “Jeśli brzmi to dość mistycznie” (mistycznie? a skądże znowu?!) ” pozwolę sobie zacytować Alberta Einsteina (list do rabina z 1950 roku): „Człowiek doświadcza siebie samego, swoich myśli i uczuć, jako czegoś odrębnego od reszty – jest to rodzaj złudzenia optycznego świadomości. To złudzenie jest dla nas rodzajem więzienia, ograniczając nas osobistych pragnień i związków uczuciowych z kilkoma najbliższymi osobami. Naszym zadaniem jest wyzwolić się z tego więzienia poszerzając obszar naszego zrozumienia i współczucia aż ogarnie on wszystkie żyjące istoty i całą naturę w jej pięknie. Nikt nie jest w stanie tego w pełni osiągnąć, ale wysiłek w tym kierunku jest sam w sobie częścią wyzwolenia i podstawą wewnętrznego bezpieczeństwa.”
      No, to teraz chyba nikt już nie śmie wątpić w prawdziwość wygłaszanych tez – a jeśli mimo to ktoś wątpi to kiep jest i basta! Toż sam on Einstein tako rzekł i inaczej być nie może!
      Niezły to chwyt jeśli chodzi o manipulację ludzkimi umysłami ale z naukowością nie ma to nic wspólnego. Przecież tylu było wybitnych naukowców, którzy wnieśli kolosalny wkład do rozwoju nauki a mimo to mieli różne swoje dziwactwa i wierzyli w niestworzone rzeczy.
      Zamiast owego cytatu Einsteina poleciłbym panu profesorowi inną jego wypowiedź: “Naukowcy są kiepskimi filozofami”.

      Ps. Ja rzuciłem palenie w wieku 25 lat (gdzieś po ośmiu latach palenia). Czy to znaczy, że mój mózg już tak wcześnie się zdegenerował? Podejrzewam, że po lekturze mojej tyrady nie będzie pan profesor miał co do tego żadnych wątpliwości..;)

    • DS says:

      Mimo pewności profesora, mam wrażenie że bardzo trudno jest zdefiniować czym jest umysł i nie można postawić między nim znaku równości lub stwierdzić prosto, że umysł to dzieło mózgu. Poza tym sam mózg według różnych naukowców poznany jest nam w 5 może 10%. Poza tym mózg składa się z ok. 100 miliardów neuronów, a pomiędzy nimi jest mnóstwo połączeń stanowiących o istocie funkcjonowania mózgu, ich kombinacji są miliardy miliardów, a poza tym istnieją one na różnych poziomach i mają różnych charakter: biologiczny, chemiczny, elektryczny, czy nawet fizyczny… Można pozna nawet grupę komórek odpowiedzialnych za jakieś zachowanie, ale to i tak nie wyjaśnia istoty myśli, można poznać właściwości poszczególnych atomów, ale nie muszą one być takie same, jak właściwości cząsteczki, które stworzą – emergencja na różnych poziomach jest ciągle jeszcze bardzo nieprzewidywalna dla nauki, Poza tym nie mamy narzędzi, by poznać kim jesteśmy, choć może kiedyś… Jak zatem opierając się na tych 5-10% wiedzy o budowie mózgu, i jeszcze mniejszej wiedzy o jego funkcjonowaniu można twierdzić, że ‘Ja’ to mózg? To trochę tak jakby obserwować czarne dziury, wiedzieć nawet jak są od tej strony widzialnej zbudowane, a nawet jak powstają, ale nie można powiedzieć co tak naprawdę jest po drugiej stronie. Nie wiemy też co jest po śmierci i tyle. Zastanawiam się więc czasami, czy takie twarde stanowiska jak prezentuje Profesor albo tacy myśliciele/naukowcy jak Daniel Dennett, Richard Dawkins, Susan Blackmore, David Chalmers (pomijam tu liczną grupę innych nie prezentujących tak pewnych sadów o tym kim jesteśmy albo wręcz przyznających, że jesteśmy czymś więcej niż mózg, który umiera) nie są tylko po to stawiane, by prowokować, dostarczać powodów do sprzeciwu na taki stan rzeczy i badać, szukać dalej.

      • wduch says:

        To nie jest temat dyskutowany w środowiskach naukowych. Od paru tysięcy lat ludzie szukają tego “czegoś więcej” i jakoś nie widać tu absolutnie żadnego postępu, a ten “naiwny” pogląd, że umysł to wynik procesów zachodzących w mózgu czyni szybko wielkie postępy. W szczególności liczne zaburzenia neuropsychologiczne związane z uszkodzeniami mózgu pozwalają nam zrozumieć, jak działa mózg i dlaczego mamy takie a nie inne wrażenia. Neuropsychologia i neuropsychiatria to ogromne dziedziny i jak pisałem, by coś krytykować trzeba to najpierw dokładnie poznać. Napisałem naprawdę dużo na ten temat choćby tu:
        http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/02-mity1.htm
        http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/16-swiadomosc.htm

        Po co mamy tracić czas na bezpłodne rozważania nad umysłem niezależnym od procesów w mózgu skoro nie mamy żadnych wiarygodnych poszlak, że coś takiego istnieje?

  4. Robert says:

    Zastanawiam się od conajmniej 10 roku życia nad wpływem muzyki na potrzeby mózgu , muzyka w jakiś sposób leczy nas mózg , w zależności od danego stanu czy to ostra rytmiczna czy melodyczna w jakiś szczególny sposób wpływa na reakcje zachodzące w mózgu , jak to jest że muzyka potrafi wyciszyć , potrafi zmotywować pobudzić do działania a nawet przyspieszyć pracę serca ,sprawia tyle radości i pociechy w dniu codziennym już nie mówiąc o samym komponowaniu , jestem muzykiem i nie umiem bez niej po prostu normalnie funkcjonować , twórczość i abstrakcja jaka jest możliwa przy kompozycjach ukaja wiele potrzeb życiowych , ciekawi mnie dlaczego mózg tak kocha muzykę i wcale nie zawsze musi to być ta harmonijna , z obserwacji i wniosków innych osób zrozumiałym jest że dla wielu osób ta najprostsza jest najlepsza , dlaczego wiele sób nie rozumie lub nie słucha jazzu , bluesa ,awangardy ?- twierdząc że to jest muzyka dla muzyków lub coś w tym stylu ,a właśnie dla muzyka jest to coś do czego musi dorosnąć ,nie akceptuje juz tak chętnie potem tej prostej muzyki ,czyzby była dla niego za słaba ? prymitywna ?,ale 90% ludzi na tej planecie właśnie taką się zachwyca . Jak to jest że mózgowi się nudzi i szuka coraz to nowszych zaskakujących wrażeń , mózg ewidentnie lubi zmiany lub JA ewidentnie lubię zmiany ,im ich więcej tym lepsze samopoczucie i radość , czyżby miało to związek z uwalnianiem wszelkiej maści chemi ? Im bardziej stabilne życie tym gorsze samopoczucie , im więcej wrażeń i rożnego rodzaju zmian tym więcej radości . O co chodzi ? Myslę że to dobre pytanie .

  5. colemansilk says:

    Szanowny Panie Profesorze,
    Pragnę zwrócić się do Pana z pytaniem, które zrodziło się we mnie po lekturze artykułu Antonio Damasio “Pamieć czasu” (wydanie specjalne “Scientific American. Świat Nauki”, wrzesień-październik 2012). Wspomina autor o procesie antydatowania procesów poznawczych przez mózg (o ok. 120 ms), dzięki czemu dostrzeżony obraz jest jednolity i ostry.
    Twierdzenie to skłoniło mnie do osobistej refleksji. Ponad pięć lat temu przeszedłem głęboki epizod depresyjny, którego konsekwencje leczyłem następne 4 lata. Uświadomiłem sobie wówczas, że pacjenci, mówiący o rzekomym widzeniu wszystkiego “oddzielnie”, o poczuciu braku spójności otaczającego świata nie posługują się metaforą – tak właśnie widzą miejsca, w których przebywają. Sam tego doświadczyłem. Poczucia odrębności każdego przedmiotu, dysharmonii widzianych układów. W związku z artykułem Damasio zastanawiam się, czy w wyniku poważnych zaburzeń depresyjnych nie dochodzi przypadkiem do upośledzenia mechanizmu scalania informacji zmysłowych i zablokowania antydatowania? Czy “widzenie wszystkiego osobno” nie ma podłoża biologicznego (nie zaś – jak chcieliby terapeuci – jedynie psychologicznego)?
    Z góry dziękuję za odpowiedź i pozdrawiam.

    • wduch says:

      A co to znaczy “jedynie psychologicznego”? Podział na biologiczne i psychologiczne jest w znacznej mierze umowny. Hipochondrycy są zdrowi ale ciągle doszukują się u siebie różnych chorób, można więc pomyśleć, że to czysto psychologiczne, a jednak nawet hipochondria jest chorobą mózgu o podłożu biologicznym. To jak się czujemy i jak widzimy świat wynika z pracy mózgu. Jeśli mamy problemy psychiczne, cierpimy na jakieś zaburzenia dysocjacyjne, np. ślepotę histeryczną, to naprawdę nie widzimy.

      Zapewne ma Pan więc rację pisząc o tym, że “widzenie wszystkiego osobno” ma podłoże neurobiologiczne, problem w tym, jak to można by zbadać? Nie mamy ani metod eksperymentalnych ani dobrych modeli przekładających stany mózgu na subiektywne stany umysłu. To jeden z tematów do których często wracam. Może dałoby się wymyśleć eksperyment korzystając z technik neuroobrazowania tak, by dało się to zauważyć. Całościowe widzenie obiektów wiąże się z aktywacją kory dolnoskroniowej, czy jednak zmieniona aktywacja tego obszaru u osób z depresją wystarczy by uzasadnić wniosek, że zaczyna się widzieć rzeczy w sposób oddzielony? Mamy tu problemy z opisem wewnętrznej perspektywy, które chyba najlepiej analizuje Eric Schwitzgabel w książce “Perplexities of consciousness”.

      Moje spekukacje są takie: ciało migdałowate ma liczne projekcje do kory wzrokowej i jest w depresji bardziej aktywne, co może prowadzić do silniejszej synchronizacji grup neuronów w korze wzrokowej, a w efekcie spowolnienia przesuwania uwagi pomiędzy obiektami i wrażenia odrębności. W tym kontekście warto zajrzeć do pracy
      The Neural Substrates of Affective Processing.

      • Lukasz says:

        bardzo sluszna i ciekawa spekulacja. zapewne “zrozumienie” splatania tej nadaktywnosci projekcji ciala migdalowatego ze stanem depresji powodujace skupienie sie na innych bodzcach niz te projektowane jest powodem naglych oswiecen nad tym co tu i teraz. zabawne, ze taki “surowszy” odbior rzeczywistosci przywodzi ludziom najrozniejsze skojarzenia, wokol ktorych buduja swoje religie czy ruchy rozowoju osobistego. skojarzenia te maja zwykle w sobie jakies intuicje fundamentalnych konceptow czy mechanizmow fizycznych: nicosc/proznia, obserwator, inwolucyjne teorie swiadomosci (przypadek), psychonaliza – niewiedza (niewiedza a przypadek, chaitin Omega

      • Lukasz says:

        czy wreszcie ruchy oparte na ewolucjonizmie i afirmacji celu (w zasadzie zapreczenie buddyzmowi), paradokslanie nawet w przypadku takiech ateistów jak Dawkins, ktorzy z poczucia mechanizmow ewolucji czynie de facto religie, energia/emocja…. zabawne, wszyscy maja po trosze racji:) staramy sie stworzyc publikacje porownujaca pewne podstawowe zagadnienia z filozofii w nauce i filozofii w nauce poznawczej pokazujac jak ludzie poszukuja istoty swiadomosci (www.philosophyincognitivescience.com). Pozdrawiam.

      • Lukasz says:

        i jeszcze wielkie chapeau bas dla Pana Profesora, ktory zaraza swoja pasja, ktory podejmuje kazdy temat etc etc obysmy mieli wiecej takich naukowcow.

      • wduch says:

        Dziękuję za wszystkie uwagi.
        Dawkinsowi często zarzuca się, że jest zbyt agresywny, ale jeśli obejrzeć jego filmy – np. The root of all evil, albo poczytać książki, to widać, że wyśmiewa się z naprawdę dziwacznych form wiary, których u nas nie było dotychczas widać (chociąż przekonanie, że smok Wawelski to był dinozaur się do tej kategorii może zaliczać). Wolę dyskusję merytoryczną nad konkretnymi poglądami Dawkinsa czy innych ludzi a nie przypinanie ogólnych etykietek ludziom, którzy je głoszą. Mechanizmy ewolucyjne dają nam dobre odpowiedzi na pytania dlaczego świat jest taki jaki jest, wyjaśniają złożoność form życia, od poziomu molekularnego po behawioralny. Czy jest jakaś alternatywna teoria wyjaśniająca dziwaczną budowę ucha środkowego czy obecność fragmentów czy endosymbiozę widoczną na poziomie genomu? Zderzenie wyrafinowania nauki z prymitywizmem poglądów starożytnych tekstów jest uderzające. Można oczywiście zrozumieć pragnienie prostych (chociaż tylko pozornych) wyjaśnień, nie wymagających wysiłku umysłowego, i odrzucanie wyjaśnień naukowych, które wymagają sporego wysiłku by się nauczyć nowych pojęć i zrozumieć skomplikowane relacje. Nie widzę tu jednak symetrii, piorun i choroba to nie kara boża, modlitwa nie zastąpi noża chirurga czy piorunochornu. Spekulacje oparte na introspekcji nie są równie uprawnione co wyniki neuronauk. Chociaż sam jestem zwolennikiem neurofenomenologii w tych dziedzinach trzeba naprawdę postępować ostrożnie.

        Ludzie gotowi są uwierzyć we wszystko nie zastanawiając się, skąd to wiemy. Obejrzałem ostatnio film “David wants to fly”
        http://en.wikipedia.org/wiki/David_Wants_to_Fly
        Pojawia się tam amerykański milioner, który podarował Maharishiemu Meheshowi 120 mln $ w nadziei na stworzenie ośrodka, który dzięki medytacji transcendentalnej doprowadzi do pokoju na świecie, a potem w rozmowie dowiedział się, że sam Maharishi ma wątpliwości czy tak się naprawdę stanie. Dlaczego mu uwierzył i nie wymagał by stworzono mechanizmy sprawdzajace jak te pieniądze zostaną wydane? Widać nie nauczono go sceptycyzmu.

  6. Bartek says:

    Witam, zainspirował mnie fragment na temat sieci Indry, zacząłem poszukiwać informacji na ten temat i znalazałem artykuł http://sasana.wikidot.com/rozumiejac-nauczanie ,który mówi, że słowa Buddy o wzajemnym połączeniu bywają opatrznie rozumiane i że metafora sieci Indry powinna być sformułowana jako siatka Indry wobec dzisiejszej wiedzy naukowej. Trudno mi jednak ocenić na ile ten artykuł jest zgodny z naukowym obrazem świata.
    Bardzo interesujący blog, swoją drogą. 🙂

    • wduch says:

      Sieć Indry istotnie nie jest metaforą połączenia tylko podstawowej doktryny buddyjskiej, jaką jest Pratītyasamutpāda

      http://en.wikipedia.org/wiki/Prat%C4%ABtyasamutp%C4%81da

      http://pl.wikipedia.org/wiki/Dwana%C5%9Bcie_ogniw_wsp%C3%B3%C5%82zale%C5%BCnego_powstawania

      To są subtelne zagadnienia, gdyż dotyczą pojęć z całkiem innej kultury (starożytnych Indii). Konceptualizacja podstawowych pojęć jest tu całkiem odmienna od obecnie używanej. Pisma naukowe, takie jak “Journal of Consciousness Studies”, często publikują artykuły nawiązujące do teorii Abhidarmy, czyli takiej metafizyki buddyjskiej.
      Wzajemną współzależnośc obrazował też niekończący się węzeł

      http://en.wikipedia.org/wiki/Endless_knot

      który można zobaczyć na zasłonach światyń lamaistycznych jak i na jurtach tatarskich. To piękna symbolika ale mało kto ją obecnie rozumie.

      Nie chciałbym się tu rozwodzić nad takimi zagadnieniami bo to wymagałoby dłuższego wykładu – ciągle mnie korci by coś na ten temat napsiać, ale wymagałoby to sporo czasu.

      • Bartek says:

        Dziękuję bardzo za odpowiedź, dla mnie również są to bardzo interesujące zagadnienia.
        A jeszcze jedna rzecz z tego tematu mnie zaintrygowała, wcześniej napisał Pan Profesor:
        “Zamiast kręcić się wkoło wokół swoich myśli trzeba zmienić pracę swojego mózgu i zacząć się z nim utożsamiać, a nie ze swoim ego”. W jaki sposób można tego dokonać?
        Czy taka zmiana perspektywy następuje automatycznie wraz z nabywaniem wiedzy neuronaukowej? Zauważyłem, że bardzo dużo czasu i energii zajmuje mi kręcenie się wokół własnych egocentrycznych myśli, jednak do tej pory myślałem, że jest to głęboko zakorzeniony, ewolucyjnie wykształcony sposób funkcjonowania i nie jestem w stanie tego zmienić.

      • wduch says:

        Nikt nas bezpośrednio nie uczy jak rozumieć sowje stany wewnetrzne i jak je regulować. Złość czy gniew pojawia się i rządzi mną, a nie odwrotnie, kiedy przychodzi czas na refleksjężałuję swojego braku opanowania, a wiec kontroli nad tym, co sięw mózgu dzieje. Właśnie obserwuję swoją 5-letnią wnuczkę, potrafi zacząć płakać bez powodu. Zwykle mówimy, że dziecko jest rozkapryszone, ale co to zanczy? Samo jezcze nie wie czego chce i nie należy wymagać by podejmowało we wszystkim decyzje, bo jeszcze nie rozumie swoich wewnętrznych stanów. Problem w tym, że wsyzscy w sobie mamy takie rozkapryszone dziecko i żadna szkoła nas nie próbuje nauczyć, jak sobie z tym radzić. Uczymy się w sposób przypadkowy, bez nadzoru nad tym procesem, a to mało efektywny sposób.
        Nauka oferuje od 40 lat różne formy neurofeedback, ale są one ukierunkowane na osiągnaie stanu relaksu czy kontrolę uwagi, a nie na rozumienie emocji i innych stanów swojego mózgu. Psychologia doprowadziłą do rozwoju wielu form psychoterapii, ale głownie dla ludzi znerwicownaych, cierpiących na poważne zaburzenia psychiczne. Pozytywna psychologia dopiwero od niedawna się rozwija. Tradycyjnie różne ścieżki rozwoju duchowego uczyły pewnej samokontroli, niektóre zaszły naprawdę daleko, ale wymagają wielkiego wysiłku i wiele czasu.

        Nie mamy wiec idealnej terapii dla każdego, kto by chciał stać się panem we wsłasnym domu, jak to określił Freud. Jesteśmy popychani prze własne mózgi, słąbo zdolni do przejecia funkcji szefa, który konktroluje swoje popędy i neurotyczne impulsy. Kiedy pojawja siępragnienie podążąmy za nim, wpadajac w nałogi, od hazardu po uzależnienia, oczywiście ciągle mając złudzenie, że “ja tak chcę”.
        Najlepsza książka na pograncizu nauki i tradycji duchowych, jaką mogę tu polecić, to Matthieu Ricard “W obronie szczęścia”.
        http://www.dobreksiazki.pl/b3894-w-obronie-szczescia.htm
        Krótka książka z której można sięwiele nauczyć.

  7. Piotr Mądry says:

    Szacunek Profesorze!
    Mam nadzieję, że z okiem wszystko w porzadku? Przychodzę tutaj z dwiema kwestiami, na które mam nadzieję otrzymam potwierdzenie lub korektę. Stanowią one plon dedukcji własnej. Nigdzie nie wyczytałem takiego ujęcia ich natury.

    1. Skoro nasze dzieci rodzą się aż tak podobne do nas zewnętrznie to dlaczego nie przyjąć, że również wewnątrz są podobne. Jak daleko wewnątrz to podobieństwo może sięgać? I tu wchodzę na Pańskie podwórko. Poruszano już w tym wątku temat reinkarnacji (ale ja nie w tym sensie). Na ile mocno w mózgu potomka mogą się zamanifestować pierwiastki mentalne rodzica. Nie te przekazywane przez edukowanie ale przekazane genetycznie. Czy potomek może mieć tego rodzaju spuściznę, którą potem może odczuwać i wyrażać.

    2. W dyskusjach z kreacjonistami trudno mi, bez zaznaczenia, że to hipoteza wykazać jak powstało życie. Są oczywiście gazy, jest katalizator, kolejno następują polimeryzacje, RNA, DNA, itd… Wycinkowo to ładnie wyglada ale wciąż te brakujące ogniwa. Wszytko działo się miliardy lat temu więc i nie mamy dowodów w postaci “naocznych świadków” ale …
    I tu mnie zafrapowała kwestia pokarmu. Przeciętny człowiek wie, że musi sobie dostarczyć białka. Sięga więc po udko kurczaka i … tyle. Nie wie jednak, że tak naprawdę to nie dostarczył sobie białka bo też ono w żołądku ginie i … właśnie – w żołądku mamy teraz taką pierwotną zupę, gazy, aminokwasy. I z tej zupy organizm musi wciąż od nowa, żmudnie budować cegiełki życia i wtykać je gdzie trzeba aby zastapić te obumarłe.
    Czy nasz układ pokarmowy nie jest takim właśnie reliktem – zachowanym “naocznym świadkiem” wczesnego etapu (bo nie początkowego) powstawania życia? Czy tylko do aminokwasów rozbijany jest pokarm? A może jeszcze niższy poziom można wykazać? Pewnie Pan powie, że to dla biologów. Ale liczę na jakąś opinię w tych dwu dręczących mnie kwestiach.
    Pozdrawiam!

    • wduch says:

      Oczywiście, że nie tylko cechy fizyczne można dziedziczyć, cechy umysłowe zależą od budowy mózgu, rozkładu i gęstości połączeń, a to jest w części uwarunkowane genetycznie. Na czeście mamy dwie strony składanki genetycznej, po to natura wymysliła płeć byśmy wykazywali większe zróżnicowanie niż organizmy rozmnażające się przez pączkowanie!

      Dyskusja z kreacjonistami to niestety dyskusja ignoratów po obu stronach. Procesy biologicnze i ewolucyjne są bardzo skomplikowane a tu przychodzi człowiek nie mający pojecia o tym jak działa telefon komórkowy i się wymądrza na temat ewolucji. To są zagadnienia, które trzeba zostawić specjalistom znającym się na biologii molekularnej lepiej niż my. Wśród specjalistów kreacjonistów nie widać. Odsyłam kreacjonistów do Francisa Collinsa, który nadzorował Projekt Poznania Genomu
      Człowieka, a jednocześnie broni swojej chrześcijańskiej wiary, bo w jego książce są dobre anty-kreacjonistyczne argumenty (bardziej krytycznie patrzę na jego uzasadnienie prawdziwości chrześcijaństa).

      Jest wiele szczegółowych teorii na temat powstania życia, robi się eksperymenty pokazujace, jak nawet w chmurach pyłu międzygwiezdnego powstają aminokwasy. Nie znamy jednak szczegółowych warunków, panujących miliardy lat temu, więc trudno rozstrzygnąc, która jest prawdziwa. O biologii trawienia i roli mikrobów dużo się obecnie pisze w popularnonaukowej prasie, ale to naprawdę nie moja działka więc nie będę streszczał streszczeń.

  8. iwanttohearbengoertzel says:

    Co jest po życiu? Jak to co jest po życiu – kolejne życie. Toż to nawet nauka się nieśmiało do tego przyznaje: http://www.amazon.com/Twenty-Cases-Suggestive-Reincarnation-Enlarged/dp/0813908728. Autor ma przedrostek “prof.”. Są tam opisane przypadki, jak dzieci potrafiły dokładnie powiedzieć kim były w poprzednim życiu, gdzie był ich dom i jak nazywali się członkowie zeszłej rodziny. Jedno dziecko prawidłowo nazwało nawet kobietę, która w obyczajach hinduskich nie wychodzi z domu, więc tym bardziej nie mogło znać jej imienia…

    Jak tłumaczy to ta część nauki, która polemizuje z tą teorią? Jednym z głównych kontrargumentów jest to, że dzieci grają (aktorzą), a sąsiedzi i liczni świadkowie są z nimi z zmowie. Czyli zakładają teorię spiskową – to czego nauka tak nie lubi!!! :-DDDD (Teoria nowego porządku świata, spisku bankierów, chemtrails, GMO, tajnych stowarzyszeń które dążą do masowej depopulacji, etc., etc.)

    • wduch says:

      Jak się pisze pierwszy raz to trzeba odczekać na zatwierdzenie.
      O tych przypadkach pisałem w notatkach do wykładu:
      http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/03-para.htm#nie

      Książka Stevensona jest z 1974 roku więc ma prawie 40 lat. Z jej autorem korespondowałem wkrótce po jej wydaniu i sam pisałem w Przekroju na ten temat. Stevenson, profesor psychiatrii, odmawiał racjonalnej dyskusji twierdząc, że jest dualistą i nie jest zainteresowany innymi wyjaśnieniami, nie próbował weryfikować zbieranych przez siebie przypadków. Niestety, od tego czasu jakoś nic się w tej dziedzinie nie zmieniło i trudno jest coś zweryfikować z zawartych w niej opisów. Jeśli ktoś deklaruje się jako dualista i nie chce rozważać innych możliwości to skłonny jest przymykać oko na wszystko, co nie pasuje do jego teorii – nazywa się to efektem obserwatora.
      Kilka prób weryfikacji prawdziwości przypadków opisanych w jego książce przez bardziej sceptycznie nastawionych badaczy skończyło się przekonaniem, że najprostszym wyjaśnieniem była zmowa biednych rodzin by związać się z bogatymi. Szczegóły można znaleźć tutaj:
      http://www.skepdic.com/stevenson.html

      • iwanttohearbengoertzel says:

        No to mówię, że zmowa – spisek :-DDD

        No jeszcze coś takiego wrzucę na ruszt🙂 Jak nauka radzi sobie z wyjaśnieniem fenomenu jasnowidzenia? Krzysztof Jackowski – jasnowidz. Dostaje zdjęcie zaginionej osoby, o której nic nie wie. Przykłada je do głowy. Następnie parzy kawę i włącza TV. Po 30 min. w głowie pojawia się wizja. Jej ciało jest tu i tu. Następnie policja, która szukała osoby przez 6 miesięcy idzie w miejsce wskazane przez jasnowidza i dokładnie tam znajduje ciało.

        Są oficjalne dokumenty potwierdzające współpracę jasnowidza i policji. Zostaną wydane w książce pt. “Zmarli mówią” (http://krzysztof-jackowski.info/ksiazka/).

        Dlaczego nauka tak bardzo chciałaby zanegować te zjawiska? (przynajmniej ja to tak czuję). Wydaje mi się, że bardziej adekwatne stanowisko byłoby powiedzieć – nie wiemy co tam się dzieje. Mam szacunek do nauki (mama i tata fizyk – jestem naznaczony🙂, ale czasem mi się wydaje, że jest niepotrzebnie dogmatyczna. Np. dlaczego tak usilnie stara się pójść w kierunku wyjaśnienia, że ludzie byli w zmowie (w przypadku reinkarnacji)? Na poziomie czystych faktów i zakładając, że przynajmniej jeden z mnóstwa przypadków jest szczery zostajemy z następującą sytuacją: Małe dziecko ma informacje dotyczącą całkowicie obcych osób, której nie mogło od nich otrzymać, ani od nikogo innego. Jak dla mnie jest to co najmniej zastanawiające. Szkoda, że nauka tak bardzo boi się eksploracji tej drugiej alternatywnej hipotezy i naprawdę nie wiem skąd to się bierze. Czy hipoteza o reinkarnacji nie narzuca się w sposób naturalny? Jak działa umysł naukowca, który natychmiast chciałby obalić tę hipotezę? Czy to dlatego, że reinkarnacja jest niepopularna w kulturze zachodu? To jest dopiero ciekawe.

  9. Anonimus says:

    Szanowny Panie profesorze, czy zastanawiał się Pan nad tym co zrobić aby pokonać śmierć? Co należy zrobić aby przywrócić do życia wcześniej istniejąca osobę??
    Lem w Dialogach stwierdził, że dopiero należałoby udowodnić, czy wytworzenie kopii pod względem cech identycznej z oryginałem, byłoby przywróceniem do życia oryginału. A Pan jak uważa? Czy wytworzenie osoby o takich samych cechach jakie posiadał oryginał, byłoby tożsame z wytworzeniem oryginału?

    Jest Pan w stanie rozwiązać tą zagadkę?

    • wduch says:

      Obawiam się, że na razie to przekracza naszą wyobraźnię. Mogę sobie wyobrazić w przyszłości dokładną analizę mózgu i odtworzenie informacji, które pozwolą zrobić kopię osobowości, ale w jakiej relacji jest kopia do oryginału? W książce “Oko umysłu” (Dennett i Hofstadter) jest sporo przykładów, w tym 3 eseje Lema, ilustrujących to dziwne poczucie tożsamości, które mamy w konfrontacji z problemem kopii świadomości.

      Zasypiam i budzę się – a gdyby w tym czasie ktoś rozebrał moje ciało na atomy i złożył kilka kopii? Każda z nich by się czuła dokładnie tak jak ja. W pewnym sensie umieramy za każdym razem, gdy znikamy w głębokim śnie na parę godzin i doradzamy się na nowo – zachowując tożsamość, ciągle zmieniając się w niewielkim stopniu. Patrząc w przeszłość widzę ile zmian się zakumulowało i jak jestem różny od dziecka i młodzieńca, którym byłem, chociaż przecież nie całkiem różny. Czy gdyby mnie ktoś zapewnił, że moja kopia obudzi się jutro w nowym, młodszym ciele, byłbym skłonny poddać się skanowaniu we śnie niszczącemu mój mózg? Gdyby ktoś to zrobił bez mojej wiedzy nawet bym nie zauważył. Obudziła by się kopia mająca moje poczucie tożsamości. Tak, mamy to poczucie niesamowitości, czegoś dziwnego, chociaż przecież nie ma tu tajemnicy, rozumiemy jak by przebiegał ten proces, nie ma nic do wyjaśnienia, a jednak to takie dziwne …

      • gall says:

        A może umieramy i rodzimy się bezustannie?Gdzieś czytałem, że mózg(albo neurony) pracuje w cyklach.Czyli jesteśmy, nie ma nas, znowu jesteśmy, znowu nas niema,itd…?

      • wduch says:

        Ale tylko po trochę, kawałeczkami. komórki.
        By zachować stabilność tworzy się tylko niewiele nowych neuronów.
        Mózg nie może sobie pozwolić na zbyt intensywne umieranie, więc komórki neuronowe nie odradzają się tak jak inne.

      • gall says:

        Miałem na myśli raczej to, że świadomość jest złożona z migawkowych zdjęć, podobnie jak film. W tym sense poczucie istnienia byłoby zawsze poczuciem istnienia W CHWILI i różne jaźnie związane ze swoimi chwilami umierałyby w każdym momencie(nie trzeba czekać aż zaśniemy). To co by się rodziło w kolejnym oknie czasowym to byłoby inne ja. Czy to nie oznacza, że pytanie o to w którym ciele (ja)się obudzę jest bezsensowne? Bo o którym ja mówimy? Które ja pyta, czy się obudzi?

      • wduch says:

        Świadomość jest czasami złożona z migawek ale nasza tożsamość związana jest z pamięcią i poczuciem ciągłości istnienia. To nie tylko ulotne wrażenie ale zdolność przeżywania i sposób reagowania, która powoduje, że nie jest to jakieś inne ja. Gdyby jednak dało się zrobić kopię człowieka w czasie snu to obydwie kopie miałyby to samo poczucie. Po przebudzeniu pyta to ja, które jest związane ze specyficznymi reakcjami mózgu, interpretacją stanów organizmu, tylko ono potrafi pytać, bo zmienia się zwykle powoli. Czy jestem tym samym “ja” co w wieku 5 czy 10 lat? W znacznie mniejszym stopniu niż 5 czy 10 lat temu, bo powoli ale ciągle się zmieniam, a jednak jest pewna ciągłość i poczucie tożsamości.

      • gall says:

        Chciałbym się powołać na poglądy Antonio Damasio z którymi z grubsza zapoznałem się w “Jak umysł zyskał jaźń”. W szczególności chodzi mi o podział jaźni na jaźń rdzenną i autobiograficzną. Otóż tożsamość i wiedza o ciągłości istnienia to ja autobiograficzne(wspomnienia, wiedza, język itd.). Owo ja istotnie przechodzi do wszystkich kopii, które robimy z oryginału. Z kolei migawki świadomości o których pisałem w poprzednim poście byłyby związane z impulsami jaźni rdzennej. Owe impulsy byłyby niepowtarzalne i istniejące przez ułamek sekundy. Kiedy ja czuję że istnieję to zawsze ma to miejsce w chwili obecnej, akurat wtedy kiedy taki impuls ma miejsce (chyba można utożsamić owo uczucie z tym impulsem?). Sądzę, że kłopot z kopiami polega właśnie na tym w której z kopii owo migawkowe ja (świadomość istnienia w chwili obecnej, której fizycznie odpowiada ów impuls) się obudzi, nie zaś na tym w której kopii obudzi się tożsamość i wiedza o ciągłości istnienia(czyli jaźń autobiograficzna).

      • wduch says:

        Owe migawkowe ja budzi się zawsze, gdy zsynchronizują się neurony i mózg “zdaje sobie sprawę” z tego, co się dzieje. Jednakże sposób w jaki to się dzieje, w jaki mózg zinterpretuje swój stan, jest zależny od jego tożsamości, od sposobu przepływu informacji przez ten mózg. Nie ma tu szczególnej tajemnicy.

    • Anonimus says:

      Dziękuję Panie profesorze za odpowiedź.
      Mam pytanie, czy Pan profesor próbował kiedyś rozwiązać problematykę kopii i oryginału z zastosowaniem matematyki? Może tylko narzedzia matematyczne odniesione do naszej fizyczności, dałyby szansę uzasadnić w logiczny sposób, kiedy kopia byłaby oryginałem, a kiedy by nim nie mogła być?
      Może właśnie dlatego nie rozwiązano tej problematyki? Lem nie stosował tu modeli matematycznych, Dennett również…skoro nie wyobraźnia to może model matematyczny dostrzegłby co mogłoby uczynić wytworzoną kopię oryginałem, a co czyni kopię tylko podróbką, która jest tylko przekonana, że jest oryginałem?

    • iniet0 says:

      Problem kopii i oryginału został ciekawie poruszony w filmie Duncana “Moon” z 2009 roku.
      http://www.filmweb.pl/film/Moon-2009-473111

    • gall says:

      Napisał Pan: “Gdyby jednak dało się zrobić kopię człowieka w czasie snu to obydwie kopie miałyby to samo poczucie”. Czy na pewno miałyby to samo poczucie? Przecież każda miałaby inne synchronizacje, które dawałyby tę samą tożsamość, ale inne, właściwe dla siebie “zdawanie sobie sprawy” z tego co się dzieje.
      Jeśli dobrze rozumiem to zagadką w problemie z kopiami jest właśnie owo poczucie zdawania sobie sprawy(świadome wrażenie, i ulotne tak jak ulotna jest synchronizacja). A to wrażenie nie przejdzie do żadnej kopii. Nie będzie go też w nas za sekundę, tak jak nie było go kilka sekund temu. Istnieje tylko teraz, w chwili obecnej. Zatem nie tylko, nie obudzimy się(jako świadome wrażenie którym jesteśmy teraz) w żadnej kopii, ale nie obudzimy się też we własnym ciele za kilka sekund. Czym więc jest ta tajemnica nie do rozwiązania w problemie kopii?

      • wduch says:

        Oczywiście, że każda kopia ma swoje stany pamięci krótkotrwałej, zależne od zewnętrznych pobudzeń i wewnętrznej dynamiki. Nie widzę w tym jednak żadnej zagadki, Interpretacja aktywnych pobudzeń mózgu wynika ze skojarzeń jakie powstają dzięki pamięci trwałej. Strumień wrażeń ciągle się zmienia ale tożsamość systemu – tendencje do pewnych zachowań i sposobu przezywania, reakcji na wrażenia – zmieniają się powoli, w skali lat.
        To można śledzić na modelach neuronowych i nie widzę tu żadnej tajemnicy. Na jakie konkretne pytanie mielibyśmy odpowiedzieć i jaki eksperyment miałby to rozstrzygnąć? Ciągłej zmienności wrażeń? “Ja” to nie zbiór wrażeń tylko ich interpretator, podmiot poznający.

      • gall says:

        Może powinienem był zapytać najpierw o to gdzie Pana zdaniem tkwi problem z kopiami, że jego rozwiązanie przekracza naszą wyobraźnię? Co wywołuje to poczucie niesamowitości o którym Pan pisał w poście wyżej? Pytam ponieważ z powodów o których pisałem wcześniej niczego niesamowitego tu nie czuje.

      • gall says:

        Swoje rozumienie problemu opieram na modelu Antonia Damasia.
        Mówiąc o wrażeniu mam na myśli wrażenie w sensie poczucia że się jest, ale nie wyrażonego w słowach (Damasio pisze o tym bodajże stan protoja). Owo wrażenie ma miejsce wtedy kiedy zsynchronizowują się neurony w ośradkach które tworzą protoja. Jeśli teraz ten impuls zostanie połączony z pamięcią w której jest zapisana tożsamość systemu to dostajemy bardziej rozbudowane poczucie siebie wzbogacone o tożsamość, również trwające tylko wtedy kiedy neurony są zsynchronizowane. W mózgu istnieje też jakiś “komentator” który mówi, i jest zupełnie innym procesem(“proces zombie” bez świadomych wrażeń bo te powstają dzięki protoja). Taki “komentator” odezwie się w pierwszej kopii i powie: “Obudziłem się! W tej kopii”. Odezwie się też w drugiej kopii i powie: “Obudziłem się! W tej kopii”. W obu kopiach odezwie się też “analizator” twierdzeń logicznych i powie: “To sprzeczność! To samo ja nie może się obudzić w dwóch kopiach”. Po skorelowaniu wszystkich procesów tzn. komentatora, analizatora i protoja w obu kopiach dostaniemy świadome uczucie siebie mówiącego “Obudziłem się! W tej kopii”, zaś analiza logiczna doprowadzi do uczucia niesamowitości, niemożliwości. “Czy jestem tym samym “ja” co w wieku 5 czy 10 lat? W znacznie mniejszym stopniu niż 5 czy 10 lat temu, bo powoli ale ciągle się zmieniam, a jednak jest pewna ciągłość i poczucie tożsamości”. Poczucie ciągłości faktycznie jest (zawsze w chwili obecnej, kiedy akurat synchronizują się wszystkie procesy wyznaczające tożsamość z protoja), ale sama ciągłość “ja” jest złudzeniem. Czy u podstaw problemu z kopiami nie tkwi właśnie założenie ciągłości “ja”, którym operuje “analizator” dochodząc do sprzeczności i w konsekwencji do niesamowitości? Jeśli ono jest fałszywe to problemu nie ma.

      • wduch says:

        Ogólnie zgadzam się z tymi uwagami. Nie wiem jednak czemu – gdybym wiedział, że jestem jednak kopii – miałbym twierdzić “To sprzeczność! To samo ja nie może się obudzić w dwóch kopiach”. Takie “ja” już się rozdwoiło i przestało być tym samym, teraz będzie miało dwie niezależne historie, które miały wspólny początek.

        Nie wiem też czemu ciągłość “ja” miała by być złudzeniem. Istnienie jakiegoś absolutnego ja, ciągle trwającego i niezależnego od mózgu jest złudzeniem. Rzeka ma jednak swoje koryto, podobnie procesy w moim mózgu przebiegają utartymi przez moje doświadczenie życiowe szlakami.
        Mózg nie zmienia się tak szybko i procesy w nim zachodzące są dość stabilne. “Ja” jest więc fizyczną rzeczywistością, nie można powiedzieć, że go nie ma, ale też trudno powiedzieć, że jest cały czas. Tu przydaje się stare rozróżnienie Arystotelesa pomiędzy aktualnym i potencjalnym. Ja aktualizuje się w danej chwili gdy mam poczucie istnienia, lecz chowa się gdy jest ono przytępione, przysypiam, rozmyślam o abstrakcyjnych problemach. Od czasu do czasu powraca jednak to poczucie niesamowitości istnienia. Nie mam z tym intelektualnych problemów, raczej chwilę radości.

      • Anonimus says:

        Co jest tak trudne, że przekracza granice wyobraźni w tematyce oryginału i kopii? Co jest tą tajemnicą nie do rozwiązania w problemie kopii?

        Nieprawdopodobnie trudne jest wskazanie tego co spowodowałoby, że kopia byłaby oryginałem, a więc wcześniej żyjącą osobą. Jak dotąd nikomu to się nie udało. Są 2 możliwe powody. Pierwszy powód – kopia osoby nie może być oryginałem i próżne są nasze próby udowodnienia, że kopia może być oryginałem, Drugi powód – kopia może być oryginałem lecz nie jesteśmy dostatecznie inteligentni aby to móc zrozumieć, czy chociażby wyobrazić sobie…

        Albo mamy za małe iq i w tym leży nieumiejętność zrozumienia tego czynnika, który spowodowałby, że kopia byłaby oryginałem, albo śmierć jest bezpowrotna co oznacza, że kopia nie może być oryginałem… Innych możliwości nie ma. Jaką możliwość uznamy za najbardziej prawdopodobną? Za małe iq, czy bezpowrotna śmierć?Jaki scenariusz wolelibyśmy wybrać?

  10. emergentous says:

    Całkiem ciekawy wykład prof. Thomasa Metzingera “Duchowość i uczciwość intelektualna” jest w sześciu filmikach na tym kanale YouTube’owym http://www.youtube.com/user/neurofilozofiapl/videos

    • DS says:

      Ciekawy wykład, choć wydaje mi się miejscami trochę sprzeczny.
      Metzinger z jednej strony mówi, że
      “(…) na obecnym etapie historii nauki i filozofii, w erze neuronauki i psychologii ewolucyjnej, zmierzenie się z faktami jest emocjonalnie trudne. Uczciwość intelektualna nie przychodzi łatwo. Co w tej sytuacji możemy zrobić? Myślę, że odpowiedź jest oczywista: nasza przyszłość jest otwarta i to jest kolejny fakt, któremu nie powinniśmy zaprzeczać – po prostu nie wiemy, dokąd te wewnętrzne i zewnętrzne procesy nas zaprowadzą. Jeżeli nie chcemy porzucić naszej godności i szacunku do siebie samych, jedyną opcją, jaką mamy, jest pragnienie dalszego poszerzania naszej wiedzy.”

      W innym miejscu, o “neuronalnych korelatach świadomości”:
      “Nie jest tak, że musimy wierzyć, że wszystkie te teorie są prawdziwe. Wszystko to może okazać się nieprawdą. Uczciwość intelektualna wobec samego siebie oznacza po prostu uznanie faktu, że tak wygląda obecny stan rzeczy w nauce i filozofii.”

      Tak więc albo wiemy coś i ta wiedza jest dla nas “emocjonalnie trudna” albo na jakiś podstawach twierdzimy, że to co wiemy może być nieprawdą i warto tej prawdy szukać dalej, a nie wykluczać istnienie np. życia po śmierci. Z innych wypowiedzi Metzingera można uznać, że zaprzecza on istnieniu życia po śmierci czego dowodami mogłyby być np. w NDE lub OOBE, jednak w tym wykładzie tak jasno tego nie artykułuje.
      “Uczciwość intelektualna” w takim wypadku to przyznanie, że obecny stan wiedzy nie wyjaśnia wszystkiego.
      Na końcu Metzinger mówi, że “pozostaje nam medytacja i nauka”. Dlaczego pozostaje skoro wszystko w temacie życia po śmierci zostało już jasno określone?

      To moje wątpliwości po obejrzeniu wykładu. Nie ma jasności co do życia po śmierci. Problem w tym, gdzie i jak go szukać?

      • wduch says:

        Jakim cudem wszystko to może okazać się nieprawdą? Rosyjski fizjolog Iwan Seczenow napisał w artykule „Odruchy mózgu” (1863), że wszystkie świadome i nieświadome działania można uznać za zbiory automatycznych odruchów. Oskarżony o propagowanie materializmu i podkopywanie moralności chrześcijańskiej, zaprzeczanie wolnej woli, a więc osobistej odpowiedzialności przez Komitet Cenzorów powiedział podobno, że gdyby go wezwano do sądu, pokazałby rezultaty swoich eksperymentów na żabach i poprosił o alternatywne wyjaśnienie.
        Oczywiście, że obecny stan wiedzy nie wyjaśnia wszystkiego, ale podstawowe ustalenie się nie zmienią, będziemy coraz lepiej podglądać procesy w mózgu, podsłuchiwać myśli, rozpoznawać intencje i decyzje, zanim przepływ informacji wewnątrz mózgu nie umożliwi naszemu “ja” rozpoznanie i uznanie tych procesów za swoje decyzje i intencje działania.
        Mamy spójny pogląd na działanie mózgu i powstawanie procesów mentalnych. Świadomość to specyficzna reakcja skomplikowanego systemu a nasza niewiedza dotyczy szczegółów tego procesu. “Ja” jest konstrukcją opartą na danych zmysłowych, możliwościach działania w świecie. Nie może być niematerialnego “ja”, które widzi, czuje, przeżywa emocje, bo do tego konieczne jest przetwarzanie informacji przez mózg odpowiednio ukształtowany przez doświadczenie stworzone przez ciało.
        Czy są jakieś argumenty świadczące o tym, że jest inaczej, czy tylko nasze iluzje z czasów, gdy nie potrafiono odróżnić jawy od snu?

  11. sceptyk says:

    Mam jedno pytanie w kwestii funkcjonowania bloga. Zauwązyłem że po jakimś czasie funkcja “reply” przestaje być widoczna więc nie ma możliwości odpwiedzi na danego posta. Czasami jest tak że nad odpowiedzią muszę trochę pomyśleć, żeby uklecić parę zdań z sensem.
    Może to nie jest jakiś wielki problem że nie można dać reply ale jednak lepiej by było żeby taka możliwość istniania. Nie wiem czy to wina platformy wordpress czy czegoś innego

    • wduch says:

      Niestety nie wiem jak to obejść, najlepiej napisać sobie w notatniku i wkleić jeśli takie problemy się zdarzają.

      • sceptyk says:

        Ja również uważam, że w świetle obecnej wiedzy naukowej nie ma miejsca na duszę.
        Wielu ludzi wierzących w zjawiska paranormalne często przywołuje na pomoc mechanikę kwantową. Najczęściej wyciąga się tzw. splątanie kwantowe, które ma tłumaczyć zjawisko telepatii. Oni twierdzą, że w takim splątaniu dochodzi do przekazania informacji między dwiema cząstaki, co ma się dziać szybciej od prędkości światła. Z tego co wiem, jest to kompletna bzdura. W splątaniu kwantowym żadna informacja nie jest przekazywana między cząstkami. Zmiana położenia czy spinu jendej z tych cząstek nie wpływa na drugą cząstkę i vice versa. Jednak nawet w niektórych artykułach albo książkach fizyków coś takiego można przeczytać, że jest przekazywana informacja. Na przykład w książce Michio Kaku ,,fizyka rzeczy niemożliwych” jest takie błąd.
        Po za tym ciekawi mnie sprawa zaburzeń psychicznych takich jak słyszenie głosów albo omamy wzrokowe. Wiadomo, że słuchowe jest to tzw. mowa wewnętrzna czyli słyszenie własnych myśli. Do tego dochodzi tzw. opętanie. Czytałem kilka wywiadów z psychiatrami i kilka artykułów na temat opętania, ale nie dowiedziałem się z nich czym jest opętanie. Ciekawie mnie czy współczsna kognitywistyka we albo przynajmniej podejrzewa co się dziej w e mózgu opętanego.

      • wduch says:

        Jak zwykle dobrze zobaczyć co o tym piszą sceptycy:
        http://www.skepdic.com/exorcism.html
        Temat jest jednak trudny, w psychiatrii jest tyle niesamowicie dziwnych zachowań ludzkich, a wierzący interpretują niektóre z nich jako opętanie, zwłaszcza po serii filmów na ten temat wiara w opętanie się umacnia, zwłaszcza w Polsce.
        Zjawisko jest na tyle rzadkie, że psychiatrzy nawet nie uznali je za kategorię wartą wyodrębnienia i zwykle mieści się w urojeniach dysocjacyjnych.
        Ciekawe, czy takie przypadki zdarzały się w krajach, gdzie chrześcijan jest mało? Jakie demony ścigają chińczyków, hindusów, japończyków? Niestety nie mam na ten temat żadnych danych.

  12. DS says:

    Wiem, że pisaliśmy już o “kwantowej świadomości” itd., ale ostatnio natknąłem się na tą książkę: http://merlin.pl/Wieczna-Swiadomosc-Naukowa-wizja-Zycia-po-Zyciu_Pim-Van-Lommel/browse/product/1,810728.html#fullinfo. Na początku opisu czytamy:
    “(…)autor Pim van Lommel, kardiolog, poddał analizie naukowej zjawiska śmierci klinicznej. Przeprowadził on ośmioletnie badania prospektywne nad tym zjawiskiem. Wyniki zostały opisane w sławnym artykule w piśmie “Lancet”.” Słyszał ktoś o tych badaniach i teoriach Pim van Lommela? Też spekulacje? W notatkach Profesora Ducha nie znalazłem o tym żadnej wzmianki.

    • sceptyk says:

      Już w tym fragmencie widać, że autor książki niezbyt rzetelnie podszedł do zagadanienia:
      “Dochodzi do wniosku, że praca mózgu i stan mózgu nie mogą być decydującym miejscem powstawania świadomości, ponieważ doświadczenia śmierci klinicznej, jasnej i rozszerzonej świadomości, zdarzają się w wypadkach śmierci mózgu – czyli ustania wszelkiej aktywności mózgu.”

      Nie są znane przypadki ożywienia człowieka po całkowitej śmierci mózgu. Zatem teza, że wizje śmierci klinicznej występują w takim stanie, jest nieuzasdaniona i zwyczajnie błędna. Doświadczenia NDE są w trakcie kiedy mózg jest jeszcze żywy.Ale też chętnie poczekam na odpowiedź prof. Ducha

      • DS says:

        Starałem się wyszukać więcej informacji o badaniach Pim van Lommela i znalazłem w kilku miejscach taki przykład, w którym śmierć mózgu określona jest przez badanie elektroencefalogramem, a mimo to pacjent miał NDE. Trochę dziwne, że robiono elektroencefalografię akurat w trakcie reanimacji, ale może akurat tak wyszło:

        “Van Lommel podaje bardzo ciekawy przykład związany ze swoją pracą z ludźmi bliskimi śmierci. Pewnego razu na sali reanimacyjnej znalazł się pacjent, w którego przypadku elektroencefalogram pokazywał prostą linię. Doktorzy próbowali go reanimować przez intubację. Pacjent posiadał sztuczną szczękę, która przed wykonaniem tej czynności została mu wyjęta z jamy ustnej. Po godzinie walki o życie pacjenta, jego serce zaczęło znów bić i ciśnienie powróciło do normy. Po tygodniu podczas pobytu na jednej ze szpitalnych sal, pacjent zapytał pielęgniarkę: “Nie wiesz gdzie jest moja szczęka?! Wzięliście mi ją i położyliście w misce na wózku!” Pacjent dokładnie potrafił opowiedzieć poszczególne czynności doktorów podczas jego reanimacji z najdrobniejszymi szczegółami. Jak mówił, cały czas bał się, że lekarze mogą przerwać jego reanimację i próbował im wszelkimi sposobami pokazać, że… żyje.”

      • robertcb says:

        Moja analogia do średniowiecza:

        Teoria geocentryczna –> Neurokognitywna teoria świadomości
        Teoria heliocentryczna –> Kwantowa teoria świadomości

    • wduch says:

      To praca z 2001 roku … faktycznie powinienem ją skomentować, bo Lancet to poważne pismo. Pełne dane tej pracy to:
      Lommel, P. V., R. V. Wees, V. Meyers, I. Elfferich. 2001. “Near-Death Experience in Survivors of Cardiac Arrest: A Prospective Study in the Netherlands.” Lancet. Vol 358 No. 9298: 2039.

      Shermer w Scientific American napisał krytyczną notkę a potem Lommel na nią odpowiedział, ale dyskusja nie była zbyt głęboka. Najlepszą analizę podał chyba Mark Crislip w 2008 roku (praktykujący lekarz, który miał do czynienia z wieloma reanimacjami po zatrzymaniu akcji serca) odnosząc się przy okazji do poglądów Deepaka Chopry,
      http://www.skeptic.com/eskeptic/08-06-18/#feature

      Można tu znaleźć analizę co to jest “płaskie EEG” i jak się ma do pracy mózgu – wcale nie jest łatwo zadeklarować, że pacjent jest “brain-dead”, w tej pracy kryteria medyczne nie były spełnione.
      Pouczające jest stwierdzenie, że po 2 latach 4 z 37 pacjentów, którzy nie mieli NDE przypomnieli sobie, że mieli. Badania opisywane w Lancecie obejmowały 344 osoby, z czego 282 nie miały NDE; jeśli podobny procent by sobie “przypomniał” wśród tych niepytanych to mielibyśmy około 30 fałszywych wspomnień, ludzi w szczegółach opisujących gdzie im położono szczękę.
      Większość uwag w pracy w Lancet jest anegdotyczna, nie została spisana bezpośrednio po tych wydarzeniach, praca napisana jest przez autorów, którzy twierdzą, że skoro w mózgu nie znaleziono śladów pamięci to muszą być poza nim.
      Cytuję Lommela:
      For decades, extensive research has been done to localize memories inside the brain, so far without success. In connection with the hypothesis that consciousness and memories are stored inside the brain the question also arises how a non-material activity such as concentrated attention or thinking can correspond with a visible (material) reaction in the form of a measurable electrical, magnetic and chemical activity at a certain place in the brain.
      Nie warto czytać autorów, którzy wypisują takie rzeczy. Nie mają pojęcia o tym, jak działa mózg, czym jest pamięć, uwaga i myśl. Właśnie udało się podsłuchać myśli za pomocą elektrokortykografii. To naprawdę interesujące. Możemy badać zaburzenia świadomości i tworzyć ich komputerowe modele, ale te modele jak i sam mózg na pewno nie jest żadnym odbiornikiem. Szukanie śladów świadomości poza mózgiem w oparciu o wspomnienia to bezpłodne i mało interesujące zajęcie.

      • sceptyk says:

        Mam pytanie.
        Na racjonaliście.pl znajduje się takie artykuł http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1819/q,Sean.Carroll.nie.mamy.niesmiertelnych.dusz
        Jest tam podany wzór z mechaniki kwantowej. Wynika z niego, że coś takiego jak dusza nie ma prawa istnieć.
        Trudno mi to ocenić, z fizyki kwantowej znam tylko podstawowe pojęcia i fakty.
        Co Pan Profesor o tym sądzi?

      • wduch says:

        Nie widzę w tej pracy nic nowego, John Eccels przedstawił pomysł jak niematerialny umysł mógłby wpływać na prawdopodobieństwa pobudzania neuronów przy zachowaniu energii. To płytka dyskusja, nie dotykająca istoty problemu.
        Napisałem o tym w notatkach do wykładu:
        http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/04-manowce.htm#mkw
        więc nie chcę się tu powtarzać. Dziękuję za ten link, dodam zaraz uwagi do tych notatek.

      • DS says:

        Od niedawna oglądam odcinki “Closer to truth. Cosmos. Consciousness. God” – rozmowy Roberta Lawrence Kuhn’a (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Lawrence_Kuhn) z filozofami i naukowcami.
        Po angielsku można to obejrzeć tutaj: http://www.closertotruth.com/.
        Po polsku dostępne u jednego z użytkowników Youtube.com. Załączam dwa odcinki z jego profilu dla wzbogacenia dyskusji:
        – Dlaczego świadomość nam się wymyka?

        – Czy człowiek ma duszę?

      • wduch says:

        To niezła seria, ukazująca problem z wielu stron.
        Wywiad z Searlem jest ciekawy, podkreśla brak argumentów teologicznych za istnieniem duszy i dlatego część teologów odżegnało się od tej koncepcji.

        Argumenty takie, że mogę sobie wyobrazić siebie w ciele żuczka ma świadczyć o tym, że mogę istnieć bez ciała nic nie znaczą. Z takich filozoficznych rozważań naprawdę nic nie wynika, a z podsłuchiwania myśli w mózgu wynika wiele. Świadomość Chalmersa nijak się ma do śpiączki i stanów zaburzonej świadomości.

        Nie ma żadnego problemu z utrzymaniem tożsamości, wymiana atomów nie oznacza, że system nie będzie spełniał swoich funkcji. Algorytm, informacja, równania matematyczne są niematerialne, podobnie jak osobowość, która jest funkcją mózgu. To nie twór materialny, ale jego istnienie zależy od substratu, w którym zachodzą funkcje, czyli mózgu. Akurat takiego rozwiązania Kuhn tu nie zauważa …

      • robertcb says:

        cytat: “Nie widzę w tej pracy nic nowego, John Eccels przedstawił pomysł jak niematerialny umysł mógłby wpływać na prawdopodobieństwa pobudzania neuronów przy zachowaniu energii. To płytka dyskusja, nie dotykająca istoty problemu.
        Napisałem o tym w notatkach do wykładu:
        http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/04-manowce.htm#mkw
        więc nie chcę się tu powtarzać. Dziękuję za ten link, dodam zaraz uwagi do tych notatek.”

        Znane są przypadki gdzie chirurdzy w czasie operacji zmuszeni byli usunąć nawet połowę tkanki mózgowej pacjenta, a mimo to ci ludzie zachowali pamięć i osobowość.

        Dowiodły tego też wieloletnie doświadczenia Karla Lashley, który chciał sprawdzić w której części mózgu mieści się pamięć, i wykorzystał do tego wytresowane szczury, którym usuwał różne części mózgu, a mimo to po powrocie do zdrowia zachowały one wyuczone nawyki, niezależnie od tego którą część mózgu im usunięto.
        Z tych doświadczeń wynika, że albo cały umysł, pamięć, jaźń, świadomość są zapisane w każdym neuronie lub wręcz w każdej mikrotubuli, a ich mnogość składająca się na mózg to tylko niezliczone kopie zapasowe pozwalające dzięki uśrednianiu uniknąć kwantowych błędów, jak i dające możliwość funkcjonowania mózgu i zachowania pamięci po uszkodzeniu jego fragmentu.
        Nie można tego zrobić z jakimkolwiek nośnikiem pamięci, do którego mózg jest błędnie porównywany.

        Teraz Stuart Hameroff przedstawia hipotezę, że niematerialny umysł może wpływać na prawdopodobieństwa ale nie bezpośrednio pobudzania neuronów, ale stanów kwantowych tubuliny w mikrotubulach oraz w ich świetle – wodzie zamkniętej wewnątrz – tym samym powodując koherencję w całym mózgu.

      • wduch says:

        Hipotez jest dużo ale nie wyjaśniono dzięki nim ani jednego rezultatu doświadczenia, nie zaprojektowano żadnego nowego, nie powstają żadne leki na choroby związane z zaburzeniami świadomości … od 1960 roku, kiedy Wigner wpadł na pomysł, by powiązać świadomość z mechaniką kwantową (z czego się po roku wycofał) ludzi wkoło takie rzeczy powtarzają, podobnie jak piszą o doświadczeniach Lashleya sprzed 50 lat. Hameroff jest anastezjologiem, a ja jestem fizykiem kwantowym znającym się na mózgu i potrafię ocenić, co te rozważania są warte. Uważam je za bezpłodne i nic się z ta hipotezą nie dzieje, ale ludzie nie znający się na mechanice kwantowej się nią ciągle podniecają.

        My budujemy coraz lepsze systemy w oparciu o zrozumienie mózgu. W telefonie ma Pan zapewne system segregacji szumu i mowy oparty na analizie przetwarzania strumienia informacji słuchowej przez mózgi. System analizy obrazu jak i dialogu w języku naturalnym wykorzystujący pamięci skojarzeniowe jest następny w kolejce. Ale na pewno nie oparty o mikrotubule, w których czas koherencji jest rzędu miliardowych części nanosekund. Człowiek myśli powoli, kojarzy w ciągu sekund a najszybsze reakcje wymagają stu milisekund. Chciałbym by mój umysł działał na mikrotubulach, które zresztą są w każdej komórce, więc po co by nam były takie duże mózgi? Wystarczyłyby duże brzuchy, tam mikrotubul jest pod dostatkiem. Ale wtedy w silnym polu magnetycznym skanera MRI od razu by umysł zniknął, koherencja nie może się w takich warunkach utrzymać, a nic podobnego się nie dzieje.

      • robertcb says:

        Pan jest święcie przekonany że organizmy żywe nie mogą podtrzymać koherencji kwantowej w dłuższym czasie ze względu na wysoką temperaturę, a tu taki zonk…

        http://www.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_www.pap.pl&_PageID=1&s=infopakiet&dz=nauka&idNewsComp=&filename=&idnews=70625&data=infopakiet&_CheckSum=-813926902

      • wduch says:

        Na pewno nie święcie, tylko uważam za bardzo nieprawdopodobne, by koherentne stany utrzymały się w całym mózgu i by to coś mogło wyjaśnić.
        Na wstępnym etapie zamiany bodźców fizycznych na procesy wewnątrz komórek mozliwy jest wpływ różnych efektów kwantowych. Jednak od takich doniesień do kwantowej świadomości jest nieskończenie daleko.

  13. Łukasz says:

    Panie Profesorze. Ja i moi przyjaciele dziękują za ten blog. Mam pytanie, kiedy Pan pisze: “Pełny opis obiektu powinien uwzględniać jego wzajemne oddziaływanie ze środowiskiem” – http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/04-manowce.htm#mkw odnosi się Pan w jakiś sposób do idei direct perception? oraz complexity theory? (http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_adaptive_systems)

    Pozdrawiam,

    • wduch says:

      W tym kontekście próbowałem pokazać, że przewidywanie własności fizycznych obiektów, np. ich położenia, wymaga wiedzy o ich oddziaływaniach z innymi, a więc opisu za pomocą funkcji, która pokazuje zmiany położenia w zależności od czasu, ale musi też zależeć od położenia innych obiektów. W mechanice kwantowej nazywa się to funkcją falową. Podobnie jest w psychologii, bo ewolucja moich poglądów nie da się opisać bez uwzględniania reszty świata, np. Pana pytania, które spowodowało, że napisałem ten komentarz. Opis ewolucji mojego mózgu musi więc zawierać wszystko, co na niego bezpośrednio ale i pośrednio oddziałuje. Oczywiście naukowe eksperymenty robi się tak by maksymalnie odizolować wpływ otoczenia, ale to nie jest nigdy w pełni możliwe. Stąd uwaga Einsteina, że nasze poczucie odrębności jest iluzją.
      http://blissfulwriter.hubpages.com/hub/Albert-Einsteins-Quote-on-Compassion

  14. zeed says:

    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,11069002,Naukowcy_stworzyli_narzedzie__ktore_skanuje_mozg_i.html

    czy aby to nie było wcześniej możliwe i czy na pewno jest to jakieś odkrycie? Czytając m.in. Pana materiały (http://www.is.umk.pl/~duch/indexpl.html) sądziłem, że takie obrazowanie czynności mózgowych już wcześniej istniało.

    • wduch says:

      Wcześniej nie udało się nikomu odczytać indywidualnych słów, o których myśli człowiek, tylko intencje działania (od ruchu ręką do abstrakcyjnych decyzji typu dodać czy odjąć dwie liczby), oraz wyobrażane obrazy z rozkładu aktywności kory wzrokowej. Teraz udało się podsłuchać aktywność kory skroniowej (tylnej części zakrętu górno i śrdkowo-skroniowego) i z tego odtworzyć indywidualne słowa.

      Chociaż należy się spodziewać, że im bardziej dokładne pomiary tym lepiej będzie można zajrzeć w głąb subiektywnego świata wewnętrznego nie jest to łatwe. Neuronów mamy miliardy a elektrod kilkadziesiąt. EEG obserwowane na powierzchni czaszki jest przy tym bardzo rozmyte, dlatego w tym artykule użyto elektrod zbierających aktywację bezpośrednio z kory (ECoG, czyli elektrokortykografia), ale to jest technika inwazyjna, stosowana tylko w przypadku leko-odpornych form padaczki lub usuwanych chirurgicznie guzów mózgu. Badania można robić tylko na ochotnikach przez krótki czas, kiedy kora jest odsłonięta. Dokładność rekonstrukcji, czyli odwzorowania aktywności neuronów na reprezentację spektrogramów dla dźwięków składających się na słowa nie przekraczała 60%.

      Nie należy się więc spodziewać “podsłuchiwaczy myśli” w oparciu o tą technikę. Przez najbliższe lata każda demonstracja możliwości podsłuchiwania myśli będzie na pewno ciekawym tematem.

  15. DS says:

    W ostatnim czasie trochę pogrzebałem w internecie i utwierdziłem się w swoich wątpliwościach, czy można tak jednoznacznie zamknąć kwestie ludzkiej duchowości i naszego istnienia po śmierci organizmu, jako nieprawdziwą i zamkniętą.
    Ciekawy jestem Waszego zdania na temat tzw. kwantowej teorii świadomości Orch-OR (http://en.wikipedia.org/wiki/Orch-OR), której autorstwo przypisuje się znanemu fizykowi teoretycznemu – Rogerowi Penrose i anestezjologowi Stuartowi Hameroffowi (który jednak nie stroni od udziału w różnego rodzaju filmach mogących uchodzić za pseudonaukowe wywody). W internecie poszukując informacji o Orch-OR natknąłem się też na dość niechlujny tekst nieznanego autorstwa, który jednak skupia w jednym miejscu wiele twierdzeń, często ludzi uchodzących za autorytety naukowe, które jednak pozwalają wierzyć, że jednak jakoś funkcjonujemy po śmierci, a nasza “świadomość to nie mózg” – jak głosi tytuł: http://www.orch-or.pl/.
    Przy okazji teorii Orch-OR natknąłem się także na ten tekst “Laureat Nagrody Nobla o istnieniu nieśmiertelnej duszy”: http://adonai.pl/wiecznosc/?id=83 i film “The day I died”: http://video.google.com/videoplay?docid=4583965709338664544

    Podbijam ten wątek, bo jednak nie potrafię przyjąć za pewnik naszej skończoności. Czy można być co do tego całkowicie przekonanym skoro jak wiemy znamy tylko 96% materii?
    Ostatnio trafiłem też na ciekawe wywiady z prof. Łukaszem Turskim (http://www.tvn24.pl/10918,8,inny_punkt_widzenia.html), czy reżyserem Wernerem Herogiem, w których jednak nie raz pada stwierdzenie o tym jak wielka jest nasza niewiedza. Kto oglądał “Spotkania na krańcach świata” czy “Jaskinie zapomnianych snów” też o tym mógł się przekonać.
    Ciekawy jestem Waszych opinii.

    • wduch says:

      To, że nie wiemy czym dokładnie jest ciemna materia i energia nie oznacza, że ta niewiedza ma jakiś wpływ na rozumienie procesów zachodzących w mózgu.
      Jeśli ktoś chce wierzyć, że chociaż kiedyś nie istniał to jednak będzie istniał wiecznie, to może się odwołać do kredo wiary chrześcijańskiej: wierzę w ciała zmartwychwstanie,
      żywot wieczny … Nie ma tu nic o jakimś niematerialnym umyśle czy duszy, istniejącej niezależnie od mózgu. Do takiej wiary nauka się nie odnosi.

      Nie ma “teorii kwantowej świadomości” bo teoria to spójny system pojęciowy, a z rozważań na temat świadomości i mechaniki kwantowej nic absolutnie nie wynikło, a w szczególności żadnych dowodów na niezależność umysłu od mózgu nie da się z tego wyprowadzić. Rozważania Stappa, Penrose’a czy Hamerhoffa są spekulacjami, które nie posunęły nauki do przodu, gdyż nie da się ich empirycznie zweryfikować, nie wyjaśniają wyników konkretnych eksperymentów ani też nie przewidują nowych zjawisk. Należy odróżnić spekulacje od wiedzy naukowej; spekulacje nie stają się nigdy obowiązującymi dogmatami, nauka to nie religia. Neuronauki poczyniły ogromny postęp, wystarczy zajrzeć do ostatniej książki Anotnio Damasio (Jak umysł zyskał jaźń. Konstruowanie świadomego mózgu. Rebis, 2011) lub Christofa Kocha (Neurobiologia na tropie świadomości), WUW 2008, by zobaczyć, że badania nad świadomością opierają się na konkretnych eksperymentach, dążą do wyjaśniania faktów, do których teorie kwantowe w ogóle nie potrafią się odnieść.
      Polecam notatki do mojego wykładu dla kognitywistyki o manowcach umysłu.

    • DS obawiam się, że próbujesz wykonać dość karkołomne salto intelektualne. Odbieram Twoje pytania jako poszukiwania naukowego potwierdzenia słuszności wiary w ludzką duchowość. Nie jestem pewien jak rozumiesz pojęcie “duchowość” ale próbowałem już to z Tobą ustalić we wcześniejszych komentarzach (na chwilę obecną przypuszczam, że rozumiesz duchowość w kategoriach religijnych a więc transcendentalnych).

      Nie chciałbym zniechęcać Cię w poszukiwaniu odpowiedzi na tak postawiony problem musisz jednak pamiętać, że:
      1. Nauka zajmuje się tym co jest intersubiektywnie weryfikowalne. Empiryczne.
      2. Transcendentność (duchowość w tym rozumieniu) jest zatem poza jej możliwościami. (zresztą nauka nie rości do niej pretensji, upraszczając po prostu uznaje, że nie ma czegoś takiego).
      3. Światopogląd to spójny obraz świata w którym znajdują się elementy oparte na wiedzy jak również na wierze (nie koniecznie religijnej).
      4. Nie da się żyć kierując się światopoglądem tylko opartym na wierze jak i tylko opartym na wiedzy.

      5. kwestia jest najtrudniejsza z powodu języka opisu. Nauka nie jest filozofią. Nauka nie odpowiada na pytanie co istnieje (istnieniem i bytem w sensie ontologicznym zajmuje się filozofia). Nauka opisuje doznania i tworzy modele świata w postaci teorii. Modele te są potem ponownie porównywane z doznaniami i mają tym większe uznanie z im większą ilością doznań są zgodne i im więcej przewidują doznań. Ponieważ modele świata które dostarcza nam nauka są najlepszymi z możliwych jakie stworzył człowiek prawdopodobnie słusznie zakładamy, że muszą one odzwierciedlać świat jako taki (Tego jednak nie możemy być pewni, to jest z resztą już kwestia filozofii a nie nauki w sensie science).

      Reasumując nauka na prawdę nie dostarczy Ci dowodów na “kwestie ludzkiej duchowości i naszego istnienia po śmierci organizmu”

      • DS says:

        primitiveMIND dobrze odbierasz moje poszukiwania. Duchowość definiuję tutaj jako jakąś świadomą formę życia po śmierci. Rozumiem też, że są granice poznania naukowego (w końcu mamy do dyspozycji tylko 5 słabo rozwiniętych zmysłów, ograniczony czas, zawodną pamięć itd.), które nie sięgają tam gdzie transcendentność. Problem w tym właśnie skąd pewność, że ona istnieje, skoro niewiedza w jakiej mogłaby się ona zawierać bardzo się kurczy. Duża w tym zasługa m.in. neuropsychologi. W co zatem wierzyć? Bo jak napisałeś światopogląd to wiedza i wiara. Zresztą w samej filozofii dominuje materializm z tego co wiem.
        Myślę, że każdego tego typu co mnie pytania dopadają. Zwłaszcza gdy się kogoś traci lub sami zdajemy sobie sprawę, że odchodzimy.

      • wduch says:

        Tak, niewiedza szybko się kurczy i nie pozostawia miejsca na spirytualizm.
        >Duchowość definiuję tutaj jako jakąś świadomą formę życia po śmierci.
        To nie jest duchowość tylko spirytualizm:
        http://pl.wikipedia.org/wiki/Duchowość.
        Nie jest to zgodne z oficjalną doktryną ani judaizmu, ani chrześcijaństwa, ani islamu, bo wiara w tych religiach odnosi się do zmartwychwstania.
        http://pl.wikipedia.org/wiki/Zmartwychwstanie
        Czemu to nie wystarcza wierzącym tylko chcą jakieś pseudomaterialne istnienie w zaświatach? To spuścizna po okultyzmie i spirytyzmie z 19 wieku, która głęboko przeniknęła naszą kulturę. Będziemy w t o wierzyć równie mocno jak w to, że 90% mózgu leży niewykorzystana i kryją się w nim tajemne moce.

      • “skąd pewność, że ona istnieje”
        szkopuł w tym, że pewności nigdy mieć nie będziesz…pewność to kwestia wiedzy, transcendencja to kwestia wiary…mylenie tych dwóch kwestii rodzi wiele frustracji.

      • DS says:

        Idąc za Wiki miałem na myśli duchowość jako nadnaturalną właściwość człowieka polegającą na antynaturalistycznej perspektywie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Duchowo%C5%9B%C4%87). Pewnie pokrywa się to w jakiś sposób ze spirytualizmem, ale mniejsza o nazewnictwo. Ludzie poszukują, by nadać życiu sens. Wierzą, że ma ono jakiś sens i nie kończy się wraz ze śmiercią. Nie sądzę, by miało to większy związek z jakąkolwiek spuścizną poza tym, że korzystamy z pojęć i nazw już istniejących. Człowiek po prostu potrzebuje w coś wierzyć – w jakieś istnienie po śmierci. Jestem pełen uznania dla odwagi takich jak Christopher Hitchens, czy Richard Dawkins, ale czasami odnoszę wrażenie, że to prowokacja dla ludzi, by nie poprzestawać na istniejących dogmatach religijnych, a pytać i szukać (jeśli nie przy pomocy 5 zmysłów, to rozumu).

      • wduch says:

        Zawsze dobrze szukać, sam powiedziałem na konferencji na KUL, że Dawkins i reszta to błogosławieństwo dla teologów, bo zmusza ich to do poszukiwań, trochę na ten temat:
        http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/11-Natura-Ludzka.pdf.

        Interesuje mnie inny aspekt, czemu część z nas uważa, że sens wiąże się z wiecznym trwaniem?
        Tybetańscy mnisi w rytuale Kalaczakry tygodniami usypują skomplikowaną mandalę z kolorowych ziarenek piasku, by ją potem rozsypać, sam byłem świadkiem takiej ceremonii w British Museum. Ma to dla nich głęboki sens a symbolizuje nietrwałość życia i wszelkich złożonych form. W wielu kulturach ta perspektywa wieczności jest nieobecna i wychowani w nich ludzie będą się raczej spierali, że wieczne istnienie odbiera sens i chęć do działania. W buddyzmie to właśnie nietrwałość nadaje sens życiu, a nie wieczne trwanie.

        Nie zamierzam tu dyskutować, które rozumienie jest lepsze, tylko wskazać, że jak wszystkie złożone pojęcia tak i pojęcie sensu jest silnie kulturowo uwarunkowane. Nie widziałem niestety głębszej analizy socjologicznej poszukiwania sensu życia, ciekawe rozważania (chociaż ograniczone do naszej kultury) są tutaj:
        Michał Heller, Sens życia i sens wszechświata Biblos Tarnów, Wyd. 2, 2008
        Dajemy sobie wmówić już w dzieciństwie co ma, a co nie ma sensu, więc oczywiście będziemy się spierać, że to my mamy rację, tak rozpływa się nasza aktywność neuronalna, pobudzając nasze emocje i związane z tym intuicje. Jeśli naprawdę szukamy duchowości to staramy się wyjść ponad takie dyskusje, na meta-poziom zrozumienia dlaczego takie a nie inne odczucia i myśli przychodzą nam do głowy. Zaczynamy dostrzegać, że w szerszym, bardziej uniwersalnym systemie patrzenia na świat wszystkie punkty widzenia są uprawnione i tylko przypadek – miejsce urodzenia, religijność rodziców, język i kultura, w której dorastamy – powoduje, że jesteśmy przywiązani do swojego punktu widzenia. Gdybym urodził się w Indiach czy Chinach patrzyłbym na świat inaczej. Jak rozumiano to pojęcie w filozofii i różnych kulturach można zobaczyć czytając hasło
        The meaning of life“.

        Zwracali na to uwagę postmoderniści podkreślając subiektywizm naszej wiedzy, ale to też ma swoje granice. Trzeba odróżnić obiektywnie istniejące fizyczne procesy, które da się opisać pod różnym kątem (co nie zmienia ich obiektywnego charakteru), od procesów zachodzących w mózgach, które interpretujemy za pomocą abstrakcyjnych koncepcji, nie mających fizycznego odpowiednika. Każdy nieco inaczej rozumie pojęcia abstrakcyjne, takie jak sens, zło, inteligencja czy umysł, dopiero w ramach konkretnej teorii można im nadać jednoznaczną interpretację. Umysł i inteligencję da się precyzyjnie zdefiniować w obrębie teorii Newella systemów opartych na wiedzy, zło w obrębie teorii ewolucji jak i religii, a próby definiowania sensu życia ograniczają się do religii, filozofii jak i psychologii egzystencjalnej (np. Viktor Frankl).

        U podstaw poszukiwań sensu w wiecznym trwaniu tkwi więc specyficzne doświadczenie kulturowe. Jak już jednak zwracałem uwagę nawet w obrębie samej chrześcijańskiej filozofii w katolickim wydaniu są różne rozwiązania: oficjalne, związane z zmartwychwstaniem, i ludowe, związane z pogańską wiarą w animizm, duchy ożywiające wszystko co się rusza i życiem dusz po śmierci. Czemu animizm nadal tak mocno wpływa na wielu ludzi, którzy ignorują oficjalną interpretację chrześcijaństwa i w koło nawracają do pomysłów substancjalnych dusz, nie widząc w niczym innym sensu? Jeśli za archetyp uznamy jakieś głęboko zakorzenione przekonania, destylację wielu pojęć nabytych w dzieciństwie, która wpływa na sposób rozchodzenia się neuronalnej aktywacji mózgu prowadząc do animistycznych skojarzeń i wniosków, to można to dążenie utożsamiać z archetypem. W dzisiejszych czasach nazwalibyśmy to raczej głęboko zakorzenionym memem, co nam wiele nie pomaga, bo pojęcie memu nadal nie ma solidnego zaczepienia w empirycznych neuronaukach, chociaż jestem przekonany, że to się da zrobić (mem jako atraktor neurodynamiki).

  16. ergde says:

    A może jest jakaś prawda w tym świecie, której my nie potrafimy dostrzec? Może nie wszystko daje się tak materialistycznie wyjaśnić i zamknąć człowieka w ramy dostrzegalne naszymi ograniczonymi pięcioma zmysłami? Ostatnio czytałem dobry wywiad z niemieckim reżyserem – Wernerem Herzogiem.

    fragm.:
    Werner Herzog: Robiłem też eksperymenty z publicznością poddaną hipnozie. W trakcie realizacji „Szklanego serca” udało mi się namówić niektórych aktorów, by grali w tym stanie. To był pierwszy krok w kierunku zrozumienia natury postrzegania rzeczywistości, o czym wciąż niewiele wiemy.
    (…)

    Janusz Wróblewski: „Kosmiczny” punkt widzenia wymusza zmianę optyki. Oglądamy przyrodę i zachowania ludzi na naszej planecie, jakbyśmy zobaczyli to pierwszy raz w życiu. Chodzi o względność wszelkich zjawisk?

    W.H.: Raczej o ich piękno i trwogę. Co z kolei ma prowokować do stawiania pytań na wyższym poziomie. O granice niewiedzy, o horyzont człowieczeństwa, o akt stworzenia, o tajemnicę życia na ziemi.(…)
    Dante, Bosch, Goya oni także poszukiwali dziewiczej kontemplacji świata. Kreowali ponadczasowe obrazy, które nasza cywilizacja winna sobie przyswoić, żeby lepiej rozumieć samą siebie. Szok pierwszego spojrzenia, wrażenie ujrzenia nowych, nieskażonych jeszcze ludzkim okiem krajobrazów daje na to szansę. Gdybym jak oni żył wieki temu, w epoce, w której nie wynaleziono jeszcze kina, pewnie zostałbym podróżnikiem odkrywającym niezbadane lądy: Saharę, Antarktydę. Szukałbym tego co nieznane.

    Janusz Wróblewski: Powiedział pan kiedyś, że postępuje jak naukowiec, który żeby określić właściwości nieznanej mu substancji, poddaje ją ekstremalnym eksperymentom.

    Na tym polega dramat człowieka. Ziemia, kosmos wydają się nam obce. Dlatego pociągają mnie losy wędrowców, konkwistadorów, pielgrzymów, którzy stale pokonują jakieś granice z powodu niezaspokojonego pragnienia i tęsknoty za sensem, za duchowością.

    Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/kultura/rozmowy/1505346,1,rozmowa-z-wernerem-herzogiem.read#ixzz1kgh4nZnB

    • DS says:

      Oba wpisy są oczywiście moje. Za pierwszym razem nic nie chciało się opublikować i nie miałem nawet komunikatu o tym, że trzeba odczekać. Próbowałem więc pod innym nickiem. Dziś wszystko ukazało się jednocześnie. Za powtórki przepraszam.

      • wduch says:

        Pisanie na czyimś blogu w wordpress po raz pierwszy wymaga zatwierdzenia przez właściciela, ale potem komentarze przyjmowane są bez konieczności ich zatwierdzania. Pojawia się sporo spamu z reklamami, więc jest to forma zabezpieczenia.

    • wduch says:

      Na pewno wielu rzeczy nie potrafimy dostrzec: nie te zmysły, nie ta pamięć robocza, trudno dostrzec relacje 10 zmiennych na raz.
      Tylko część nauki zajmuje się wyjaśnianiem materialnego podłoża zjawisk, bez tej części nadal żylibyśmy w jaskiniach. To dzięki fizyce wiemy jak wytwarzać energię, przesyłać informację, latać między kontynentami i w kosmos. Dzięki medycynie nie umieramy po nadepnięciu na zardzewiały gwóźdź, ominęła nas odra czy dżuma. Dzięki zielonej rewolucji świat nie głoduje, chociaż autorzy Raportu Rzymskiego byli pewni, że tak będzie. Nie poradzilibyśmy sobie bez tych materialistycznych nauk.
      Jednakże nauki humanistyczne, łącznie z psychologią, nie zajmują się materią tylko światem kultury i umysłu, a to są światy niematerialne. “Duchowi materialiści” pragną, by były one całkowicie niezależne od materii, ale nie bardzo wiem po co im to. Piękno jest w umyśle, ryba, kura ani człowiek z niedorozwojem mózgu nie zachwyci się Rembrandtem ani Bachem. Jeśli podłoże umysłu – mózg – nie będzie dostatecznie elastyczne nie zajdzie w nim subtelna reakcja, nie urodzi się zachwyt. Trenowanie mózgu – np. przez uczenie ludzi tworzenia sztuki i muzyki – prowadzi do bardziej subtelnych przeżyć, większej przyjemności istnienia niż zalewanie mózgu alkoholem czy wyniszczanie narkotykami.
      Potrzebna nam jest duchowość, ale nie duchowy materializm.

  17. sceptyk says:

    Witam
    Skoro temat NDE został wywołany to mam kilka pytań co do niego. Co tak własciwie oznacza płaskie EEG oprócz tego że nie stwierdza się elektrycznej aktywności mózgu? Ile taki stan płaskiego EEG może trwać (chyba kilka minut?) np. u człowieka za zawałem? Czy w trakcie kiedy odczyt EEG jest płaski to zmysły działają? czy są jedynie osłabione? Oczywiśice zakładam że przed zdarzeniem np.zawałem człowiek nie miał większych problemów ze wzrokiem, słuchem itp.
    Często kiedy u kogoś stwierdza się śmierć mózgu albo brak jego aktywności, to mówi się, że mózg tego człowieka zaczyna się rozkładać. Ale są przecież przypadki, że ktoś wychodzi z takiego stanu i wraca do normlanego życia. Jak to możliwe? Mózg sie zregenerwował czy po prostu częśc obumarła a pozostała część przejęła funcje tego obumarłego fragmentu?

    • wduch says:

      To dość skomplikowane: gdzie umieszczono elektrody, z jakich obszarów mózgu rejestrowana jest aktywność? Zwykle w czasie operacji po wypadku nie ma czasu by robić porządne EEG, jest kilka elektrod, nie zawsze dobrze umocowanych, udary są bardzo i zablokowanie dopływu krwi może lokalnie zatrzymać aktywność części mózgu, co powoduje specyficzne zaburzenia neuropsychologiczne, różne część mózgu mogą być całkiem aktywna chociaż w paru elektrodach nie ma sygnału itd. Dlatego należy podejrzliwie traktować takie ogólne stwierdzenia “EEG było płaskie”. Dla lekarza stwierdzenie śmierci wiąże się z brakiem aktywności pnia mózgu, a nie kory, bo to pień reguluje podstawowe funkcje życiowe.
      Nie słyszałem o rozkładaniu mózgu, w przypadku przewlekłych stanów wegetatywnych czy głębokiej śpiączki mózg może ulec atrofii, neuron musi wysyłać jeden lub dwa impulsy na sekundę by utrzymać się w sprawności, inaczej przestaje działać. Tu też nie ma prostych odpowiedzi, mózg może się częściowo sam naprawić, bo powstają alternatywne ścieżki pobudzeń pozwalające na kompensację zniszczonych funkcji, na tym polega neurorehabilitacja. Jednakże jak na razie nikomu nie odrosła jakaś większa część mózgu, ani nie znam przypadku zniszczonych obszarów np. w wyniku powstawania martwych zwojów w chorobie Alzheimera. Neuroplastyczność czyli zdolność do tworzenia nowych połączeń, jak i neurogeneza, czyli tworzenie nowych neuronów, jest bardzo ważna, ale ma swoje granice.

      • sceptyk says:

        Czyli nawet jeśli niektóre fragmenty mózgu są aktywne to eeg tego może nie wyłapać bo elektrod jest mało albo są podłączone w innych miejcach. Nigdy nie miałem robionego EEG ale chyba procedura jest przeważnie podobna czyli czepek na głowę z elektrodami i wykres aktywności na monitorze.
        Jeśli chodzi o stan wegetatywny lub śpiączkę to są znane przypadki że ludzi w tym stanie chciano odłączać od aparatury ale oni wracali do życia. Nawet mediach ostatnio mówiono wiele o takich przypadku takiego młodego chłopaka co wyszedł ze śpiączki. Wydaje mi się że presja na pobranie organów niekiedy jest zbyt duża i decyzje są podejmowane zbyt szybko. Tak samo w przypadku tego synka też się powoływali na brak aktywności mózgu.

      • wduch says:

        Znane są przypadki, gdy po bardzo wielu latach człowiek się wybudzi ze śpiączki. Do niedawana trudno było odróżnić różne stany mózgu bo samo EEG nie zawsze wiele powie. Jest wiele metod obrazowania czynności mózgu i dobre grupy, takie jak COMA Science Group (http://www.coma.ulg.ac.be/) z Liege w Belgii, stosują je wszystkie (mamy z nimi umowę o współpracę). Niedawno wykryli przypadek osoby w stanie zamknięcia, zupełnie przytomnej, którą mylnie w szpitalu uznano za śpiączkę … Trzeba dokładnie zbadać stan mózgu by podjąć decyzje o odłączeniu od aparatury podtrzymującej procesy życiowe.

      • Filip Górka says:

        Nie rozumiem czegoś w tym temacie. Tutaj: http://zielonedrzwi.tvn.pl/1,85,8,35100665,95387684,1617945,0,forum.html napisano, że dopiero w latach 90 zaproponowano stan minimalnej świadomości, który może bardzo przypominać stan wegetatywny (dla zewnętrznego obserwatora), ale istotnie się od niego różni, bo aktywne są inne obszary mózgu (w moim uproszczonym rozumieniu budowy mózgu oprócz odpowiedzialnego za odruchy i całą fizjologiczną automatykę pnia mózgu aktywna jest także kora mózgu odpowiedzialna za całą bardziej skomplikowaną resztę – świadomość, myślenie, itd.). Po zdefiniowaniu tych dwóch stanów opisano na konkretnym przykładzie jak lekarze mylą się w ich diagnozowaniu – pomylono stan wegetatywny ze stanem minimalnej świadomości bo nie uwzględniono, że pacjent może się komunikować za pomocą drgań ramienia. To czego ja nie rozumiem, to dlaczego nie stosuje się różnych metod neuroobrazowania do rozróżnienia tych stanów (tak by wynikało z popełnionego błędu) skoro różnica (zgodnie z definicją tych stanów) powinna być chyba widoczna?

      • wduch says:

        Stosuje się, ale w szpitalach rzadko można było znaleźć odpowiednią aparaturę. Sam rezonans MRI niewiele pokaże, potrzebny jest rezonans funkcjonalny (fMRI), a taka aparatura jest bardzo droga, mają ją nieliczne kliniki i potrzebna jest grupa ekspertów do wykonania pomiarów.
        W ostatnich 10 latach nastąpił w tej dziedzinie wielki postęp.
        Polecam np. stronę Coma Science Group z Liege, z którą mamy kontakty.

      • Dariusz says:

        W momencie umierania, ale też w sytuacjach innego zagrożenia, mózg pracuje jakby na zwiększonych obrotach. Od dziesięcioleci w literaturze przedmiotowej upubliczniane są relacje osób, które otarły się o śmierć. Gros z nich wspomina o „filmach” ukazujących w ułamkach sekund kadry z własnego życia. Inni zaś mówią o postrzeganiu rzeczywistości jakby w zwolnionym tempie. Dodam, że miałem okazję porozmawiać z ludźmi „obarczonymi” takimi doświadczeniami (ryzykowny skok na na spadochronie, prawdopodobieństwo kolizji samochodowej, zagrożenie życia podczas choroby itd.). Zatem tego typu „halucynacje” należy uznać za fakt.
        Jedna z pań zrelacjonowała mi, że w chwili – jak to określiła – umierania, ujrzała „film” ze sobą w roli głównej. Ponoć w krótkim czasie „przekartkowała” wszystko czego doświadczyła od dzieciństwa. Młoda kobieta powiedziała między innymi: Ujrzałam zdarzenia, o których dawno zapomniałam i byłam zaskoczona, iż miały one kiedyś miejsce.
        Z kolei chcący uniknąć kolizji drogowej znajomy „otrzymał” mnóstwo czasu na podjęcie właściwych decyzji. Jako inżynier próbował rzecz wyjaśnić posiłkując się fizyką (czas dla różnych ruchomych obiektów płynie inaczej). Zaznaczył, iż patrzył na wszystko jakby z innej perspektywy…

        Zanim zadam pytania Panu profesorowi, pozwolę sobie na szczyptę filozofii. Ksiądz profesor Michał Heller powiedział w jednym z wywiadów, że czas jest czymś względnym (dla Stwórcy nie istnieje). Zatem sąd ostateczny (nie szczegółowy) nastąpi już w momencie śmierci! Dla osób wierzących taka teza powinna wydać się logiczna. Skoro minuty (TAM) nie płyną, to nikt mnie odczuje ani jednego tyknięcia od chwili zgonu do ewentualnego zmartwychwstania.
        Z kolei zaprzyjaźniony shaoliński buddysta napomknął mi, że dla wielu ludzi śmierć okaże się największym obciachem (przepraszam za dosłowność). Zatem warto żyć tak, aby zapracować na „projekcję filmu”, którego nie będziemy się wstydzić podczas spotkania z Hadesem…

        Panie profesorze. Istnieje sporo teorii próbujących wyjaśnić postrzeganie rzeczywistości w zwolnionym tempie (chodzi o chwile zagrożenia życia). Przeanalizowałem prawie wszystkie koncepcje, poczynając od tej Johna Ecclesa („The Self and its Brain”, 1977), kończąc na współczesnych. Żadna nie dała mi pełnej satysfakcji. Czy da się to sensownie wyjaśnić?
        Druga kwestia. Jak według Pana można rozwiązać zagadkę wglądu w „autobiograficzny film” ukazujący w krótkim czasie pełny żywot konającego (tu mam poważne wątpliwości czy „projekcja” obejmuje cały życie)?

        Dariusz.

      • wduch says:

        Trudno mi się odnosić do takich spekulacji. Jeśli czas nie istnieje to czemu w momencie śmierci a nie narodzin? Pojęcia takie jak sąd nad duszą krążą w naszej kulturze ale nie można im przypisać jakiejś sensownej interpretacji. Skąd wzięły się te pomysły? Już w starożytnym Egipcie tak wierzono, ale oni sądzili, że człowiek ma 7 dusz, imię czy cień też miały niezależny byt, bo były związane z ruchem, a wszystko co się rusza było uznawane za ożywione:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Egyptian_concept_of_the_soul
        Grekom została jedna dusza, a wyobrażenia, które dotarły do naszych czasów to odległe echo starożytności. Czy od czasów starożytnych można mówić o jakimkolwiek postępie, jakichś faktach, czy głębszym zrozumieniu w tym zakresie? Spekulacje ery nowożytnej trudno uznać za postęp. Dlatego nie widzę powodu by poważnie traktować takie rozważania i się nimi zajmować. Napisałem trochę o prehistorii pojęć kognitywistycznych tutaj:
        http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/02-mity1.htm

        Pytanie o projekcję pamięci jest bardziej konkretne bo stoi za tym mechanizm działania mózgu i możne to być pierwotną przyczyną przekonania o istnieniu sądu ostatecznego. Egipski kapłan, który ledwo uratował się tonąc mógł na podstawie takiego przeżycia zacząć głosić przekonanie o sądzie ostatecznym, pasujące dobrze do istniejących w jego czasach wierzeń, pomagających utrzymać spójność społeczeństwa. Nie uda się zapewne dociec prawdziwych przyczyn pojawienia się takich wierzeń.
        Są wiarygodne doniesienia o szybkiej sekwencji wspomnień w sytuacjach ekstremalnych, np. spadania ze ściany alpinisty, któremu udało się przeżyć. Trudno to badać eksperymentalnie. Możemy wiec opierać się tylko na subiektywnych doniesieniach a to oznacza, że też wpuszczamy się w spekulacje. Nie wiemy, czy w ciągu tych kilku sekund, kiedy poziom adrenaliny i mobilizacji organizmu gwałtownie wzrasta, ludzie cokolwiek przeżywali. To, że po uniknięciu śmierci mają wrażenie, że całe życie im się przed oczami przewinęło może mieć inne przyczyny. Gwałtowny wzrost ciśnienia krwi w mózgu może spowodować, że w tych obszarach mózgu, które rzadko się wzbudzały, będzie dostatecznie dużo energii (glukozy i tlenu) by się pobudzić i przywołać dawno zapomniane wspomnienia. Możemy mieć wrażenie, że tłoczą się wszystkie naraz, a potem przypominając ułoży się to w sekwencję obrazów. Czy doświadczmy ich w momencie krytycznym, czy tylko mamy takie wrażenie, a przypominamy sobie opowiadając o tym później, bo stare wspomnienia odświeżone przez traumatyczne przeżycie przychodzą nam do głowy? Teoretycznie takie badanie można by przeprowadzić wywołując bardzo silny stres, ale raczej zgody komisji etycznej na to byśmy nie dostali. Do pewnego stopnia widzimy taki mechanizm, gdy się mocno zdenerwujemy, wściekli na kogoś przypominamy sobie serię obrazów z przeszłości, stawiających tą osobę w negatywnym świetle.
        Potrafię sobie wyobrazić różne tego typu mechanizmy, ale nie mając wyników badań nie wiem, który z nich jest prawdziwy. Być może ktoś to próbował badać, ale nie znam takich prac. Najbliżej temu zagadnieniu jest “pamięć błyskowa”, która pojawia się po urazach, traumatycznych przeżyciach. Często wykorzystują to scenarzyści w filmach, w których bohater ma przebłyski dramatycznych sytuacji:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Flashback_(psychology)
        Mechanizm może być podobny, ale jeśli przeżycie nie jest ukierunkowane na osobę – bandytę, gwałciciela – tylko związane z wypadkiem, to wywołane wspomnienia mogą dotyczyć różnych scen z życia. Chodzę po górach, po głowie krążą mi różne wspomnienia i nagle spadam w dół… Znam człowieka, który w momencie wypadku samochodowego miał tyko jedne przebłysk: nacisnąć escape. Był namiętnym graczem, wiec takie skojarzenie mu zostało. To co przeżywamy może być bardzo zależne od nastawienia i myśli w chwili wypadku.

      • Dariusz says:

        Dzień dobry
        Moją intencją było wklejenie poniższego tekstu tuż pod ostatnią wypowiedzi Pana profesora na temat „spowolnienia” czasu przez mózg. Nie zawsze potrafię zamieścić posta we właściwym miejscu, trochę się gubię.
        Proszę tę uwagę wykasować i pozostawić tylko to co widać dalej.
        Pozdrawiam,
        Dariusz.

        Profesor napisał:
        “Trudno mi się odnosić do takich spekulacji. Jeśli czas nie istnieje to czemu w momencie śmierci a nie narodzin?
        (…)
        Dlatego nie widzę powodu by poważnie traktować takie rozważania i się nimi zajmować”.

        Zgodzę się z Panem profesorem, że nie zawsze rozważania teologiczne / filozoficzne należy traktować poważnie. Niemniej koncepcje określonych systemów opierają się w dużej części na teoriach nieweryfikowalnych, pojawia się w nich sporo założeń a priori. Reprezentanci poszczególnych nurtów powinni ze sobą dyskutować, powinni też otwarcie głosić własne poglądy. Choć wiem, że niniejszy blog nie jest odpowiednim miejscem na snucie nienaukowych wywodów, to spróbuję króciutko skomentować kwestię istnienia / nieistnienia czasu w chwili narodzin lub śmierci.
        Stosunkowo niedawno obejrzałem film „namaszczony” przez słynnego fizyka pt. „Świat oczami Stephena Hawkinga: Czy Bóg stworzył wszechświat?”. Jego zdaniem przed wielkim wybuchem, a więc powstaniem wszechświata, czas nie płynął bo wszystko pochodzi z nieskończenie gęstej czarnej dziury. Jeśli w przyszłości to co nas otacza zostanie przez nią wchłonięte, to kosmos wróci do punktu wyjścia. Podobne rozważania przeprowadził Roger Penrose. Jednak wybitny matematyk nie przywołał w sposób bezpośredni teorii czarnych dziur, a całą rzecz przybliżył w wykładzie profesor Krzysztof Meissner – polski fizyk, rzecznik eksperymentu OSQAR w CERN (Genewa). Otóż u kresu istnienia wszystkiego nie pozostanie nic prócz fotonów i bardzo rzadkich cząstek, które ostatecznie stracą masę. Dla fotonów czas nie biegnie, czyli mogą one przemierzać przestrzeń miliardy lat i nie tyknie im ani jedna sekunda. Tak rozumiany „wszechświat” może istnieć np. dziesięć do setnej lat (upływ chwil nie będzie miał tu znaczenia). Wspomniana sytuacja stworzy warunki na powstanie kolejnego wszechświata. Pomysł Penrose wydawałby się nazbyt wydumany gdyby nie wypowiedź Krzysztofa Meissnera w kwestii widocznych na niebie kół po poprzednim kosmosie. Cytat: “…wydaje się, że okręgi są”.

        „Boskie cząstki boskiej fizyki – dyskusja z udziałem Michała Hellera i Krzysztofa Meissnera” (od 58 minuty).

        Taka jest właśnie teoria Penrose na cykliczną kosmologię, którą obaj naukowcy planują opisać we wspólnej książce.

        Mając na uwadze powyższe, i patrząc na ludzki mózg (który podlega prawom fizyki) jak na mikro kosmos, mógłbym snuć fantasmagorie na temat zmartwychwstania / reinkarnacji Homo sapiens. Do tego oczywiście można włączyć rozważania Stephena Hawkinga o „horyzoncie zdarzeń” w czarnych dziurach oraz prawie zachowania informacji. Lecz takie analizy to tylko intelektualna zabawa – próba zrozumienia tego, co profesor Michał Heller mógł mieć na myśli mówiąc o sądzie ostatecznym. Czy podobne refleksje – nawet przy niedzielnej kawie – mają sens? Może średni, tym bardziej, że pierwotnie chciałem napisać o czymś innym. Upss. (-;

        Pomysł Pana profesora na spowolnione postrzeganie rzeczywistości wydaje się interesujący. Jednak faktycznie, bez podjęcia w tym zakresie badań trudno cokolwiek jednoznacznie stwierdzić.

        Profesor napisał:
        “Czy doświadczmy ich w momencie krytycznym, czy tylko mamy takie wrażenie, a przypominamy sobie opowiadając o tym później, bo stare wspomnienia odświeżone przez traumatyczne przeżycie przychodzą nam do głowy?”.

        Na początku lat 80 – tych, gdy panowała moda na dalekowschodnie sztuki walki, przeczytałem książkę Janusza Świerczyńskiego pt. „Karate”. Zacytowano w niej wypowiedź Kenji Tokitsu. Mistrz wspomniał o swoistym transie, w którym znajdował się podczas zagrożenia. Określił ten stan jako „czas pęknięty”. Może faktycznie jest tak, że w chwili krytycznej mózg przyspiesza pracę a dopiero później wspomnienia podlegają spokojnej analizie (w efekcie minione zdarzenia zapamiętane są jako spowolnienie czasu)?
        Wyszkolony karateka nie odpowiada na atak przeciwnika przy pomocy procesu składającego się z: obserwacji, dłuższej analizy oraz reakcji. Środkowy człon, czyli myślenie, stanowi przeszkodę w natychmiastowym rozwiązaniu wielu sytuacji strategicznych podczas walki. Wszystko dzieje się bardzo szybko…

        Dariusz.

      • wduch says:

        Kiedyś spotkałem Franka Tiplera, współautora grubej fachowej książki “Antrophic principle”, nawet wygłosiłem w 1987 roku wykład “Model ewoluującego Boga Frank Tiplera”.
        http://www.is.umk.pl/~duch/ref/PL/_Stare/Omega-Tiplera-1987.htm
        To były ciekawe spekulacje o punkcie Omega, w którym zbiegają się linie świata a szybkość przetwarzania informacji rośnie do nieskończoności.
        Niestety ostatnie obserwacje kosmologiczne pokazują, że proponowany przez niego model jest nieprawdopodobny i ekspansja przyspiesza zamiast zwalniać, nie będzie więc “wielkiej implozji”. Modne za to stały się spekulacje dotyczące powstania kolejnych wszechświatów. Trzymam się jednak z daleka od takich rozważań bo nadal mamy za mało danych by potwierdzić te spekulacje. Oczywiście książki na ten temat się sprzedadzą, wszystko co jakoś naukę popularyzuje jest cenne, ale trzeba pamiętać, że to spekulacje, a my tu pracowicie wymyślamy eksperymenty i szukamy lepszych metod zrozumienia mózgów.
        Jak podkreślałem, rozumiem skąd się wzięły takie pojęcia jak “sąd ostateczny” czy dusza, jaka byłą ich funkcja społeczna. Jak bym studiował teologię to pewnie też by mi to do głowy przychodziło. Ale na początku szkoły średniej przeczytałem “Religie świata” (jedyny egzemplarz się uchował odłożony dla mojego Ojca w księgarni, bo 19 pozostałych trafiło na plebanię i raczej nie po to by wierni czytali). Różnorodność myśli religijnej była dla mnie pewnym objawieniem. Ksiądz katecheta nie potrafił odpowiedzieć na żadne z moich pytań, zrobiłem się więc sceptyczy. Toteż jeśli ktoś ma czas i chęć na rozważania na ten temat przy kawie niech rozważa. Filozofowanie jest rzeczą przyjemną, co prawda nic z tego nie wynika ale człowiek się potem lepiej czuje.

        Co do upływu czasu w stanach skupienia: psycholodzy nazywają to przepływem
        https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_(psychologia)
        Uwaga to skomplikowany proces, przepływ daje się badać, ale to oczywiście nie to samo co stany bliskie śmierci.
        Taki stan opisuje Jan Zych w wierszu Kantata:
        … kiedy upadnę w tym zgiełku zmotoryzowanym.
        Jak resztki lodu sprząta się przed wiosną,
        obcego człowieka poniosą.
        Zbiegną się nagle wszystkie strony
        i pory roku będą równocześnie.
        Wszystkie chwile uderzą naraz do serca
        i spór będą wiodły: do której z nich należę.

      • Dariusz says:

        Profesor napisał:
        „Ale na początku szkoły średniej przeczytałem “Religie świata” (jedyny egzemplarz się uchował odłożony dla mojego Ojca w księgarni, bo 19 pozostałych trafiło na plebanię i raczej nie po to by wierni czytali). Różnorodność myśli religijnej była dla mnie pewnym objawieniem. Ksiądz katecheta nie potrafił odpowiedzieć na żadne z moich pytań, zrobiłem się więc sceptyczy”.

        Zabrzmi to ciut nieprawdopodobnie ale czegoś podobnego doświadczyłem także i ja. Gdy miałem kilka lat zadałem księdzu prowadzącemu lekcje religii dość precyzyjnie postawione pytania (na świadka kameralnej rozmowy wziąłem kolegę ze szkolnej ławki). Po usłyszeniu odpowiedzi przestałem chodzić na katechezę. Do dziś odczuwam lekkie wyrzuty sumienia gdyż wagarując oszukiwałem matkę… Nic to, obyło się bez traumy. (-;
        Właśnie sięgnąłem po nieco zakurzoną książkę Andrzeja Tokarczyka pt. „Religie współczesnego świata” (drugie i poprawione w 1986 r. wydanie pierwowzoru z roku 1987). Ale analizując daty związane z Pana biografią chyba nie o tę pozycję chodzi (?).

        Profesor napisał:
        „Co do upływu czasu w stanach skupienia: psycholodzy nazywają to przepływem
        https://pl.wikipedia.org/wiki/Przep%C5%82yw_(psychologia)
        Uwaga to skomplikowany proces, przepływ daje się badać, ale to oczywiście nie to samo co stany bliskie śmierci”.

        Dziękuję za link. Nie znałem go.
        Stanem skupienia zwanym przepływem z pewnością się zainteresuję. Pierwsze skojarzenia mam takie, że opisane na wikipedii odczucia towarzyszą np. ekspertom taijiquan (tai chi chuan).

        Profesor napisał:
        „… a my tu pracowicie wymyślamy eksperymenty i szukamy lepszych metod zrozumienia mózgów”.

        Na urlopowy wyjazd zabiorę książkę M. S. Gazzaniga pt. „Kto tu rządzi – ja czy mój mózg”. Sądzę, że z czasem wrócę do zamieszczonego na blogu wątku poświęconemu wolnej woli. Teraz jednak nasunęło mi się pytanie związane z pracą mózgu i NDE (a może bardziej z tak zwanym przepływem). Do czego odnosi się świadomość podczas śpiączki gdy brakuje jej korelacji z bodźcami – powiedzmy – zewnętrznymi? Bardzo mnie to ciekawi, tym bardziej, że być może w dziale o niematerialnym umyślę wspomnę o własnym doświadczeniu. Jeden ze znajomych opowiedział o wypadku i sytuacji, w której znalazł się zaraz po nim. W relacji padło zaledwie kilka słów a sprowadzały się one do krótkich zdań: było mi dobrze, wszędzie panowała jednakowa jasność, nic nie słyszałem i o niczym nie myślałem, brakowało upływu czasu. „Nieprzytomność” tego człowieka trwała kilka dni (?).

        Profesor napisał:
        „Toteż jeśli ktoś ma czas i chęć na rozważania na ten temat przy kawie niech rozważa. Filozofowanie jest rzeczą przyjemną, co prawda nic z tego nie wynika ale człowiek się potem lepiej czuje”.

        Bo ja wiem… Rozważania natury filozoficznej z pewnością w danym momencie sprawiają przyjemność. Ale czy każdy człowiek po takich sesjach czuje się lepiej?

        W rewanżu (przy drugiej niedzielnej kawie) zamieszam wierszyk napisany przez znajomego polonistę / poetę, którego poznałem na zlocie działaczy kultury (Pomorze i połowa lat 80 – tych).

        Słowa

        tak zawsze
        na usprawiedliwienie
        można powiedzieć
        komukolwiek
        że
        były

        będą powtórzone
        w modlitwie wymodlone
        nie rozgrzeszone
        ani złe ani dobre
        z rąk niewypuszczone
        a w krtani uwięzłe
        nie wybite z myśli
        nie skierowane donikąd
        kroplami spod rzęs
        czasem płynące
        ale wolne za to
        słowa

        Bogdan Urban, W darowanym świecie. Agora 2001.

  18. DS says:

    1. Zna może ktoś wynik ponoć największego międzynarodowego badania naukowego, dotyczącego NDE (near death experience)? Pisały o nim media w 2008 roku jako o projekcie “AWARE” (awareness during resuscitation). Badaniu przewodniczył dr Sam Paria z University of Southampton i obejmowało ono ośrodki w Europie i Ameryce Północnej. Polegało ono na tym, że na oddziałach szpitalnych gdzie pacjenci wchodzili w stan asystoli (brak czynności elektrycznej serca), skutkującej następnie niedotlenieniem mózgu i tzw. śmiercią kliniczną, podwieszono pod sufitem tablice z jakimiś napisami na górnej części. Pacjenci powracający ze stanu śmierci klinicznej i wspominający ją jako opuszczenie swojego ciała i unoszenie się w górę sali, mieli być wypytywani o to, co przeczytali na tablicach.
    Zna ktoś wyniki tego badania?
    Sam szukałem, ale oprócz opisów, że takie badanie się zaczyna nie znalazłem jeszcze jego wyników.
    Więcej:
    http://www.soton.ac.uk/mediacentre/news/2008/sep/08_165.shtml
    http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/7621608.stm
    http://www.guardian.co.uk/news/blog/2008/sep/18/research
    http://www.independent.co.uk/news/science/is-it-possible-to-have-an-outofbodyexperience-935423.html

    2. Co do wspomnianej Pam Reynolds (zmarła w maju 2010r.) ponoć bardzo dokładnie opisywała po operacji to co działo się z nią w jej trakcie. Czy można te opisy wytłumaczyć tym, co mówią niektórzy naukowcy, że musiała się wybudzić w trakcie zabiegu?

    3. NDE badali też (za Wiki): dr Elisabeth Kübler-Ross (1926-2004) i Raymond Moody (1944). Ten drugi napisał też książkę w 1975 r. na podstawie, której powstał film w 1992r. o takim samym tytule “Life after Life”(http://video.google.com/videoplay?docid=21810613207786382).
    Za Wiki:
    (…)stanowisko Moody’ego względem NDE można podsumować cytatem z wywiadu jakiego udzielił Jeffreyowi Mislove:
    “Nie mam nic przeciwko mówieniu, że po rozmowach z ponad tysiącem osób, które miały tego rodzaju doświadczenia, i mając wielokrotne do czynienia z naprawdę nadzwyczajnymi i trudnymi do zrozumienia elementami tych doświadczeń, dały mi one dużą pewność, że po śmierci jest życie. Prawdę mówiąc, z całą szczerością muszę ci wyznać, że na podstawie tego co powiedzieli mi moi pacjenci nie mam żadnych wątpliwości, że widzieli oni migawki z zaświatów.”
    Czy na podstawie dzisiejszej wiedzy można definitywnie wykluczyć prawdziwość twierdzeń obojga badaczy? Ktoś może wie coś o tym jakie były lub są, jak w przypadku Moodiego, ostatnie odniesienia się do tych kwestii obu badaczy? Utrzymywali ciągle prawdziwość istnienia “zaświatów”?

    • wduch says:

      Niestety nic jeszcze nie opublikowali, tłumaczą się, że analiza sprawozdań długo trwa.
      W moich notatkach do wykładu
      http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/03-para.htm#nie
      wspomniałem o projekcie AWARE:

      AWARE (AWAreness during REsuscitation) to projekt koordynowany od 2007 roku na University of Southampton i prowadzony w ponad 25 ośrodkach na świecie; jego celem jest zbadanie wielu aspektów związanych z wspomnieniami z okresu śmierci klinicznej.
      Osoby wychodzące poza ciało mają rozpoznać różne markery umieszczone w sali operacyjnej BRAIN-1 Study lub obrazki pojawiające się na ekranie monitora widoczne tylko spod sufitu (projekt COOL prowadzony w Montrealu, w czasie operacji serca połączonej z ochłodzeniem organizmu).
      Jak na razie nie ma doniesień o pozytywnych wynikach z takich kontrolowanych badań.

    • Właśnie o eksperymencie AWARE pisał ostatnio Michał na swoim blogu:
      http://czajniczek-pana-russella.blogspot.com/2012/01/ja-ci-nde-udowodnie.html
      jak sam pisze:
      “Wyników jak dotąd nie ogłoszono, są jednak przecieki. Przecieki to może za dużo powiedziane. O wyniku może świadczyć fakt, że parapsychologiczna frakcja dość mocno krytykuje badanie, zaś sceptycy podejrzanie zacierają ręce. Sam Parnia w udzielonym w 2010 wywiadzie oświadczył, że z dostępnych na tą chwilę danych wynika, iż NDE to złudzenie.”

    • wduch says:

      Strona AWARE (AWAreness during REsuscitation):
      http://horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=38
      Po 4 latach nie ma tu rewelacji.
      O Pam Reynolds napisałem już poniżej: dokładna analiza i wyjaśnienie (niestety) jest na tej stronie:
      http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html

      Nie wiem, czy ma jakieś znaczenie przekonanie samego Raymonda Moody. Napisałem w 1978 roku pierwszą w Polsce recenzję jego książki i sporo na temat NDE zamieściłem w notatkach do wykładu:
      http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/03-para.htm#nie
      Jest wiele argumentów przeciwko naiwnym interpretacjom przeżyć, podanych w moich notatkach.

      • Dariusz says:

        Po zakończeniu programu AWARE odnotowano jeden (?) przypadek złudzenia związanego z „postrzeganiem pozazmysłowym”. Wynik skromny, choć nieco intrygujący (sprawa dotyczy zdarzenia, które zaistniało w warunkach „reżimu badawczego”).

        Cytat:
        „Jeden z pacjentów na przykład opowiadał, że unosił się nad łóżkiem i swoim ciałem, przy którym robili coś łysy mężczyzna i pielęgniarka.
        (…)
        Poza tym słyszał głos komputera w kółko nakazujący użycie defibrylatora: Shock the patient, shock the patient.
        Parnia porównał te wypowiedzi ze szpitalnym protokołem reanimacji i odkrył, że naprawdę uruchomił się automatyczny program awaryjny, komputer udzielał zespołowi instrukcji, a jeden z lekarzy, którzy znaleźli się na sali już po zatrzymaniu akcji serca był łysy.
        – Postrzeganie i świadomość umierającego musiały przetrwać jeszcze co najmniej trzy minuty bez bicia serca. Szczegółowe wspomnienia zgadzają się w każdym razie z prawdziwym przebiegiem zdarzenia – wyjaśnia Sam Parnia.
        (…)
        W rzeczywistości jest pierwszy naukowy dowód na to, że nasza świadomość jest aktywna długo po ostatnim uderzeniu serca”.

        „Świat wiedzy”, 03 / 2015.

        Profesor napisał:
        „Napisałem w 1978 roku pierwszą w Polsce recenzję jego książki i sporo na temat NDE zamieściłem w notatkach do wykładu:
        http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/03-para.htm#nie
        Jest wiele argumentów przeciwko naiwnym interpretacjom przeżyć, podanych w moich notatkach”.

        Pod koniec lat 70 – tych książkę tę odczytał na głos wychowawca pewnej koloni letniej (bodajże świeżo upieczony psycholog), który był nieco podobny do profesora Włodzisława Ducha. (-; Pamiętam, że lektura pracy Raymonda Moody wydała się słuchaczom niezwykle intrygująca, a w moim przypadku stała się przyczynkiem do zainteresowania filozofią i psychologią.
        W efekcie najnowszych ustaleń wiadomo, iż aktywność mózgu w chwili umierania wygląda niezwykle interesująco, inicjuje neuronowe „fajerwerki”. Wygląda to tak, jakby ewolucja wyposażyła nas w mechanizm umilający spotkanie z Hadesem…

        Dariusz.

    • DS says:

      Znowu chyba pozbawiony złudzeń. Szlaq by to trafił. Mimo wszystko dzięki🙂

  19. jacek says:

    Gdy bym był nieśmiertelny de facto bym nie istaniał!:)
    Co do dzieci, kiedyś jako krnąbrny nastolatek stający zawsze w kontrze wobec świata dorosłych wymysliłem, że dzieci nie mają wyboru (nikt ich nie pyta czy chcą być czy nie) i ludzie dlatego, że chcą (potrzebują) mają dzieci. To swoistego rodziaju egoizm “mieć dzieci”. No chyba, że jest to czysty przypadek🙂. Jako dorsły człowiek nadal mam takie zdanie, nadal uważam, że dziecie to jednak jest egoizm biologiczny bez którego nie było by i mnie, jednak nie jestem pewny czy gdybym miał wybór to chciałbym istnieć tak jak istnieję (może dlatego coś próbuję czasem zmienić).
    I ten egoizm biologiczny jest zapewne odpowiedzialny nie tylko za dziecie ale za inne potrzeby.
    ot tak moja skromna dygresja🙂

    pozdrawiam,
    i czekam na jeszcze więcej faktów

  20. robertcb says:

    Pam Reynolds ze szczegółami opowiedziała co działo się wokół niej gdy jej funkcje życiowe były zatrzymane.
    Środowisko akademickie i medyczne jest z natury sceptyczne, a tu taki zonk…

    • wduch says:

      Tu jest dokładna analiza i wyjaśnienie (niestety):
      http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html
      Jak zwykle, kto chce i tak będzie wierzył, ale nie jest to jakiś naukowy dowód …

    • DS says:

      Mimo szczerych chęci nie jestem w stanie uwierzyć w tego typu filmy. Wbrew temu, co niektórzy twierdzili w tej dyskusji poniżej uważam, że każdy chciałby mieć pewność jakiejś formy życia po śmierci. Świadomość śmierci jest podstawowym czynnikiem (jeśli nie jedynym) który wpływa na nasze życie. Właśnie dlatego tego typu filmy, książki i inne produkty insynuujące istnienie czegoś co śmierci się opiera dobrze się sprzedają. Nieśmiertelność jest łatwym hasłem do realizacji w reklamie i promocji. Sceptycznie więc podchodzę do tego typu produkcji. Może gdyby były sygnowane jakimiś autorytetami byłbym w stanie w nie uwierzyć. Zaraz obok jest np. filmik promujący książkę “Cud w medycynie. Na granicy życia i śmierci. Opowieści lekarzy”.

  21. wduch says:

    Piramida potrzeb Maslowa
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Hierarchia_potrzeb
    ma na szczycie potrzeby samorealizacji.

  22. Kamil Gruba says:

    pożądana oczywiście🙂 tak to jest jak słownik w przeglądarce przestaje działać.🙂

  23. Kamil Gruba says:

    Jesteśmy uzależnieniu od dualizmu kartezjańskiego. Chrześcijaństwo, platonizm wywarły na nas swoje piętno. Z tego co pamiętam w starym testamencie nie ma mowy o życiu po śmierci. Tak bardzo boimy się śmierci własnej – twierdzimy, że jeszcze bardziej boimy się śmierci bliskich, że zatruwa nas to całkowicie. Chcemy odszukać jakieś zaprzeczenie, które zaneguje wszystko co wiemy, wszystkie nasze dotychczasowe doświadczenia i da nam pokrzepienie.

    Oczywiście sam również boje się śmierci czy jednak potencjalna nieśmiertelność może być porządana? Proszę się zastanowić nad konsekwencjami nieskończoności życia ludzkiego – po pewnej analizie wydaje mi się, że byłoby to piekło.

    Ostatnio uświadomiłem sobie, że skoro nie bolałem nad swoim nieistnieniem przed własnymi narodzinami – nie będę nad swoim nieistnieniem bolał po swojej śmierci. Życie traktowałbym tu w kategori czegoś absolutnie niesamowitego – o ile jego wartość jest większa właśnie przez jego ulotność i niesamowitość.

    • wduch says:

      Jedni upierają się, że tylko nieskończone trwanie ma wartość, a innym wystarcza ulotność i niesamowitość. Trzeba doceniać tu i teraz, ale czasem warto poświęcić chwilę przyjemności dla większego dobra, które wymaga wysiłku i cierpienia. Czasami jedno pociąga za sobą drugie, chociaż o tym świadomie nie myślimy. Na życie patrzeć jak na zagadnienie optymalizacji swojego działania. Może teraz nie jest łatwo, trzeba trenować, uczyć się, ale w przyszłości czeka nas nagroda, niekoniecznie medal, wystarczy przyjemność z samej umiejętności. Małe dzieci, które potrafią wytrzymać 15 minut nie zjadając wszystkich cukierków tylko czekając na obiecaną większą nagrodę lepiej sobie po różnymi względami w życiu radzą (Stanford experiment).
      Od czego jednak zależy nasza samokontrola? Czy jest to kwestia wyobraźni przyszłej nagrody? Na pewno ma to znaczenie dla wielu ludzi, a wiara w ostateczną nagrodę może być silną motywacją. We wszystkich kulturach pojawiły się wizje nieba i piekła, 18 kręgów piekieł mitologii chińskiej jest wyjątkowo sugestywne. To ciekawy problem i nie widziałem poważniejszych badań na ten temat, chociaż pewne wskazówki dotyczące genetycznych predyspozycji do posłuszeństwa już mamy.

      • Kamil Gruba says:

        Zgadza się, że to oczywiście kwestia preferencji. Nie potrafię powiedzieć, że nie przytłacza mnie fakt, że jestem skończony. Zastanawia mnie tylko dlaczego współcześnie ludzie zawsze zadają to pytanie: jeżeli jesteśmy biologiczni i nie ma ducha, to jaki sens ma życie? Czy zadają sobie to pytanie idąc do pracy, czy czytając ulubioną książkę?

        Sens narzuca się automatycznie począwszy od małych spraw (z perspektywy intelektualnej) jak zaspokojenie potrzeb fizjologicznych czy “dużych” jak osiąganie jakiegoś celu np. skończenie studiów.

        Czy to cecha ludzkiego umysłu, że tak uparcie szuka – “czegoś więcej”, czy bardziej kwestia wychowania w kulturze platońskiej? Wydaje się, że przecięty Czech nie potrzebuje tego czegoś “ponad naturalnego” by być spokojnym natomiast Polak jak już “ocknie się” z tego co wpajali mu religijni rodzice czy wychowawcy nagle zaczyna odczuwać ogromną pustkę.

        Czy to kwestia wychowania w pogardzie dla tego co materialne (przeszłość) nie niesie takich skutków? Na ile to kwestia genów – np. inaczej na świat patrzy racjonalny Niemiec a inaczej emocjonalny Rosjanin. Paradoksalnie na przestrzeni wieków wiara w ostateczną nagrodę psuła społeczeństwa i ludzi. Ludzie nie rozwijali swojego potencjału gdyż uważali, że doczesność nie jest tego warta.

        Poszukiwanie tego czegoś może się skończyć wówczas kiedy zrozumiemy, że jesteśmy w pewnym sensie wytworami naszych potrzeb. To nasze potrzeby od tych koniecznych po te bardziej wysublimowane kulturowe sprawiają, że odczuwamy szczęście w chwili ich zaspokojenia lub nieszczęście w chwili niedostatku. Abym był w stanie zadowolenia musi być spełnionych bardzo wiele warunków: muszę być najedzony, czysty, wypróżniony, musi mi być ciepło, muszę nie czuć się zagrożony itd… Co pozostaje bez tych wszystkich pozytywnych bodźców? Ja to pewna forma ciągłej potrzeby.

        Optymalizuje siebie – wznosząc się na bardziej wysublimowaną półkę potrzeb? Bo to właśnie owo wyobrażenie nagrody czyli tego “kawioru przyszłości” sprawia, że wkładam w coś wysiłek bądź ponoszę pewne wyrzeczenia.

    • DS says:

      Ja akurat w potencjalnej nieśmiertelności dopatrywałbym się wyjścia ze strasznej sytuacji w jakiejś się znaleźliśmy przychodząc na świat.

      Widzę otaczającą nas rzeczywistość, nasze życie, jako całkowicie podporządkowane perspektywie śmierci (ostatnio nawet widziałem ciekawy film na ten temat: Flight from Death, młodego amerykańskiego reżysera Patricka Shena, powołującego się na książkę “The Denial of Death” Ernesta Beckera, który dostał za nią Pulitzera w 74′).
      Wszystko co robimy wynika z piętna jakie mamy zakodowane, nawet jeśli temu czasami staramy się zaprzeczyć np. pracujemy by mieć pieniądze na jedzenie i by żyć jak najzdrowiej i najlepiej, bo to oddale perspektywę śmierci. Zapominamy jednak, że prędzej czy później i tak ona nas dotknie.

      Tylko jakaś forma nieśmiertelności byłaby w tej sytuacji ratunkiem. Nadawała sens naszemu życiu. Inaczej nasze działania, jakiekolwiek by nie były, są mało znaczące i całkowicie zdeterminowane (wewnętrzne, jak i zewnętrznie) przez perspektywę śmierci. rywalizujemy o przeżycie. Jak można w takiej sytuacji mówić o pięknie życia? Chyba tylko mając na uwadze przyjemne chwile zapomnienia…

      Chciałbym się mylić, ale tak w moim odczuciu wygląda świat:/

      • Kamil Gruba says:

        @DS zgadza się ale nie wiem czy jest to aż tak straszne. Przeprowadź prosty eksperyment myślowy. Wyobraź sobie siebie nieśmiertelnym – co byś robił? Jak wyglądałyby twoje dni gdyby nie czekała cię śmierć? Do czego sprowadzałyby się twoje działania? Jaki sens miałoby np. zaspakajanie potrzeb (skoro i tak byś nie umarł). Według mnie to gorsza perspektywa niż śmierć.

      • DS says:

        Gdybym miał świadomość tego, że jestem nieśmiertelny (oczywiście pomijam tu ciało, ale np. że istnieje jakaś niedostrzegalna przez nas rzeczywistość, w której żyjemy po śmierci, jak pisał Prof. Kołakowski) to by wiele wyjaśniało z tego co przeżywamy i skłaniało, ku spędzeniu tego życia jak najlepiej, by jak najwięcej wynieść dobrego z okazji jego przeżywania.

        Gdybym był nieśmiertelny nie bolała by mnie bieda, cierpienie, krzywdy, czy zmarnowane czyjeś życie, bo akurat tak się komuś sprawy poukładały, że go przerosły. Nie bałbym się o to, że nie zobaczę więcej rodziny, że dziewczyna mnie rzuciła, bo wybrała lepszą perspektywę przetrwania na Ziemi. Starałbym się też jak najlepiej poświęcić życie, by przygotować miejsce kolejnym. Potrzeby zaspokajałbym, by doświadczać jak najdłużej prawdziwego piękna świata w ten sposób, w jaki akurat został mi dany. Może gdy umrę już takiej okazji nie będzie.

        Wiele razy wyobrażałem sobie co byłoby gdybyśmy byli w jakimś wymiarze (może w tych 94% nieznanej materii) nieśmiertelni. Zawsze wnioskuję na korzyść takiej perspektywy. To byłby sens.

      • wduch says:

        Ciekawe, ale to nie jest powszechne odczucie, większość ludzi ani nie poszukuje takiej perspektywy ani nie ma myśli wiele o śmierci. Co więcej, część widzi więcej sensu w ulotności życia niż w jego wiecznym trwaniu. Nieśmiertelnego nie boli, a ból jest motorem zmian, taki jest sens ewolucyjny bólu. Czemu nie “doświadczać jak najdłużej prawdziwego piękna świata w ten sposób, w jaki akurat został mi dany” tylko dlatego, że nie będzie to trwało wiecznie? Spieszmy się kochać, spieszmy się żyć. Mając nieskończoną perspektywę nie ma się co spieszyć.

        Jak pisałem, takie zagadnienia można rozpatrywać na płaszczyźnie egzystencjalnej, psychologicznej bądź fizjologicznej. Pan trzyma się płaszczyzny egzystencjalnej. Argumenty tu wysuwane będą tylko przekonywać przekonanych. Nasze przekonania są racjonalizacjami stanów mentalnych, a nie odwrotnie. To co jednego cieszy innemu wyda się straszne. Dyskusja na tej płaszczyźnie nie prowadzi do rozwiązań. W 18 wieku Hakuin, japoński poeta i mistrz Zen tak opisał ten stan:
        “Jak ktoś, kto pośród wody krzyczy z pragnienia,
        podobni synowi bogacza, co jako nędzarz krąży po ziemi,
        z ciemnej ścieżki na ciemną ścieżkę
        wędrujemy w ciemności.
        Jakże uwolnić się mamy z koła samsary?”
        (Cały poemat jest na końcu http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/95-Bud-Idealy.pdf).

        Na płaszczyźnie psychologicznej pytamy: dlaczego nachodzą nas takie myśli? Czy w każdej kulturze to się zdarza, czy jest to wyniki specyficznych wierzeń powszechnych w naszej kulturze? W historii wszystkich narodów znajdujemy całe spektrum poglądów, od pesymistycznych do optymistycznych. Widać jest to powszechne, a więc zależy głównie od
        fizjologii.

        Musimy wyjść poza takie dyskusje. Kim naprawdę jestem – czy tylko wyobrażeniem, które mam o sobie? Inni widzą mnie inaczej, każdy odmiennie. Czy myśli, odruchy, nawyki których chcę się pozbyć, to też ja? Czy plany, które snuje mózg – chociaż nie o wszystkich wiem, bo trudno by mi było świadomie kontrolować 1000 parametrów koniecznych do utrzymania organizmu przy życiu – to też ja? Jeśli czuję się wyobcowany od wszystkiego oprócz swojego ego to mam problem. Zamiast być w świecie i się nim cieszyć stoję wobec świata, pośród wody krzyczę z pragnienia. Jak się od tego uwolnić? Trzeba zajrzeć głębiej, poza egzystencjalną scenę. Zamiast kręcić się wkoło wokół swoich myśli trzeba zmienić pracę swojego mózgu i zacząć się z nim utożsamiać, a nie ze swoim ego. Wtedy fakt, że ego nie zna wszystkich planów nie ma znaczenia – to w dalszych ciągu są MOJE plany.

        Jak pisze Hakuin:

        Lecz jeśli zwrócisz się do wewnątrz,
        i urzeczywistnisz swoją Prawdziwą Naturę
        Prawdziwą Jaźń, która jest nie-jaźnią
        staniesz ponad ego i zręczne słowa już cię nie zwiodą.

        Wtedy brama do jedności przyczyny i skutku otworzy się,
        Nie dwie i nie trzy, jedna w przód biegnie droga.
        Teraz nasza forma jest nie-formą.
        Choć przychodzimy i odchodzimy, nie opuszczamy nigdy domu.

        Hakuina rozumiał to głębiej, niż ktokolwiek mi znany, chociaż nic o mózgu nie wiedział.

      • Kamil Gruba says:

        Osobiście bardzo podobało mi się podejście do życia i śmierci bohaterów serialu Przystanek Alaska. Bardzo znacząca dla mnie scena (jedna z moich ulubionych): http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7uJx_Mg5HWk#!

      • wduch says:

        Tak, tańczenie na swoim grobie to wyjątkowa okazja do radości, cieszmy się póki żyjemy.

      • DS says:

        Myślę, że ludzie tylko pozornie nie poszukują perspektywy nieśmiertelności, a nie myślą wiele o śmierci, bo zajęcie się codziennymi obowiązkami, zabieganie, jest łatwiejsze niż “zamartwianie się”. W trudnych chwilach przychodzi jednak ocknięcie się. Albo trauma albo znowu zajęcie się “sprawami przyziemnymi” by przetrwać, a zepchnięcie sprawy nieśmiertelności w obszar wiary. Wystarczy jednak spojrzeć na wielu naukowców odkrywających niezwykłość świata, czy mistycyzm u artystów itd. by zobaczyć, że jednak tej nieśmiertelności szukamy.

        Mając nieskończoną perspektywę, życia można by się śpieszyć właśnie po to, bo jak najlepiej wykorzystać akurat ten czas życia na ziemi w takiej formie, jaka na jakiś okres została nam dana z jakiś powodów. Nie macie czasem wrażenia, że nie można zrobić niczego dobrze, bo wszystko jest bardzo relatywne i np. kiedy daje się jednemu w tej samej chwili drugiemu się zabiera lub to co jest piękne dla jednych, dla innych jest brzydkie albo jest piękne, ale tylko dlatego, że akurat w danym czasie mieści się w jakiś ustalonych kanonach? Mając nieskończoną perspektywę można by być spokojniejszym o tego typu kwestie.

        Zresztą może zostawmy dociekanie co by było gdyby, bo może to prowadzić donikąd. Skupmy się na tym jak jest. Kiedy ja obserwuję świat to bez jakieś furtki dla nieśmiertelności wydaje mi się on jednak straszny. Dlatego zainteresowała mnie jakiś czas temu osoba Profesora Ducha i jestem bardzo wdzięczny za tą dyskusję. Co do studiów jednak jasności dalej nie mam. Chciałbym doszukać się rzeczy wielkich, ale nie bardzo wiem, którą drogą podążyć.

      • wduch says:

        Tak to wygląda z poziomu egzystencjalnego i jak się z niego nie zejdzie nic się nie da zrobić …
        Na wykładzie ze wstępu do kognitywistyki daje kilka przykładów rzeczy, które są dla nas oczywiste, a kiedyś nawet dla ludzi uznawanych za genialnych nie były. Leibniza nie mógł zrozumieć, jak większa liczba dzielona przez mniejszą, może dać to samo co mniejsza przez większą? To liczbom nie przystoi. Pan ma problem ze skończoną perspektywą życia i podejrzewa, że wszyscy taki mają i tylko go ukrywają. Jestem przekonany, że tak nie jest, ale Pana problem nie ma rozwiązania na płaszczyźnie egzystencjalnej, jest to problem wszczepiony przez kulturę lub związany z depresją, a więc nieoptymalną praca mózgu (jest cały szereg hipotez ewolucyjnych, dlaczego depresja utrzymuje się w populacji). Nie będę się jednak wkoło powtarzał bo to nic nie da.

        Jest wiele rzeczy wielkich, które warto zrobić w życiu: pomóc ludziom zrozumieć i lepiej kontrolować siebie, rozwinąć w pełni swój potencjał, odkryć lekarstwo lub skuteczną terapię padaczki, autyzmu, raka, zrozumieć jak można ustabilizować ekonomie by uniknąć kolejnych kryzysów, zbudować kreatywną maszynę, stworzyć nowe zunifikowane teorie fizyki wszystkiego (łącznie z ciemną materią), rozwiązać problem czystej energii … jak widać od psychologii rozwojowej po medycynę molekularną i fizykę świat jest pełen wielkich wyzwań.

      • mind says:

        Mnie raczej martwi jak znaleźć czas na przeczytanie tego ogromu wiedzy, który jest rok rocznie publikowany…i nie stracić przy tym radości z życia poza książkami🙂
        Może ktoś ma jakiś dobry sposób na “bycie na bieżąco” i “nadrabianie zaległości” 😉

  24. mind says:

    Panie Włodzisławie! Na prawdę fajnie, że zechciał Pan odpisać na taki mail. Dla wielu czytelników bloga może on się wydawać naiwny. Jednak strach przed marnością śmiertelnego człowieka (tylko taki obraz wielu dostrzega w naukowej koncepcji człowieka) naprawdę może być paraliżujący i popycha ludzi w różne czeluście wiary w “cokolwiek” byle tylko poprawić samopoczucie. Metzinger w którymś wywiadzie powiedział wręcz, że świadomość śmierci to jedyny prawdziwy aspekt, który odróżnia nas od innych zwierząt.
    Na prawdę fajnie wskazał Pan to o czym sam również pomyślałem gdybym miał odpowiedzieć na taki mail. Od dawna już piękno wszechświata (i świadomość, że jestem jego częścią literalnie) działają na mnie jak zastrzyk dopaminy🙂. Ciekawość świata może być tym co daje radość i świadomość, że w ogóle mieliśmy szanse się tu znaleźć i doświadczać tego wszystkiego.
    Jako motywację podrzucam filmik z świetnej serii Feynmana.

    • DS says:

      Jest jeszcze jakiś inny obraz człowieka wyłaniający się z nauki niż marność i śmiertelność? Napisałeś, że “tylko taki obraz wielu dostrzega w naukowej koncepcji człowieka”. Taki obraz wcale nie musi popychać ludzi w czeluście wiary w cokolwiek, ale dawać sens do tego, by szukać transcendencji. Właśnie jej istnienie byłoby prawdziwą poprawą samopoczucia. Nie sądzisz?

      Piękno wszechświata działa w dwie strony. Świadomość tego, że bezpowrotnie je utracimy wraz z naszym istnieniem i mało tego(!) nic nie zostanie po tym cokolwiek zrobimy w naszym życiu jest przytłaczająca. Bo niby na co poświęcić te życie jeśli nie na poszukiwanie właśnie tego “czegoś” niezwykłego? Mam wrażenie, że właśnie ku temu dąży i dążyło i tego pragnęło i pragnie wiele jednostek (często zresztą właśnie przez to uznawanych za wybitne). Problem w tym, by dobrze zdefiniować obszar poszukiwań. Ten w ostatnich czasach zdaje się moim zdaniem chyba niestety kurczyć.

      • mind says:

        Widzisz, nie bardzo rozumiem co masz na myśli kiedy mówisz, że transcendencja była by tym co dawałoby (podkreśliłeś) prawdziwą poprawę samopoczucia.

        Nie rozumiem, ponieważ słowo transcendencja oznacza coś co wykracza poza granice (dla Kanta były to granice naszego poznania – stąd jego termin transcendentalność). Nie potrafię sobie wyobrazić innych “stałych” granic poza tymi które wskazał Kant. Jeśli coś jest poza naszymi granicami poznania to w konsekwencji musi być niepoznawalne dla nas (jako takich) więc jak może wpływać dobrze na nasze samopoczucie?

        Przypuszczam, że używając słowa transcendencja mogłeś mieć na myśli również coś takiego jak to, że “całość nie jest tylko sumą swoich części”. Redukcjonizm może się okazać niezbyt słusznym sposobem porządkowania wiedzy. Wszystko jednak zależy od celu.

        Nauka mówi o człowieku nie tylko to, że jest śmiertelny ale również to że (literalnie) Twoje ciało składa się z tych samych pierwiastków z których gwiazdy na które patrzymy w rozgwieżdżoną noc. Poza tym człowiek nigdy nie pozna całego wszechświata dlatego zawsze zostanie coś “poza” poznaniem….

        Nauka jest tylko narzędziem. Nie da się dokonywać w życiu ważnych wyborów kierując się tylko sprawdzoną naukowo wiedzą. Spójny światopogląd potrzebuje również odpowiedzi na pytania na które nauka po prostu nie może odpowiedzieć. Może pomóc w poszukaniu odpowiedzi ale to co innego.

      • DS says:

        Pisząc o transcendencji miałem na myśli raczej samego człowieka. Tzn. taki obszar jego istnienia, o którym wiemy, że jest, bo obcujemy w różny sposób z jego przejawami, ale którego nie można opisać naukowo. Czyli wiemy, że JEST COŚ poza granicami naszego poznania, choć nie daje się poznać przez nasze zmysły. Chodzi też o perspektywę bliższą człowiekowi niż wszechświat. Mam na myśli raczej transgresję – przekraczanie granic (biologicznych, społecznych) które uważa się coraz częściej, że nas całkowicie determinują. Czy to w ogóle jest możliwe gdy patrzymy z perspektywy dzisiejszych nauk o mózgu?

        Napisałeś też, że “Nauka jest tylko narzędziem. Nie da się dokonywać w życiu ważnych wyborów kierując się tylko sprawdzoną naukowo wiedzą”. A czy my w ogóle możemy dokonywać jakiś wyborów?

        Wiem, że bardzo pesymistycznie może na to wszystko patrzę. Jednak taki obraz mam w głowie gdy czytam o kolejnych naukowych doniesieniach, z których wynika np. to, że obrazując mózg (nie pamiętam jaką metodą) już 6 sekund przed naszym dokonaniem decyzji, naukowcy wiedzą jaka ona będzie itp. Przytłaczające…

    • wduch says:

      Tak, Feynman był bardzo inspirujący, chociaż nie wszyscy studenci fizyki doceniali jego wykłady …
      Polecam szczególnie zbiór anegdot “Pan raczy żartować, panie Feynman!” i “A co ciebie obchodzi, co myślą inni?”. Humor w połączeniu z genialnymi pomysłami to wyjątkowo inspirująca mieszanka.

  25. Filip Górka says:

    z własnego doświadczenia powiem, że posiadanie dzieci jest dobre na takie myśli.
    przeważnie rodzic przestaje skupiać się na sobie, mniej martwi się swoim losem, a bardziej losem dziecka. poza tym ma poczucie, że coś po sobie pozostawi, że jakaś jego cząstka przetrwa w genach, wspomnieniach następnych pokoleń. uważam, że to najdostępniejsza nam forma wspomnianej nieskończoności i trwałości. ważne by mieć właśnie to poczucie, że nasze życie miało jakiś sens, że coś po sobie pozostawimy, coś ważnego. oczywiście są też inne formy, ale dostępne naprawdę wybrańcom, np. dokonanie przełomowego odkrycia, stworzenie arcydzieła, itd.

    trudno się oprzeć wrażeniu, że stoją za tym jakieś ewolucyjne zaszyte w nas mechanizmy nagradzania jednostki za wkład w rozwój gatunku.

    • wduch says:

      Oczywiście, zwłaszcza kobiety po urodzeniu dziecka zmieniają się bardzo, ciekawe na ile zmiany hormonalne następują u mężczyzn, nigdy się tym nie interesowałem, ale tak oczywiście jest, tu są popularne artykuły na ten temat:
      http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=why-do-some-men-experienc
      http://www.usatoday.com/news/health/2010-06-15-daddybrain15_cv_N.htm

      Mężczyźni mogą nawet mieć depresję poporodową!

      • mind says:

        To rzeczywiście ciekawe z depresją porodową u mężczyzn. Jako ciekawostkę dodam, że w wielu kulturach połóg i poród jest obrabiany kulturowo w formie zachowań określanych jako kuwada.
        http://pl.wikipedia.org/wiki/Kuwada

        Współcześnie w antropologii uważa się, że zachowania te maja związek ze specyficzną koncepcją osoby, ciała i wyobrażeń na temat obcych bytów. W ostatnich latach antropolodzy kulturowi poczynili spore postępy w rekonstruowaniu wizji świata ludów praktykujących kuwade.

    • DS says:

      “Ważne, by mieć poczucie, że coś ważnego po sobie pozostawiamy”. Zgadzam się. Tylko co jeśli nasze dzieci nie będą miały dzieci? Czy oby posiadanie potomstwa to nie podobne ewolucyjne mechanizmy nagradzania, jak te, które dają nam zajęcie na rzecz przetrwania gatunku? Pewnie tak. Może receptą jest nie skupianie się na sobie, ale czy to próba zbliżenia się do rozwiązania problemu, czy tylko odwrócenie się od niego?
      Poza tym, czy nasze dzieci nie wolałyby świadomości tego, że jednak “nie wszystek umrę” od skupieniu się na przedłużaniu gatunku?

      • wduch says:

        Oczywiście, dla jednych dzieci dla innych osobiste pasje. Jak pisze Steven Pinker, jego geny popychają go by się rozmnożył, ale on ma inne plany …
        Nie ma jednak powodu by zostawianie czegoś ważnego miało być jedynym powodem satysfakcji życiowej. To nie jest trwała podstawa szczęścia, ale o tym już pisałem.

      • Filip Górka says:

        To skupianie się na przedłużaniu gatunku to przesada🙂 ja nic takiego przecież nie pisałem. jedno nie wyklucza drugiego, Wieszcze chyba też mieli dzieci🙂

        Chodziło mi o to, że u wielu ludzi (nie u wszystkich) radości życia ma związek z dostrzeganiem w nim sensu. Część osób nie dostrzega tego sensu i np. popełnia samobójstwo albo umiera niespełniona. Część go znajduje w dzieciach, w pasjach, osiągnięciach i tak dalej. Część w ogóle się nad tym nie zastanawia i dzięki temu jest szczęśliwa po prostu żyjąc, itd. To są tylko przykłady i moje własne doświadczenia. Nic nie wyklucza tu niczego. To bardzo indywidualna sprawa…

      • DS says:

        Zgadzam się, że radość życia ma związek z dostrzeganiem w nim sensu. Idealnie opisał to Viktor Frankl w “Człowieku w poszukiwaniu sensu”, czy “Woli sensu”. Trafnie zdiagnozował to co jest głównym problemem dla ludzi – koniec, nicość, jednak od jego czasów nauka poszła do przodu. Trudno jest np. dziś doszukiwać się sensu w miłości, czy altruizmie skoro podważa się nawet naszą świadomość, jako wynik różnych procesów w mózgu, a nie działanie naszej woli.
        Frankl przywoływał w swoich pracach Nietzschego: “Ten, kto wie, dlaczego żyje, nie troszczy się o to, jak żyje”. Obawiam się, że jeśli “zabrać” ludziom przeświadczenie o świadomości, czy o czymś na kształt duszy, to rzeczywiście przestaną się troszczyć o to jak żyją.
        Poza tym chyba dotychczasowa filozofia zdaje się nie wystarczać przy najnowszych odkryciach. Została nieco w tyle za rozwojem współczesnej nauki, w szczególności fizyki, czy różnego rodzaju neuronauk.
        Czy tylko mnie tak przytłacza ta perspektywa nicości?

Zostaw odpowiedź

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s