Mózgi i logika

Powoli to nie teoria względności ale neuronauki stają się ulubionym celem rozważań amatorów, usiłujących wprowadzić tu swoje pomysły, nazywane dumnie “teoriami”. Dostaję naprawdę sporo takich listów. Niektóre z nich są dośc rozsądne, chociaż tak się mają do neuronauk jak amatorzy astronomii do profesjonalnych badań astrofizycznych. Nie szukamy wyjaśnienia “świadomości” czy “umysłu”, tylko konkretnych problemów, wyników obserwacji, weryfikacji hipotez przez obserwacje, modeli komputerowych, które wyjaśniają szczegóły.

Co np. można odpowiedzieć na takie rozważania: “Świadomość to nic innego jak doznawanie bieżących działań logicznych i bieżących wartości logicznych. Wszystko i tak jest tylko strukturami elektronów. Nasze wzajemnie działanie w tej chwili to nic innego jak oddziaływanie na siebie dwóch aplikacji wymieniających ze sobą wartości logiczne poprzez działania fizyczne.
To naprawdę szokujące – ale nie widzę innego wyjścia. Aplikacja na naszych mózgach działa zgodnie z kodem źródłowym. My jesteśmy niejako bieżącym działaniem logicznym – skutkiem działania aplikacji w mózgu. […] nasza wolna wola, możliwości zrozumienia rzeczywistości, istnienie Boga, jakikolwiek sens, cel – to wszystko lipa – niczego nigdy nie zrozumiemy bo dziejemy się wg zdefiniowanego w genie kodu. Wg mnie taką samą jaźń ma działający notebook jak i człowiek – tylko na innym poziomie logicznym”.

W moich notatkach do wykładu uzasadniam, że geny nie mają możliwości zakodowania tej ilości informacji jaką mamy w mózgu. Geny nie definiują żadnych kodow tylko służą do budowy białek, z których składają się komórki.
Nie można twierdzić, że niczego nie rozumiemy i jesteśmy automatami programowanymi przez geny. Pisałem o tym np. tu:
Duch W. (2010) Czy jesteśmy automatami? Mózgi, wolna wola i odpowiedzialność. Rozdz. 8, str. 219-264, Na ścieżkach neuronauki. red. P. Francuz, Lublin: Wydawnictwo KUL.
http://www.is.umk.pl/~duch/cv/pap-pl.html

Mózgi nie działają w oparciu o logikę, po wydaniu miliardów dolarów na projekt komputerów 5 generacji zrezygnowano w 1994 roku z nadziei, że jest to rozwiązanie problemów sztucznej inteligencji. Komputery nie mają na razie żadnej jaźni ani doznań, chociaż w przyszłości to się może zmienić. Naprawdę trzeba najpierw poczytać np. Antonio Damasio by zrozumieć co jest potrzebne do wykształcenia jaźni. Albo choćby moje notatki ze wstępu do kognitywistyki.

Mózg jest substratem, który umożliwia powstanie pamięci, reprezentacji ja, wewnętrznej refleksji, emergencję umysłu wraz z emocjami i wrażeniami. Fizyka poprzedza metafizykę, ale jej całkowicie nie wyjaśnia. Na poziomie umysłu operujemy abstrakcyjnymi pojęciami, metaforami, życie wewnętrzne zachodzi w niematerialnych obszarach świata kultury i ducha, ale rozumianego nie jako substancja (to kolejny rodzaj materializmu). Treść świadomości jest wynikiem stanów mózgu, ale sens tych stanów można rozumieć tylko w kontekście społecznym konkretnej kultury. Sztuka to tylko farby na płótnie, ale czy fizyczna natura farb i płótna cokolwiek wyjaśnia? Sztuka jest zrozumiała tylko jako reakcja umysłu, a przecież świat kultury nie jest materialny, choć zbudowany z materialnego substratu. Sam marmur to jeszcze nie rzeźba, sam mózg to jeszcze nie umysł. W muzyce nie chodzi tylko o wibracje powietrza, ale o reakcje mózgu w postaci ciągu wrażeń i emocji, który one wywołują.

Z tego powodu patrzę krytycznie na pomysły filozofów, takie jak logiczna możliwość istnienia zombi, istot, które są tak samo zbudowane i zachowują się jak ludzie, ale nie mają wewnętrznych odczuć tylko zbiór reakcji. Logika jest kiepskim przybliżeniem do opisu rzeczywistego świata, w którym liczy się czas i relacje przestrzenne. Mózgi biologiczne czy wzorowane na nich sztuczne konstrukcje muszą mieć fizyczne stany wewnętrzne, które będą interpretowane jako wrażenia. Nie można tego oddzielić, to nie jest przyczyna i skutek tylko własność systemu. Woda ma lepkość i napięcie powierzchniowe, fizycznie nie może istnieć coś, co jest jak woda ale nie ma jej własności. Cząsteczka wody ma pewne widmo absorbcyjne, nie możne go nie mieć. Logik może jednak uznać za możliwe, że jest inaczej. Na pewno nie w naszym świecie.

About wduch

Google: W. Duch
This entry was posted in Kognitywistyka and tagged , , , , . Bookmark the permalink.

18 Responses to Mózgi i logika

  1. Vir00z says:

    Przepraszam, że zawracam Panu głowę ale nurtuje mnie jeszcze wiele pytań i nie mogę się powstrzymać od zadania paru. Chodzi o materializm, rozumienie qualiów, dobro i zło. Zdaje się, że podzielamy pogląd, iż semantykę da się zredukować do syntaksy, a wrażenie rozumności ludzi w przeciwieństwie do komputerów/algorytmów to jedynie efekt qualiów “rozumienia”? Co jednak począć z tym rozumieniem qualiów? O ile dobrze rozumiem współczesny materializm, to nie ma w nim miejsca na takie jakości jak dobro czy zło, czy też prawdziwe rozumienie/świadomość czegokolwiek. Bo jeżeli np. rozumienie przyjemności sprowadza się wyłącznie do mechanistycznego algorytmu, to czy można usankcjonować ją jako dobro, a przykrość jako zło? Gdzie w takim mechanicyzmie prawdziwe rozumienie? Jeżeli tak by było, że naprawdę nie rozumiemy tych jakości to chyba można by się skusić na stwierdzenie, iż ewolucja mogła by nam zafundować pojmowanie dobra i zła na odwrót. Gdzie dobro to qualium przykrości a zło przyjemności. A na to nie umiem przystać. Co Pan o tym myśli?

  2. Vir00z says:

    “Mózgi biologiczne czy wzorowane na nich sztuczne konstrukcje muszą mieć fizyczne stany wewnętrzne, które będą interpretowane jako wrażenia.”

    A więc sam software nie wystarczy by AI dorównała ludziom?

    “Woda ma lepkość i napięcie powierzchniowe, fizycznie nie może istnieć coś, co jest jak woda ale nie ma jej własności”

    Ale czy nie może istnieć softwarowa symulacja zachowania wody?

    • wduch says:

      Co to znaczy “dorównać człowiekowi”?
      Pod wieloma względami software na współczesnych komputerach pozwala znacznie wyprzedzić możliwości człowieka. Programy do wielu gier, w tym szachów, są nawet na zwykłych notebookach znacznie lepsze niż ludzie (w szachach mistrz świata jest na poziomie 2800 punktów ELO, a program Rybka powyżej 3200, ogromna różnica). IBM Watson lepiej odpowiada na pytania w teleturnieju. Odczuwanie wrażeń i świadomość nie są do tego potrzebne, jednak pełne rozumienie sensu tekstów bez odczuwania stanów wewnętrznych podobnie jak w naszych mózgach będzie trudne. Można pewne rzeczy symulować, np. zachowanie wody, ale symulacja to nie rzeczywistość, woda symulowania nie będzie mokra, a symulowane wrażenia nie będą autentyczne. Na ile symulacja może przybliżyć się do rzeczywistości? Jak widać nie jest to proces szybko zbieżny, bo postępy AI w rozpoznawaniu obrazów czy rozumieniu mowy są dość powolne, chociaż stałe.

      • Vir00z says:

        “Co to znaczy “dorównać człowiekowi”?”

        To znaczy sprawiać wrażenie bycia rozumnym. A skoro było o szachach to np. w pewnej zapewne znanej Panu książce Penrosa, różnica jest pokazana na ich przykładzie.

        “Można pewne rzeczy symulować, np. zachowanie wody, ale symulacja to nie rzeczywistość, woda symulowania nie będzie mokra, a symulowane wrażenia nie będą autentyczne”

        Tu pełna zgoda, co nie oznacza, że symulowana inteligencja była by jakościowo gorsza.

        “Na ile symulacja może przybliżyć się do rzeczywistości?”
        To pytanie można postawić inaczej np. na ile rzeczywistość jest matematyczna?
        Mimo problemów z fizyką kwantową odnoszę wrażenie, że w pełni.
        Gdyby udało się bezbłędnie symulować pojedyncze neurony i zakładając, że tylko one tworzą nasze mózgi, to chyba nie ma problemu teoretycznej symulacji całego mózgu?

      • wduch says:

        Sprawiać wrażenie bycia rozumnym na każdym nie jest łatwo, spora część ludzi takiego testu nie przechodzi. Z drugiej strony Cleverbot przeszedł taki test na ponad 1300 mieszkańcach Indii, którzy pewnie nigdy gadającego programu nie widzieli. Można się oczywiście umówić, że program będzie testowany przez grupę osób o przeciętej inteligencji, powiedzmy IQ=100. Patrząc na wyniki IBM Watson można sądzić, że takie programy powstaną w niezbyt odległej przyszłości.
        Przykład Penrosa dotyczy programu szachowego, który nie radził sobie z prostą końcówką, co wynikało z jego braku wiedzy, ale dobrze ilustruje jak inteligencja oparta na symulacji a nie autentycznym rozumieniu może się załamać. Ciągle łata się w niej dziury i przeciętnie działa lepiej niż człowiek. Na pewno jest coraz bardziej przydatna i obejmuje coraz szerszy zakres.
        Nie jest to jednak inteligencja odczuwająca, posiadająca wrażenia, w tym sensie daleka od naszego sposobu rozumienia świata. Jakie będą w związku z tym jej realne ograniczenia? Być może niewielkie, głównie związane z rozumieniem naszych stanów psychicznych, ale nie inteligentnym zachowaniem.
        Symulacja samych neuronów nie wystarczy bo ich reakcja zależy od całej biochemicznej zupy, w których są zanurzone, gleju i naczyń krwionośnych, dostarczających energię, indywidualnych doświadczeń w określonym środowisko, który w tym substracie tworzy umysł. Dokładna symulacja będzie więc trudna ale lepsze lub gorsze przybliżenia będą powstawać.

  3. wduch says:

    Wątpienie to rzecz ludzka …
    Powstaje jednak pytanie, co mogłoby być przekonywującym argumentem? Kiedy zacząłem się zajmować tymi zagadnieniami wydawało mi się, że niewiele da się zrozumieć, teraz nie znam takiego eksperymentu, którego wyniki nie byłyby zrozumiałe lub przynajmniej nie dałoby się jakościowo tego sensownie wytłumaczyć, wiec jestem przekonany, że mamy spójny obraz świata.
    Tyle tylko, że mają go bardzo na razie nieliczne osoby do tego przygotowane. Na pierwszym wykładzie ze wstępu do kognitywistyki pytam się studentów, kto z nich rozumie jak działa telefon komórkowy. Jeśli się nawet tego nie rozumie jak można mieć nadzieję na zrozumienie umysłu i mózgu? Nawet jeśli sam nie rozumiem jak działa telefon to przecież wiem, że ktoś to go potrafi zrobić i działa, mam więc zaufanie do fizyków, elektroników, informatyków dzięki którym to działa. Nie mam aż tak mocnego zaufania do kognitywistyki bo jeszcze na to nie zasłużyła, brakuje nam szczegółów by zrobić sztuczny mózg, ale kilka dużych programów obecnie realizowanych może te brakujące dziury zapełnić. Czy zrobienie sztucznego mózgu będzie przekonywującym argumentem, że rozumiemy jak to działa czy też potrzebujemy czegoś więcej?

    • Zilch says:

      To chyba zależy od tego jak ten mózg zostanie zrobiony, bo samo wykonanie nie gwarantuje zrozumienia. Ja jestem dość sceptyczny, bo trochę zajmuję się analizą formalną złożonych systemów i w już bardzo prostych przypadkach gubimy się a przestrzeń stanów przewyższa możliwości komputerów. Przez to też nie za bardzo wiadomo jak np. pisać programy współbieżne itp. – skąd mamy wiedzieć, że program będzie działał tak jak sobie życzymy?
      Myślę, że to co się dzieje to etapy konieczne, ale jedne z pierwszych.
      Jeśli stworzony zostanie sztuczny mózg, to można stworzyć i 1000 takich. Można też je połączyć i zrównoleglić, być może powstanie wtedy istota która będzie nas przewyższała pod względem intelektu. Co wtedy? Czy naprawdę będziemy mogli powiedzieć, że ją rozumiemy, jako jej twórcy? Szczególnie jeśli będzie mogła sama się modyfikować?

      Jestem też ciekaw ilu badaczy po cichu ma tę samą nadzieję co Kurzweil – że przyjdzie singularity i zafunduje ludzkości (a na pewno Kurzeilowi) prawie że nieśmiertelność:)

  4. zilch says:

    Tego nie wiem, nie zajmuję się neuronaukami:) Ale szczerze wątpię że możemy już dysponować “dobrym” obrazem świata. Poglądy ludzi sprzed 150 lat wydają się nam czasem zabawne, a to nie tak dawno temu.

  5. Anna says:

    Panie profesorze
    Przestudiowałam treść wykładów na pańskiej stronie oraz wpisy na blogu. Zrozumiałam pewnie 1/10, z wykształcenia jestem humanistką/artystką a to nie pomaga w rozumieniu nauki. Stanęłam na płaskiej ziemi. Jak Pan(wy naukowcy) może żyć i funkcjonować z taką wiedzą? Dla mnie kontakty z ludźmi po tej lekturze straciły znacznie. Jak mogę się śmiać z moją córką z naszego rodzinnego gubienia wszystkiego kiedy okazuje się że to nie zabawa ale dysfunkcja mózgu? Co mam odpowiedzieć sześciolatce na pytanie co się dzieje z człowiekiem po śmierci? Jak wychowywać dzieci? Jak dające się naprawić z każdej wady układy? Ja sobie z tą nową wiedzą zupełnie nie radzę. Nawet nie mam wolnej woli więc kto pisze ten post? Jak Pan się osobiście do tego odnosi?

    • wduch says:

      Jak malarz, który nauczył się chemii, może cieszyć się kolorami, skoro wie, że to barwniki absorbują światło? Trzeba odróżnić wewnętrzny punkt widzenia, to co nam sprawia radość, od obiektywnego opisu mechanizmów. Czy to niewiedza daje nam szczęście? Czy też wiedza pozwala nam czasem naprawić to co popsute i cieszyć się dalej? Czy spodziewała się Pani, że za naszym życiem psychicznym nie stoją żadne mechanizmy, nie ma żadnych wyjaśnień? Dlaczego wyjaśnienia mają mi psuć zabawę?
      Co dzieje się ze mną po śmierci – a co się dzieje w czasie snu? Nie zawsze mam sny lub je pamiętam, zasypiam i wstaję, gdzie wtedy byłem? Powoli można wyjść poza takie naiwne pytania i badać to, co istnienie naprawdę.
      Coż to był za szok dla koleżanki z Polski zobaczyć osoby transeksualne w Tajlandii i usłyszeć, że człowiek nie zawsze jest mężczyzną lub kobietą. Trudno z tym żyć tylko dlatego, że oczekiwania społeczne były oparte na naiwnych obserwacjach.Niewiedza jest źródłem cierpienia i nieszczęść.

      • Zilch says:

        Przepraszam, że się wtrącam, ale – z całym szacunkiem – wykłady Profesora obejmują tylko naszą chwilową *próbę* zrozumienia umysłu.

      • wduch says:

        Tak jak cała nauka jest chwilową próbą zrozumienia świata.
        Takie pytania sugerują, że w przyszłości czeka nas jakaś całkowita zmiana sposobu patrzenia na świat, ale to wydaje mi się zupełnie nieprawdopodobne. Nie mamy co prawda jednej, spójnej teorii wszystkich zjawisk fizycznych, ale przecież taka teoria niczego nie zmieni w opisie zjawisk, z którymi mamy do cyznienia normalnych warunkach, np. tworząc nowe mikroprocesory na węglowych strukturach zamiast krzemu, czy celowane leki na raka.
        Jakiego konkretnego eksperymentu dotyczącego umysłu nie potrafimy wyjaśnić?

  6. Maciek says:

    Jeśli chodzi o świadomość, to jak to jest ze snem i działalnością mózgu w tym “trybie”? czy są jakieś postępy w badaniach snu?

    “Wszystko i tak jest tylko strukturami elektronów”
    na wykładzie prof. Nowaka dowiedziałem się właśnie, że to nie elektrony biegną w nerwach, tylko w czasie wysyłania “impulsu” zmienia się falowo struktura jonowa – mógłby Pan Prof. to jakoś skomentować?

  7. Maciek says:

    Dzień dobry

    Mam takie pytanie:
    co do myśli – czy myśli to coś materialnego? Czym są myśli z punktu widzenia fizyki?
    Bo wiadomo, że w mózgu zachodzą różne procesy, dzięki , którym możemy wytworzyć myśli, ale czy te myśli to czasem nie jest jakaś abstrakcja/iluzja?🙂

    Pozdrawiam

    • wduch says:

      Nie rozumiem co mogłoby zanyczyć “myśli to abstrakcja/iluzja”.
      Kiedy myślimy w mózgu powstają stany reprezentujące pojecia. Mam sporo referatów na ten temat
      http://www.is.umk.pl/~duch/refpl.html
      To są rzeczy mierzalne i postęp w zrozumieniu relacji pomiędzy stanami mózgu a stanami psychicznymi jest w ostatnich latach wyjątkowo szybki.
      Nauka odpowiada na konkretne pytania w konkretnych eksperymentach. Sam zajmuję się między innymi procesem spontanicznego powstawania myśli w biologicznie inspirowanych sieciach neuronowych, zależności tego procesu od własności neuronów. Ciekawe pytnaie to: dlaczego w pierwszym stadium schizofrenii jest tyle spontanicznie pojawiających się mysli i halucynacji a w późnym stadium jest całkowita pustka?

      “Wszystko i tak jest tylko strukturami elektronów” – to dziwne stwierdzenie. Jeszcze pod “strukturami oddziałujacych ze sobą atomów” można się podpisać, ale nie samych elektronów.

      “to nie elektrony biegną w nerwach, tylko w czasie wysyłania “impulsu” zmienia się falowo struktura jonowa”. Prąd w drucie też nie na tym polega, że płyną w nim elektrony!
      http://amasci.com/miscon/speed.html

      Procesy biofizyczne prowadzące do wysłania impulsu są nieźle poznane ale bardzo złożone i napisano o tym naprawdę grube książki.
      Oczywiście można opisywać zmiany gęstości jonów, można też opisywac zmiany potencjału na błonie i modelować jego propagację wzdłuż aksonu. To różne aspekty tego samego zjawiska. liczy się to na ile dokładnie nasze modele pasują do obserwacji. Jeśli badamy wpływ genu na budowę białka konkretnego kanału jonowego to możemy się skupić na procesach przepływu jonów przez ten kanał, ale jak chcemy obliczyć jak to wpływa na wysyłanei impulsów to robimy to na poziomie modeli biofizycznych uwzględniając uśrednione prądy. Nie ma tu wielkiej tajemnicy, tylko bardzo skomplikowane zjawiska, które wygodnie jest opisywac korzystając z róznych aproksymacji.
      Wikipedia ma sporo artykułów o neuronach.
      http://pl.wikipedia.org/wiki/Neuron
      Polska wersja nie jest zbyt szczegółowa, ale w angielskiej jest sporo.

      Powodzenia, WD

  8. eukaliptuus says:

    Szanowny Panie Profesorze,
    przeczytałam rozmowę z Panem we wczorajszej “Gazecie wyborczej”. Jednym z najbardziej fascynujących wątków, wyłaniających się przy poruszaniu tematu ludzkiej percepcji, jest fakt, że tak mało wykorzystane są możliwości naszego umysłu. W szkołach dzieci muszą opanować jak największą ilość “materiału”, zamiast uczyć się metod przyswajania wiedzy i praktycznego jej zastosowania. Np. ucząc się czytać “po literce” powtarzają w myślach sylaby i słowa . Na kursach szybkiego czytania okazuje się, że inne metody nie tylko pozwalają na nieporównanie szybsze zapoznanie się z treścią, ale też sprzyjają lepszemu jej zrozumieniu i zapamiętaniu. Myślę, że jednym z ważniejszych spraw podczas krótkiego pobytu na tym świecie jest walka ze schematami i rutyną myślenia, nie dopuszczenie do skostnienia myśli i uczuć. Walkę z lenistwem myśli, z przyzwyczajeniem, wspiera świadomość tego, że dano nam dużo więcej możliwości, niż zdajemy sobie z tego sprawę.
    Jestem malarką po krakowskiej ASP i właśnie pracuję nad projektem doktoratu. Sztuka i nauka mają ten wspólny cel, żeby przekraczać granice tam, gdzie nie są one faktycznie zamknięte dla człowieka. Myślę że sama świadomość tego, że zmysły nas zwodzą i coraz większa wiedza o tym w jaki sposób to się dzieje i dlaczego, ma wpływ na zmianę percepcji i przewartościowanie.
    Założeniem mojej pracy jest właśnie to, że nie istnieje obiektywny, jednolity sposób postrzegania świata, ponieważ w procesie widzenia to mózg odgrywa rolę nadrzędną. Dla poparcia mojej tezy poszukuję biologicznych i kulturowych różnic percepcji. W kontekście nauki będą to dostępne dane na temat możliwości widzenia świata przez zwierzęta bardzo odmienne od człowieka, opisy widzenia przez osoby z zaburzeniami wzroku, percepcja ras, wpływ rozwoju techniki na postrzeganie etc. Na podstawie tych wiadomości będę tworzyć cykle obrazów, na tym etapie- interpretacji, najważniejsza będzie wyobraźnia, ale zależy mi na tym, żeby różnorodność światów wizualnych była jak najbardziej zgodna z wiedzą naukową. Będę bardzo wdzięczna, jeśli zgodzi się Pan na konsultacje podczas powstawania projektu.
    http://aleksandrabatura.iportfolio.pl/

Zostaw odpowiedź

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s