Po debacie: Uwolnij myślenie

Szanowny Panie Profesorze,

Zwracam się do pana, po obejrzeniu w Internecie debaty „Uwolnij myślenie!”.

Pozwolę sobie na śmiałość i odważę się powiedzieć (biorąc pod uwagę, że jestem nie znaną osobą ledwie z tytułem magistra psychologii, zdobytym w wieku lat 40-tu), że jest pan człowiekiem, z którym pragnę podzielić się…… i tu pasuje powiedzieć „myślami” – ale jak nauczył mnie mój mistrz, myślenie człowiekowi jedynie czasami się zdarza. Dokończę więc inaczej, iż pragnę wymienić się poglądami, które jednak mam nadzieję, są wynikiem rozważania a nie wyobraźni, puszczonej samopas poza obszarami umysłu.

Czasami łatwiej zdefiniować czym coś nie jest, niż czym jest. Tu zadałabym pytanie, to że ktoś się uczy i zapamiętuje pewne informacje, czy to już jest akt myślenia? Za swoim kolegą, rozróżniłabym myślenie od zapamiętywania, przypominania sobie czy kojarzenia. I tu zdecydowanie nie zgodzę się z Panem Profesorem, że myślenie jest sekwencją skojarzeń pewnych stanów mózgu (krótko wg mnie: myślenie jest stworzeniem nowej jakości, nowej drogi neuronalnej, a nie odtwarzaniem, impulsem idącym po znanej ścieżce neuronowej). Rozróżniłabym również myślenie od rozumienia. Są  to zupełnie różne jakości. Tu odwołałam się do siatki pojęć – nie na darmo w języku polskim, jest rozróżnienie na mózg, rozum i umysł. Nie wchodząc w szczegóły (mojego rozumienia tych pojęć), jak słusznie pan zauważył, „słowa kaleczą doświadczenie ludzkie” ale z drugiej strony jak ważne jest to co człowiek sam do siebie mówi. Jest to znana ogólnie prawda, ujęta trafnymi powiedzeniami bardzo mądrych ludzi. Pracując z człowiekiem jako psycholog i obserwując same tylko odczyty fal mózgowych, mogłam wręcz naocznie się o tym przekonać.

Ciekawe wydaje mi się Pana stanowisko (jeśli dobrze pana zrozumiałam), że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby maszyny w przyszłości rozwinęły się do poziomu świadomości/rozumowania/twórczości człowieka.

I tu widzę brak dookreślenia co to jest świadomość? W moim rozumieniu to, że robot uczy się wodzić oczami za światłem nie oznacza, że on w jakimś stopniu posiada jakiś rodzaj samostanowienia, samoświadomości o sobie, czy że kiedykolwiek w przyszłości roboty to osiągną. Robot, jeżeli się uczy, to nie jest świadomy tego, że się uczy. Użył pan pojęcia, że robot sięga do pewnego rodzaju „pętli wewnętrznej”. Nie zgodzę się z tym, że maszyna ma pewnego rodzaju rozumność, bo ona nie rozumuje a jedynie sięga do zbioru pewnych informacji (no właśnie do tej wspomnianej przez Pana pętli wewnętrznej), zapisanych w jej pamięci, innymi słowy do jakiejś wiedzy. I paradoksalnie, to jest właśnie ogromne podobieństwo do człowieka ale człowieka bezmyślnego. Człowiek jest bardziej swojego rodzaju robotem, niż istotą samoświadomą czy myślącą. Człowiek jest bardzo mało świadomy, co z nim się dzieje, dlaczego tak się dzieje. Człowiek jest w swojej naturze bardzo mechaniczny, działający właśnie na podstawie zapisanych w jego neuronach – utartych ścieżkach nawyków. Nawyków zachowawczych i nawyków skojarzeniowych (z myśleniem nie mających nic wspólnego, choć obiegowo mówi się, że to są myśli), będących wynikiem zdolności bardzo powszechnej: powtarzania (np. opisane zjawisko neuronów lustrzanych, zarażanie się emocjami).

A jednak człowiek ma możliwości sięgnięcia dużo wyżej, przejścia na wyższy poziom funkcjonowania i postępowania, odważyłabym się powiedzieć, na wyższy poziom umysłowy. To właśnie Pan zauważył brak nauki o człowieku, bo nawet psychologia nie uczy jak żyć świadomie i z pożytkiem dla siebie, w dobrostanie, twórczo. Rozpoczęłam studia z nadzieją zrozumienia siebie i szerzej innego człowieka, a spotkałam się z wieloma modelami teoretycznymi, często sprzecznymi podejściami, patrzącymi z różnych punktów widzenia, opisującymi mechanizmy zachowań człowieka. A przecież człowiek jest systemem, w którym zachodzą różne zjawiska i biologiczne i chemiczne i fizyczne…. Dla mnie człowiek jest systemem będący częścią większego systemu, systemami tymi rządzą natomiast prawa, opisywane różnymi językami naukowymi. Współczesna psychologia, czerpie z różnych odkryć naukowych ale studiując, dowiedziałam się (od profesorów) o „kompleksie” nauki zwanej psychologią, która chce być uznawana za naukową, co w skrajności doprowadziło do odrzucenia przez np. behawioryzm, tego co dzieje się we wnętrzu człowieka. Sama pisząc pracę magisterską dotyczącą między innymi pojęcia „inteligencji” zrozumiałam, że to za co dostałam tytuł magistra, jest tylko jakimś stekiem bzdur (w duchu przepraszam mojego promotora). Bo co komu da wynik badań, opartych na korelacjach testów, które tak naprawdę mierzą „coś” – co ktoś nazwał, „inteligencją” albo „strategią głęboką”?

Słuchając debaty zaczęłam zastanawiać się w jaki sposób skorzystać z osiągnięć nauki, z osiągnięć np. budowy sztucznych sieci neuronowych, do tego aby człowiek stał mniej maszyną a bardziej istotą rozumną i myślącą?

Nauczyłam się korzystać z osiągnięć nauki (EEG) w swojej pracy z człowiekiem. Kiedy tłumaczę człowiekowi iż, mówienie do siebie np. „jestem głupia” powoduje zmiany fizjologiczne niekorzystne dla organizmu, to człowiek nie wierzy, albo raczej przyjmie to tylko jako wiedzę, i za chwilę o tym zapomina. Ale jak pokazuję na monitorze odczyt jego fal mózgowych, tłumaczę co się dzieje, to wtedy człowiek zaczyna nie tylko wierzyć ale i rozumieć. (I tu postrzegłam pewien mechanizm, że człowiek prędzej uwierzy maszynie niż drugiemu człowiekowi. ) I właśnie wtedy człowiek może rozszerzyć swoją świadomość (którą ja bym nazwała ograniczoną świadomością) o zjawiska nieświadome, ale będące przecież podstawą ludzkiego funkcjonowania.

Mam jeszcze wiele innych przemyśleń, na temat chociażby rozróżnienia wiedzy od umiejętności, ale rozpisałam się już i tak zanadto.

Bardzo serdecznie pozdrawiam, nie oczekując zdroworozsądkowo odpowiedzi ale intuicyjnie mając nadzieję.

Ewa Wojciechowska

p.s. też marzy mi się nauka o człowieku, o jego naturze, całościowo ujmująca człowieka jako system, poszerzająca jego umiejętność (a nie wiedzę) rozumienia samego siebie i umiejętność myślenia, pobudzająca jego ciekawość. Sama wiedza, zbiór informacji to za mało do ukształtowania odpowiedzialnych za siebie i umiejących się organizować ludzi.

About wduch

Google: W. Duch
This entry was posted in Kognitywistyka and tagged , . Bookmark the permalink.

22 Responses to Po debacie: Uwolnij myślenie

  1. Ewa Wojciechowska says:

    Jestem w trakcie poznawania myśli profesora Kazimierza Ajdukiewicza, „Obraz świata i aparatura pojęciowa”. Pan profesor Ajdukiewicz ukazuje, że nie tylko różne języki różnią się aparaturą pojęciową, ale również w danym języku ludzie posługują się różną siatką pojęciową. Z pozoru mówimy tym samym językiem, tym samym, bo używamy tak samo brzmiących słów czy wyrażeń, ale niestety bardzo często przypisujemy bardzo różne znaczenie tymże słowom i wyrażeniom.
    Trudno jest zdefiniować pojęcia abstrakcyjne. No bo jak wyjść poza ograniczenie języka i określić, np. takie pojęcie jak MĄDROŚĆ? Nie zmienia to jednak faktu, że niezależnie od definicji, nikt chyba zdroworozsądkowo myślący, nie zaprzeczy że warto być mądrym. Pozostawiając jednak pojęcie mądrości, jako ideę, która oby przyświecała nam wszystkim ludziom, a szczególnie ludziom odpowiedzialnym za edukację dzieci, warto jednak potrudzić się na rozróżnienie czym jest myślenie a czym „odpamiętywanie”. Bo niedookreślenie pojęcia czym jest „wiedza” a czym jest „umiejętność np. myślenia” niesie skutki w postaci rzeczywistych programów nauczania dzieci, przeładowywanych materiałem do „wkucia na blachę” i tutaj znana jest metoda radzenia sobie podczas nauki szkolnej „zakuć, zdać, zapomnieć” (w badaniach dowiedziono, że możliwości zapamiętywania mózgu są ograniczone).
    To my dorośli tworzymy aparaturę pojęciową naszych dzieci. Dziecko jest ciekawe świata i zadaje pytania. Dziecko, które na początku uczy się nazw rzeczy, pyta a co to jest? (pokazując palcem na guzik) ale zaraz dopytuje a co on robi? Jadąc samochodem pyta, a co robi zakręt? Bo dziecku sama nazwa nie wystarczy, ono zadaje pytanie „czynnościowe” (przepraszam, jeżeli powtarzam te sam przykłady, ale z życia są wzięte). A ostatnio, to samo dziecko, już teraz 8-letnie, przysłuchując się rozmowie dorosłych zadaje pytanie: a co to jest inwestycja? No i jaką usłyszało odpowiedź: to jest wydawanie pieniędzy. Proszę zwrócić uwagę, jak ta odpowiedź ograniczyła pojęcie inwestycji. Czy to dziecko, będzie rozumiało, że inwestycja, to działanie niekoniecznie łączące się z wydawaniem pieniędzmi? Że to pewne działanie mogące w przyszłości przynieść korzyść, zysk, i dalej czy to dziecko zrozumie, że nauka jest inwestycją, która przyniesie zysk w życiu dorosłym? I najważniejsze, czy będzie umiało inwestować?
    Pozwolę sobie na przytoczenie głównej myśli profesora Ajdukiewicza: „Chcemy tu mianowicie sformułować i uzasadnić twierdzenie, że nie tylko niektóre, ale wszystkie sądy, które przyjmujemy i które tworzą cały nasz obraz świata, nie są jeszcze jednoznacznie wyznaczone przez dane doświadczenia, lecz zależą od wyboru aparatury pojęciowej, przy pomocy której odwzorowujemy dane doświadczenia.”

    • wduch says:

      To słuszne uwagi, ale czy naprawdę wszystkie sądy? Prawdy matematyczne są jednoznaczne, zjawiska fizyczne nie zależą od naszej aparatury pojęciowej i we wszystkich obrazach świata przedmioty spadają w dół, a poruszające się ładunki wytwarzają fale elektromagnetyczne, niezależnie od nazw. Są więc różne stopnie tej zależności. Na świat możemy patrzeć pod różnym kątem i to zmienia nasz sposób opisu ale samych zjawisk fizycznych nie zmienia. Rozumienie złożonych pojęć, takich jak “inwestycja”, następuje powoli i nieco się różni u wielu ludzi, bo to nie są pojęcia posiadające jednoznaczną definicję operacyjną.

      • Ewa Wojciechowska says:

        Aparatura pojęciowa samego zjawiska fizycznego oczywiście nie zmienia (chociaż i tutaj można mieć wątpliwości, bo gdy „pojawiła się” fizyka kwantowa obok fizyki klasycznej, to jednak tak jakby 2 światy wyłaniały się z tej samej rzeczywistości), ale jakże zmienia obraz świata człowieka i jakie w efekcie przynosi konsekwencje (dla człowieka). Tym bardziej gdy sprawa dotyczy pojęć czy wyrażeń abstrakcyjnych takich jak „Uwolnić myślenie” ? Pozostanę przy tym, że wszystkie sądy zależą od aparatury pojęciowej człowieka i tworzą nasz obraz świata (ale nie samego świata). Bardzo subiektywny jest ten obraz bo właśnie zależny od subiektywnej aparatury pojęciowej każdego człowieka.

      • wduch says:

        Oczywiście, że każdy ma subiektywny obraz świata, ale jest też wiele wspólnych elementów w każdej kulturze, jest część tego obrazu, którą można nazwać uniwersalnie ludzką, część zależna od kultury i część całkiem indywidualna. Do tej uniwersalnej części należy znaczna część nauk matematyczno-przyrodniczych. Niezależnie od moich pojęć kolejne zaćmienie Słońca nastąpi z powodu cienia rzucanego przez Księżyc na dany obszar Ziemi w określonym czasie.
        Nawet w fizyce kwantowej aparatura pojęciowa nie zmienia zjawiska, to sposób ustawienia eksperymentu ma wpływ na to, co możemy zobaczyć.

  2. Ewa Wojciechowska says:

    Panie Profesorze
    Zgadzam się, że emocje są nierozerwalnie związane z bytem człowieka. To dzięki emocjom, szybkiej analizie dochodzących bodźców człowiek pierwotny mógł przeżyć we wrogim i groźnym środowisku. Ale w toku ewolucji, zaczęła narastać kora nowa, w której rozwinęły się m.in. sieci neuronowe mózgu społecznego (Cozolino). Wykształciła się mowa, dzięki czemu człowiek mógł porozumiewać się na wyższym poziomie organizacji, dzięki czemu ludzie mogli lepiej współdziałać. Analizując budowę mózgu, a dokładniej dróg neuronalnych dotyczących ciała migdałowatego, zobaczymy, że są 2 drogi, szybka – podkorowa, wymagająca szybkiej reakcji i wolniejsza, przechodząca przez korę nową. Odnosząc się do siatki pojęć, używamy określeń typu poirytowanie, wzburzenie, zdenerwowanie. Dzięki tym pojęciom określamy stan człowieka w zależności od poziomu emocji. O bardzo dużych emocjach powiemy jako o afekcie, mówi się nawet o zbrodni popełnionej w afekcie. „Wysoki poziom afektu hamuje myślenie, natomiast poziom umiarkowany może się przyczynić do poznania w połączeniu z emocjami.” (Cozolino, str. 55).
    W artykule z GW: „Jest szereg badań pokazujących, że emocje mogą wypaczać nasz sposób patrzenia na świat. Przede wszystkim odciągają naszą uwagę.” Skoro emocja może zmienić nasz sposób postrzegania, tym bardziej wyciągania wniosków tego co widzimy czy słyszymy. I nie musimy odwoływać się aż do badań naukowych potwierdzających, że zbyt duże emocje mogą zaszkodzić. Sama pracuję z ludźmi, którzy mają problemy w skupieniu, z koncentracją a przez to też problemy z zapamiętywaniem i odtwarzaniem a tym bardziej z myśleniem na egzaminach czy w innych trudnych sytuacjach.
    Przechodząc do tematu umysłu, zastanawiałam się i dyskutowałam ze swoim przyjacielem czy nie popełniłam błędu w stwierdzeniu, że „umysł to nie są stany wywołane przez mózg i procesy w nim zachodzące”. No i co ciekawe Pan, Panie Profesorze, sam mówi, powołując się na nauki wschodu, o dostaniu się do umysłu. Aby tak mogło się stać: muszą być spełnione pewne warunki: oczywiście człowiek musi posiadać funkcjonujący mózg ale dodatkowo, człowiek powinien wprowadzić siebie w stan koncentracji czy uważnej obserwacji o czym też pan Profesor mówi. Aby dostać się do umysłu trzeba spełnić pewne warunki, polegające na wprowadzenie mózgu (będący substratem fizycznym) w pewien stan. I aby uzyskać taki stan człowiek musi wykazać pewnego rodzaju wolę, i emocja typu wzburzenie czy poirytowanie może tylko w tym przeszkodzić.
    Ja nie oddzielam mózgu od umysłu. Mózg i umysł są ze sobą związane, ale nie są tym samym. Stwierdzenie, że umysł to nie są stany wywołane przez mózg i procesy w nim zachodzące, nie jest sprzeczne ze stwierdzeniem, że dzięki odpowiednio funkcjonującemu mózgowi możemy dostać się do umysłu.
    W jednym z artykułów zadał Pan pytanie, czy mózg ma nas czy my mamy mózg? Tak postawione pytanie ustawia człowieka na przeciwstawnych krańcach i zmusza do wyboru a ja odpowiem: żadna z tych odpowiedzi nie jest poprawną. Natomiast obie razem tworzą ramy kontinuum funkcjonowania organizmu ludzkiego.
    Są ludzie, którzy będą na jednym z tych krańców, np. mózgi osób uzależnionych mają w posiadaniu człowieka. Ale są przecież ludzie, którzy wyszli z nałogów, ogromnym wysiłkiem woli, niejako wbrew nakazowi mózgu, który produkował duże ilości np. dopaminy. Ale człowiek może wykazać się wolą. Gdyby mózg miał człowieka to człowiek nie wyszedłby z błędnego koła uzależnień. Mechanizm uzależnienia, pokazuje, że to człowiek swoimi wyborami, uzależnia swój organizm i uczy mózg produkcji w nadmiarze takich a nie innych neuroprzekaźników. Trudno zakładać, że to mózg chce sam sobie zaszkodzić, czy całemu organizmowi.
    „Wybieramy subiektywny punkt widzenia “ja chcę”, ale czym jest to ja? Jednym z procesów w mózgu. Jeśli przesunąć utożsamianie się z jednym z procesów na cały organizm nie mamy wówczas kłopotów interpretacyjnych: mózg, organizm, wszystko co go kształtuje jest mną. To wielkie “ja”, w odróżnieniu od egocentrycznego procesu “ja”.”
    Faktycznie, trudno jest mi się utożsamiać się z jednym z procesów w mózgu. Jeżeli umiem zinterpretować zdarzenie, np. wystraszyłam się czegoś, bo miałam wrażenie, że to coś mi zagraża, ale po chwili namysłu postrzegłam, że nie ma czego się bać (droga neuronowa od ciała migdałowatego do hipokampa) nie oznacza dla mnie, że „ja” jestem jednym z procesów w mózgu. Mózg jest moim narzędziem, ale nie jest mną. „Plastycznością neuronów nazywamy ich zdolność do zmiany w zależności od naszych zachowań i relacji z innymi, gdy mózg w miarę upływu czasu przystosowuje się do środowiska.” (Cozolino, str. 67). To my możemy swoim zachowaniem wpływać na nasz mózg, tak samo jak mózg kształtowany jest w związku z kulturą w jakiej wychowywany jest człowiek. Co nie jest w sprzeczności, że to mózg wyznacza nam ramy naszych możliwości.
    Ciekawe jest w wyżej cytowanym fragmencie przesunięcie akcentu z mózgu na cały organizm . Jeśli odniosę „ja” do całego organizmu, to faktycznie jest mi łatwiej utożsamić się z całym organizmem niż tylko z mózgiem, czy jednym procesem w mózgu. Ale „ja” to nie tylko mój fizyczny organizm. Zastanawiam się czy „ja” to emergentne zjawisko całego naszego organizmu? A może to my jesteśmy emergencją umysłu? Bo skąd mózg wie wcześniej (przed nami), od kogo?
    Czytając książkę dr hab. Bernarda Korzeniowskiego „Od neuronu do (samo)świadomości)” trafiłam na takie myśli: „…co naprawdę w sposób absolutnie pewny wiemy, uczciwa na nie odpowiedź brzmiałaby: bardzo niewiele albo zgoła nic,…. . Niestety, nawet wiedza naukowa, chociaż imponująca swym ogromem i ścisłością.., nie posiada na tyle niewzruszonych podstaw, aby uznać ją za całkowicie pewną i absolutną…”
    To co do tej pory napisałam, skończyłam pisać 2 dni temu, i zastanawiałam się czy to wysłać, i czemu to moje pisanie może służyć? Dla mnie jest to cenne doświadczenie, bo uczę się i ćwiczę w umiejętności: dyskusji, rozumienia innych, ubierania myśli w słowa ale nade wszystko buduję swoją siatkę pojęć. Bardzo dziękuję.
    Pozdrawiam
    Ewa Wojciechowska

    • wduch says:

      Dobrze jest coś przedyskutować, bo to nam samym pomaga formułować nasze myśli i poglądy, a jak mamy poglądy to wiemy, czego się warto trzymać i nie dajemy sobą tak łatwo manipulować.

      Niewiele wiemy w absolutnie pewny sposób (a Hume sądził, że to tylko przyzwyczajenie bo konieczności logicznej nie ma), ale od 80 lat nikomu nie udało się np. znaleźć eksperymentu niezgodnego z mechaniką kwantową. Uznajemy ją więc za w prawie pewną w świecie zwykłej materii, z którą mamy do czynienia. Oczywiście w psychologii jest nieco gorzej, więc nie powinniśmy niczego być zbyt pewni, ale to nie znaczy, że wszystkie punkty widzenia są równie prawdopodobne. Większość ludzi nie zna faktów i nie rozumie potrzeby ich systematycznej weryfikacji, snują fantazje, które nawet nie są błędne bo często nie wiadomo czego dotyczą. Właśnie jeden z moich Singapurskich kolegów pisze o nauce koraniczej, z której wynika, że ruch ma być falowy, dopatrując się fale w pierścieniach Saturna. Życzę mu powodzenia w obliczaniu zaćmień Słońca takimi metodami; jego poglądy prowadzą do modelu epicykli, przynajmniej można to uznać za błędny punkt widzenia i umieścić w schemacie rozumowań naukowych. Nie da się tego powiedzieć o większości rozważań o świadomości.

      Na umysł można patrzeć jako emergentne zjawisko, powstające w oparciu o substrat jakim jest materia mózgu. Emergencja obejmuje tu splot historii gatunku, kulturę i indywidualną historię. Taki wir w historii Wszechświata, splątany ze wszystkim, co miało wpływ na jego powstanie, od powstania galaktyk i wybuchu supernowej począwszy.

      Nie przeceniałbym jednak świadomego umysłu, bo wiem jak wiele procesów toczy się w moim mózgu a ja o nich nie wiem. Czasami muszę obserwować co robię by zauważyć, co mam w głowie. Wewnętrzny przepływ informacji nie jest doskonały. Napisałem o tym niedawno w tym artykule:
      http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/11-Neuro-mind.pdf

      Pozdrowienia, WD

      • Ewa Wojciechowska says:

        Dzień dobry.
        Rozważając pojęcie świadomości, i innych pojęć, bez których trudno byłoby rozważać ten temat, uświadomiłam sobie kolejny raz, że praktycznie każde pojęcie abstrakcyjne współcześnie używane, ma wiele znaczeń i co ciekawe często sprzecznych ze sobą czy wykluczających się wzajemnie. Trudne do dookreślenia są pojęcia, np. cecha, inteligencja, umysł, normalność. Istnieją pojęcia, które współcześnie zmienia się znaczenie czy raczej wydźwięk, i tak w Słowniku Psychologii (A.S. Reber&E.S.Reber, 2005), przeczytamy, że obecnie preferuje się raczej używanie pojęcia: zaburzenie zamiast choroby i klient zamiast pacjent.
        W tymże samym słowniku znajdziemy informację, że pojęcie świadomość, posiada nie tylko różnorodne znaczenia ale wręcz burzliwą historię. Pierwsza definicja brzmi: „wewnętrzny, subiektywny stan zdawania sobie sprawy z czegoś” (str. 775).
        Dla celów dyskusji postawiłam roboczą hipotezę, że:
        jakość naszej świadomości zależy od używanych przez nas pojęć oraz rozumienia tych pojęć.

        Ewolucyjnie zdolność mówienia pojawiła się 20-40 tys. lat temu (Gazeta Wyborcza, 17.06.2011, Błogosławiona mutacja genu FOXP2). Nasza świadomość stale ewoluuje, kiedyś jako gatunek ludzki nie byliśmy świadomi istnienia atomów, czy sposobu pracy ludzkiego mózgu (dopiero od niedawna możemy obserwować pracę żywego mózgu). Tym bardziej możemy podziwiać geniusz dawnych mistrzów, którzy nie mając aparatury dostępnej dzisiaj, potrafili wspiąć się na wyżyny umysłu nieosiągalne dla wielu i stwierdzić np. istnienie atomu około 300 l.p.e. Możemy być tylko wdzięczni za myśli przekazane nam przez poprzedników, bez nich nie istniała by współczesna nauka. Mistrzowi Ci byli jednostkami, których myśli wyprzedziły swoje czasy i śmiem twierdzić nasze czasy, będąc dla nas nadal inspiracją. W artykule „Mózg, maszyna, świadomość, dusza” stwierdza Pan, że współcześnie temat duszy nie jest poważnym tematem badawczym. Jeżeli podejdziemy do pojęcia „duszy” tylko semantycznie, to faktycznie co mamy badać? Ale jak podejdziemy czynnościowo, to okaże się, że jest co badać, i co ciekawe sam Pan Profesor to zrobił akapit wcześniej, „Gdy mówimy o ‘duszy’ wegetatywnej, chodzi o metabolizm, ‘dusza’ zmysłowa to procesy bioelektryczne pozwalające na odruchy i reakcje, także czucie, a ‘dusza’ rozumna to wyższe funkcje psychiczne.” Podał Pan współczesne subiektywne rozumienie duszy ludzkiej w rozumieniu Arystotelesa . Nie sprawdziłam, ale zapewne pojęcie metabolizm, czy pojęcie procesy bioelektryczne są późniejsze niż myśl Arystotelesa.
        Język cały czas zmienia się, ewoluuje. To co mnie w obecnym języku naukowym bardzo „drażni”, to pojęcie: wrażenie, które też rozumiane jest różnie.
        Rozróżniłabym wrażenie od spostrzeżenia. Wrażenie niesie ze sobą niepewność spostrzeżenia. Jeżeli ktoś powie „mam wrażenie, że oni ze mnie się śmieją” lub „odnoszę wrażenie, że to jest pomyłka” – oznacza nic innego jak niepewność spostrzeżenia jakiegoś zdarzenia. U pana profesora Korzeniowskiego znalazłam takie zdanie: czym różni się „wrażenie” róży, odbierane w danej chwili za pośrednictwem oczu, od pojęcia róży,….” (Od neuronu do (samo)świadomości, str.9). Uważam zdecydowanie, że w danej chwili możemy odebrać spostrzeżenie róży, a nie wrażenie róży, chyba, że nie jesteśmy pewni co widzimy. Inna sprawa, że zmysły nas potrafią zmylić, i tak jak w jednym z Pana artykułów zobaczyłam kolorowe koła, które zdawałoby się poruszają. Ale po zbadaniu sprawy, powiem: widzę/spostrzegam poruszające się koła, ale to tylko wrażenie/złudzenie – albo mam wrażenie, że te koła poruszają się.

        Pracując z klientami, praktycznie pracuję nad ich świadomością, tzn. czego są świadomi o sobie, i niestety świadomość mają bardzo ograniczoną wyobrażaniem sobie i wrażeniami. Otóż osoby uzależnione od hazardu, mają wrażenie, że nic złego się nie dzieje jak tracą pieniądze i że na pewno kiedyś się odegrają, alkoholicy mają wrażenie, że oni nie mają problemu, i że to inni mają problem, bo są abstynentami, itd. To jest świadomość tych ludzi o sobie, świadomość bardzo ograniczoną rozumieniem i używanym przez te osoby językiem. A jednak jakaś część, którą tu pozwolę sobie określić podświadomością, kieruje te osoby w kierunku szukania pomocy. Świadomie najczęściej klienci oczekują, żeby za przysłowiową czarodziejską różdżką okoliczności ich życia zmieniły się, problemy zostały rozwiązane, aby byli zdrowi i szczęśliwi, ale paradoksalnie, oni sami nie chcą siebie zmieniać, zobaczyć więcej, powiększyć swoją świadomość, zmienić siatkę pojęć którą używają. To zrozumiałe, zobaczyć siebie w lustrze to bolesne doświadczenie.
        Wracając do pojęcia wrażenia od strony postrzegania zmysłowego, pracowałam z osobą, która była zaniepokojona, bo wyglądając przez okno swojego domu: „zobaczyła” dwie brązowe kury siedzące pod zaroślami na podwórku. Po pierwszym zdziwieniu (ta osoba nie posiada kur) i chwili zastanowienia, i dalszego przyglądania się temu zjawisku, spostrzegła, że to nie były kury tylko dwie brązowe doniczki. I tutaj, kiedy osoba ta: „zobaczyła” kury, możemy powiedzieć, że miała wrażenie, że widzi kury, ale kiedy „zobaczyła” doniczki, to nie możemy powiedzieć, że miała wrażenie, że widzi doniczki, ale że spostrzegła doniczki (dopasowanie ostrości wzroku).
        Wracając do tematu świadomości, bardzo jestem na TAK, jak bardzo ważne jest poznawanie, m.in. poznawanie procesów naszego mózgu. Poznawanie połączone z rozumieniem. Kiedy wytłumaczyłam tej osobie, jak działa mózg człowieka, że informacja najpierw poszła do ciała migdałowatego, i to nastąpiło skojarzenie widzianego obrazu z kurami, (osoba ta kiedyś hodowała kury) i dalej, że ponieważ skojarzenie to spowodowało zdziwienie i był czas na analizę, to informacja przeszła do hipokampa itd… Co ciekawe wytłumaczenie tej osobie jak działa mózg, wzbudziło jej ciekawość poznawczą, a to co najbardziej uspokoiło tą osobę, to świadomość, że tak działa mózg każdego człowieka. Tak ewolucyjnie rozwijał się nasz mózg: najpierw szybka analiza czy jest zagrożenie, itd
        Wiele procesów naszego organizmu, jest dla nas nieświadoma, a procesy te dzieją się, niezależnie od nas.
        Włączając się na chwilę do dyskusji na temat sztucznego mózgu: bardzo upraszczając, w sztucznym mózgu, albo działają procesy albo nie, TAK albo NIE. Jesteśmy bardziej skomplikowani: bo równocześnie chcemy coś i czegoś nie chcemy, albo robimy coś i sami nie wiemy dlaczego, albo idąc w kierunku pokoju w którym stoi komputer, mając zamiar pisać artykuł – same nogi kierują nas w stronę lodówki , nakładamy sobie porcję lodów, siadamy na kanapie i oddajemy się błogiemu lenistwu…
        Mój przyjaciel, mówi, że całe nieszczęście człowieka leży w języku. Jak ważne znaczenie mają pojęcia, możemy prześledzić na przykładzie pojęcia: prowokacja. Działanie typu prowokowanie zostało uznane za zgodne z prawem w działaniach CBA za czasów pana Kamińskiego. Jeżeli podczas opracowywania metod działania tej organizacji rozumiano by (Podręczny Słownik Języka Polskiego, oprac. Elżbieta Sobol), iż prowokacja to: „działanie oceniane negatywnie, mające na celu wywołanie u kogoś spodziewanej reakcji, często zgubnej dla niego w następstwach” to czy wtedy w naszym demokratycznym państwie pozwolono by na takie metody (stosowane wobec kobiet, nie będących przecież przywódcami mafii)? Przepraszam za tą dygresję, wydawać by się mogło że polityczną.
        E.W.
        p.s.
        Tekst który przesyłam powyżej pisałam jakiś czas, potem dojrzewał, i po kilkudniowej przerwie chcąc nabrać dystansu, przeczytałam go ponownie i sprawdziłam czy mnie może gdzieś „nie poniosło”. Upewniwszy się, że utrzymałam się w ryzach zdrowego rozsądku, przesyłam już wakacyjnie. I bardzo chętnie odezwę się za jakieś trzy tygodnie, jeśli Pan Profesor będzie zechce ze mną jeszcze podyskutować. Pozdrawiam.

  3. Adam Zalewski says:

    Do Pani mgr. Ewy Wojciechowskiej

    Szanowna Pani Magister,

    Profesor Duch napisał: “Mózgi nie działają w oparciu o lagikę”. Jakież to proste i czytelne. Nic dodać, nic ująć. Martwi mnie Pani podejście do tematów egzystencjalnych.
    Twierdzę z całą pewnością, że oddaje Pani głos w dyskusji z przyczyn czysto osobistych, do czego ma Pani absolutne prawo. Nie jestem lepszy od Pani. Różnica między nami polega na tym, że je wiem, ilu rzeczy nie wiem, zaś Pani nie wie ile rzeczy wie. Brzmi to paradoksalnie, ale taka chyba jest prawda.
    Mając ukształtowane poglądy, zadaje Pani szereg pytań, podważających własną wiedzę. Chwilami nie potrafię powiedzieć, czy Pani oczekuje odpowiedzi, czy potwierdzenia własnej, subiektywnej znajomości rzeczy. Zupełnie tego nie rozumiem. Jest jednak w Pani retoryce coś intrygującego – jakieś dążenie do poparcia osobistych tez. Kłaniam się nisko, bowiem rzadki to przykład w polskim narodzie, gdzie każdy “wie, bo wie”.
    Profesor Duch napisał, że”mózgi nie działają w oparciu o logikę”. W trakcie mojej pracy opieram się właśnie na tym spostrzeżeniu. Niektórzy mnie wyklinają, inni – nie.
    Jak nikt inny, rozumiem sens tego zwrotu. Obawiam się, że Pani kieruje się bardziej kategoriami teoretycznymi. W jaki sposob chce Pani pomóc ludziom, którym cały świat nagle zawalił się na głowę? Profesor Duch jest teoretykiem – kimś, kto wytycza kierunki i usprawnia nasze myślenie. Pani jest lekarzem (dorze zrozumiałem?) Powtarzam – podziwiam Pani determinację do rozstrzygnięcia szeregu problemów, lecz nie do końca to pojmuję. Pani zawód przynosi zaszczyt ludzkości. Gdzieś, kiedyś przeczytałem, że ojciec profesora Ducha był doskonałym pediatrą. Nie znał zapewne myśli i wrażeń swojego syna. Sądzi Pani, że wiedział mniej o naszej egzystencji? Ja myślę, że doskonale zrozumiałby sens wypowiedzi Profesora. Nie pojmuję Pani intencji, lecz nie chciałbym być pacjentem lekarza, który nadal i wciąż poszukuje odpowiedzi na postawione sobie pytania. Może zabrzmiało to zbyt brutalnie, lecz nie rozumiem, czego uczą na studiach medycznych. Słowo “magister” znaczy – “mistrz”. Niechże Pani poczuje się mistrzem. Czekam na absolutnie indywidualną wypowiedź. Czekam na pojawienie się pani prawdziwej osobowości. Chyba, że nadal będzie Pani zrywać jabłka z drzewa Pana Profesora. Czekam, Szanowna Pani Ewo na coś, co naprawdę napisze Pani od siebie.

    Zasłuchany w Pani głos

    Adam Zalewski

    PS. Prowokacje słowne typu: “amator” są dla mnie jasne i czytelne. A jak Pani je odbiera?

  4. wduch says:

    Szanowny Panie Profesorze,

    Jestem co prawda na początku czytania L.J. Cozolino “Neuronauka w psychoterapii” – ale już teraz bardzo dziękuję za polecenie mi tej lektury. To co wcześniej wydawało się momentami nie do pogodzenia, zaczyna być spójne. Proces rozumienia człowieka jako całości, kojarzy mi się z układaniem puzzli . Z pojedynczych elementów – badań naukowych różnych dziedzin ale również pozostawionych nam mądrości mistrzów dawnych i obecnych, zaczyna wyłaniać się obraz – tyle że nie dwuwymiarowy, nie trójwymiarowy, ale cztero- i więcej wymiarowy.
    Co człowiek zrobi z tą wiedzą? “Jeszcze człowiek nic nie stworzył, czym by się nie upokorzył”. Rodzi się we mnie pytanie: jak obudzić w człowieku sumienie?

    Pozdrawiam serdecznie
    Ewa Wojciechowska

    To bardzo ważne pytanie, ale dla neuronauk, które preferują proste eksrymenty, dość trudne. Trochę pisałem o tym w ostantich artykułach, np. Neuronauki i natura ludzka,
    http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/11-Natura-Ludzka.pdf
    Będę do tego tematu wracał.

    • Ewa Wojciechowska says:

      Książka „Neuronauki w Psychoterapii” Cozolino jest dla mnie bardzo ciekawą lekturą, scaleniem wiedzy o sposobie działania mózgu na poziomie systemów neuronowych z wiedzą psychoterapeutyczną i z wiedzą medyczną i psychiatryczną. Jako psycholog cenię sobie, dokonanej niejako przy okazji, integracji różnych podejść psychoterapeutycznych.
      Przeczytałam również artykuł Neuronauki i Natura ludzka. W artykule tym jest bardzo dużo zestawionej wiedzy ale również jak rozumiem, przedstawione zostało stanowisko pan Profesora co do istoty rozumienia człowieka, religii i nauk. Artykuł ten stał się przyczynkiem do dyskusji z moim przyjacielem. Nie będę próbowała referować tych dyskusji. Odniosę się do jednego zagadnienia – umysłu.
      Powtórzę się zapewne, ale dla mnie umysł to nie są stany wywołane przez mózg i procesy w nim zachodzące. To co zachodzi w mózgu jest pewnego typu mechanizmem ewolucyjnym mającym na celu przetrwanie organizmu. To dlatego jak coś postrzeżemy, to najpierw analiza zachodzi w ciele migdałowatym, (ocena bodźca pod względem bezpieczeństwa) a dopiero potem informacja przechodzi do hipokampa, gdzie może dojść do analizy bardziej szczegółowej . I ten proces nie nazwałabym stanem umysłowym. Co rozumiem pod pojęciem umysł pisałam już wcześniej ale nie zmienia to faktu, że mózg i procesy w nim zachodzące są tym zagadnieniem, które pragnę zgłębić.
      Co do ostatniego wpisu na forum, warto odpowiedzieć sobie na pytanie o czym rozmawiamy i po co? Temat debaty: „Uwolnij myślenie”, określa już ramy dyskusji i pojęcia z tym zagadnieniem związane.
      Emocje odcinają człowieka od intelektu tym bardziej od umysłu. Wypowiadanie się emocjonalne, czy coś mi się podoba czy nie, nie zajmowanie się sprawą, a człowiekiem (wkurza mnie, nie lubię go), jest czystą emocją, niewiele mającą wspólnego z funkcją myślenia. Człowiekowi tylko wydaje się, że myśli. W bardzo dużych emocjach, potrafimy wypowiadać coś, czego później żałujemy, i zadajemy sobie pytanie: jak mogłam/mogłem to powiedzieć czy tak się zachować?
      Co do owoców drzewa wiadomości – wiedza w obecnych czasach jest ogólnie dostępna, wyniki badań naukowych też. Jak wiedzę zamienić w umiejętność – to jest dopiero pytanie.
      Sięgnę do owoców drzewa Arystotelesa: Ha dej hemas mathontas pojejn, tauta pojuntes manthanomen – co powinniśmy czynić, uprzednio się tego nauczywszy, tego uczymy się, dopiero czyniąc to właśnie.
      (Arystoteles; za Kotarbiński, 1966; str. 83)
      Tematem tej dyskusji nie jest moja osobowość
      ale
      wracając teraz do debaty, pojęcie osobowości, jest bardzo ważne w temacie jak uwolnić myślenie. Jak wyjść poza własną osobowość, poza własne ograniczenia, poza mechaniczne funkcjonowanie? I nie jest moim zadaniem odpowiadać na takie pytania, bo dla kogoś innego będzie to tylko wiedza, a to ma być wiedza połączona z umiejętnością. Każdy ma szukać odpowiedzi w sobie, bo każdy jest odpowiedzialny za siebie. To jest moje zapewne bardzo subiektywne rozumienie.

      Pozdrawiam serdecznie
      Ewa Wojciechowska

      Kotarbiński, T. (1966). Sprawność i błąd. Z myślą o dobrej robocie nauczyciela. Warszawa: Państwowe Zakłady Wydawnictw Szkolnych.

      • wduch says:

        “Emocje odcinają człowieka od intelektu tym bardziej od umysłu.”\
        Chyba powinna Pani przeczytać uważnie “Błąd Kartezjusza” Damasio. Cała ksiązka jest o tym, że bez emocji nie potrafimy podjąć decyzji, co widać bardzo wyraźnie w zespole płatów czołowych.

        “dla mnie umysł to nie są stany wywołane przez mózg i procesy w nim zachodzące”.
        Nie bardzo rozumiem jak można oddzielić umysł od mózgu. W ostatnich prezentacjach pokazywałem liczne przykłady, jak coraz lepiej potrafimy odczytywać treści umysłu podglądając aktywność mózgu. Wiemy, co człowiek będzie odczuwał i jaką decyzję podejmie sekundy przed jej uświadomieniem na podstawie analizy stanu mózgu. Nie da się zaprzeczyć ścisłym korelacjom. Można jedynie podkreślać – co starałem się zrobić – że nie mamy tu prostej przyczynowości – stan mózgu => stan umysłu, ale raczej emergentne relacje, można więc patrzeć na to z dwóch stron: stan umysłu, rozumiany na poziomie potoczengo opisu – jest przyczyną, dla której określone stanu umysłu się pojawiają. Jeśli mam czas na refleksję to mogę zablować impulsywne, emocjonalne, nieprzemyślane działanie, bo mogę sobie wyobrazić jego skutki. Jednak ten proces to nadal działanie mózgu. Wybieramy subiektywny punkt widzenia “ja chcę”, ale czym jest to ja? Jednym z procesów w mózgu. Jeśli przsunąć utożsamianie się z jednym z procesów na cały organizm nie mamy wówczas kłopotów interpretacyjnych: mózg, organizm, wszystko co go kształtuje jest mną. To wielkie “ja”, w odróżnieniu od egocentrycznego procesu “ja”.
        To nie jest nowy pomysł. Shunryu Suzuki w “UMYSŁ ZEN, UMYSŁ POCZĄTKUJĄCEGO” pisze w wielu miejscach w tym stylu:
        “Praktyka zen to otwieranie małego umysłu. Tak więc koncentracja jest tylko środkiem, by pomóc ci urzeczywistnić „wielki umysł” lub umysł, który jest wszystkim.” Otwieranie umysłu jest rezultatem nieuprzedzonej, uważnej obserwacji procesów w nim zachodząccyh, niczym więcej.

        Przy okazji, polecam dzisiejszą GW, o życiu złudzeniami:
        http://wyborcza.pl/1,75476,9720501,Wszyscy_zyjemy_zludzeniami.html
        WD

      • ad says:

        “wiele procesów naszego organizmu, jest dla nas nieświadoma, a procesy te dzieją się, niezależnie od nas”- a kto to wie?
        Skąd taka teza?
        Placebo,nerwice i,choroby psychosomatyczne tp. dowodzą czegoś przeciwnego .
        Troszkę dystansu i pokory w stosunku do miałkiej wiedzy na temat funkcjonowania organizmu człowieka.

      • wduch says:

        To wiedzą wszyscy, którzy zajmują się mózgami … polecam choćby Kahnemana “Pułapki myślenia. O myśleniu szybkim i wolnym” (2012), który za opis różnych nieświadomych mechanizmów wpływających na nasze decyzje dostał nagrodę Nobla. Mózg musi kontrolować tysiące parametrów by zachować homeostazę, o większości z nich nic świadomie nie wiemy. Nasz mikrobiom (flora bakteryjna) to jakieś 100 tysięcy miliardów bakterii, na które organizm reaguje. Musimy ciągle regulować stężenie związków chemicznych w płynach ustrojowych, poziom hormonów, podwzgórze ma wiele specyficznych receptorów temu służacych. Mamy około 300 większych mięśni szkieletowych (ok. 700 ma nazwy łacińskie) i by stać na dwóch nogach trzeba je odpowiednio napiąć – jak mógłbym to zrobić w świadomy sposób? Dopóki sobie jakiegoś mięśnia nie uszkodzę nawet nie wiem, że go mam – za wyjątkiem tych kilku największych. Masażysta zna ich nieco więcej. Mięśni gładkich jest jeszcze więcej, nikt nie porusza świadomie limfą napinając odpowiednie mięśnie. Jesteśmy bardzo skomplikowanym organizmem a świadomie przetwarzamy bardzo niewiele informacji …

        Skąd to przekonanie, że niewiele wiemy? Kto wie niewiele czerpiąc swoją niewiedzę z popularnych mediów, nie powinien zakładać, że to dotyczy całej gałęzi nauki i “my” tzn. ludzkość niewiele wie. Wiedza na temat mózgu wcale nie jest miałka, ale by się o tym przekonać warto przestudiować przynajmniej połowę klasycznego podręcznika Kandel, Schwartz, Jessell, “Principles of Neural Science”. Ostatnie wydanie (5th Ed) liczy 1760 stron. Faktem jest jednak, że psycho-neuro-imunnologia, chociaż rozwijana od 40 lat, jest dziedziną bardzo trudną, i odkrycie w mózgu myszy kanałów limfatycznych w tym roku było całkowitym zaskoczeniem.

  5. Adam Zalewski says:

    Ze swojej strony dodam, że niesłusznie oskarża się Pani o “brak ubrania myśli w słowa” Pani wywód jest czytelny i jednoznaczny (co nie każdemu się zdarza).Rzecz tkwi w zupełnie innej sferze naszego pojmowania rzeczywistoiści. Nie rozwinę tematu, zachowując szacunek dla Pani pogladów i przekonań. Jest niezwykle miłym faktem napotkać w trakcie ciekawej dyskusji osobę zdeterminowaną i stanowczą, nawet jeżeli nie do końca zgadzam się z przesłaniem, wynikającym z treści jej wywodu.

    Wyrazy szacunku

    Adam Zalewski

    • Ewa Wojciechowska says:

      Bardzo chętnie przeczytam podaną literaturę na temat neuroplastyczności mózgu.
      Pozwolę sobie odnieść się do pojęcia determinizmu. Istnieją dwa krańcowe stanowiska co do możliwości wpływu człowieka na swoje życie. Z jednej strony mamy pogląd deterministyczny, głoszący, że ponieważ wszystko ma swoją przyczynę i skutek, to nie ma miejsca na działanie wolnej woli. Wszystko jest zdeterminowane przez los, siły wyższe i instynkty, czy z badań najnowszych np. przez mózg czy budowę mózgu. Znane są badania, w których zaobserwowano, że mózg wie wcześniej, jakiego wyboru dokona człowiek. Przeciwnicy będą mówić o wolnej woli i możliwości wyboru człowieka.
      Wszystko ma swoje dwa przeciwstawne krańce. Ale gdy zastosujemy kolejne prawo „złotego środka” postrzeżemy, że te dwa krańce, pozornie sprzeczne ze sobą, można pogodzić. Uzyskamy wtedy równowagę, stworzymy nową jakość.
      Podlegamy prawom genetycznym, naturalnym, wpływowi wychowania i edukacji, i w tym sensie jesteśmy zdeterminowani, ale jednocześnie mamy wolny wybór i możliwość zmiany, i odważę się powiedzieć, wręcz zmiany budowy swojego mózgu albo inaczej, funkcjonowania mózgu (znane są wyniki badań, ukazujące zmianę pewnych struktur mózgowych po przebytej psychoterapii). To my sami decydujemy jaką drogę wybierzemy, czy już znaną, wytyczoną, czy też odważymy się na zmiany. To my sami dokonujemy wyboru w jaki sposób np. spędzimy wolny czas, czy coś przeczytamy czy też obejrzymy telewizję. Mamy wolną wolę wyboru, ale każdy wybór oznacza taki a nie inny skutek i wtedy znowu wracamy do determinizmu (rozróżniłabym jeszcze pojęcie woli od chcenia, ale może innym razem).
      W tym momencie odniosę się do wypowiedzi pana Adama. Nie jestem osobą zdeterminowaną, bo jak wynika z powyższego musiałabym być niejako zaprogramowana w swoim funkcjonowaniu, myśleniu, działaniu. A ja jestem jedynie osobą poszukującą odpowiedzi, które sama sobie zadaję, i często szukam odpowiedzi w samej sobie, bo jak można poznać drugiego człowieka jak nie pozna się najpierw samego siebie? Jednocześnie, jak pisałam wcześniej, posiadam aksjomaty, na których się opieram.
      Chciałabym się odnieść jeszcze do stwierdzenia, że „Umysł i rozum stanowią cechy, które wbrew doświadczeniom i nawykom dają nam możność abstrakcyjnego myślenia.” Pierwsza część zdania nic mi nie wyjaśniła, sięgnęłam więc do Słownika Psychologii, co to znaczy cecha. No i według słownika cecha to trwała charakterystyka osoby. Nadal nic mi nie daje stwierdzenie, że umysł i rozum są trwałą charakterystyką osoby. Co ja mogę z tą wiedzą zrobić? I czytamy dalej w słowniku, że jest kategorią teoretyczną, i „warto zauważyć, analizując różne zakresy użycia tego terminu, że staje się on coraz bardziej abstrakcyjny i trudny do uchwycenia”. A na moje stwierdzenie, że umysł i rozum są pojęciami abstrakcyjnymi nie zgodził się Pan.
      To może zgodzimy się, że o umyśle i rozumie możemy mówić jako są narzędziach człowieka, dzięki którym człowiek może wejść w stan umysłowy, (ja bym tu zaryzykowała, że stan „myślowy”) i pewien stan rozumienia. Takie podejście do sprawy otwiera mi dalszą drogę poznawania, bo wtedy spytam się, jak używać tych narzędzi, a nawet jak dostać się do tych narzędzi? Bo czy stan „umyślenia” czegoś często się nam zdarza?

    • Ewa Wojciechowska says:

      Bardzo chętnie przeczytam podaną literaturę na temat neuroplastyczności mózgu.
      Pozwolę sobie odnieść się do pojęcia determinizmu. Istnieją dwa krańcowe stanowiska co do możliwości wpływu człowieka na swoje życie. Z jednej strony mamy pogląd deterministyczny, głoszący, że ponieważ wszystko ma swoją przyczynę i skutek, to nie ma miejsca na działanie wolnej woli. Wszystko jest zdeterminowane przez los, siły wyższe i instynkty, czy z badań najnowszych np. przez mózg czy budowę mózgu. Znane są badania, w których zaobserwowano, że mózg wie wcześniej, jakiego wyboru dokona człowiek. Przeciwnicy będą mówić o wolnej woli i możliwości wyboru człowieka.
      Wszystko ma swoje dwa przeciwstawne krańce. Ale gdy zastosujemy prawo „złotego środka” postrzeżemy, że te dwa krańce, pozornie sprzeczne ze sobą, można pogodzić. Uzyskamy wtedy równowagę, stworzymy nową jakość.
      Podlegamy prawom genetycznym, naturalnym, wpływowi wychowania i edukacji, i w tym sensie jesteśmy zdeterminowani, ale jednocześnie mamy wolny wybór i możliwość zmiany, i odważę się powiedzieć, wręcz zmiany budowy swojego mózgu albo inaczej, funkcjonowania mózgu (znane są wyniki badań, ukazujące zmianę pewnych struktur mózgowych po przebytej psychoterapii). To my sami decydujemy jaką drogę wybierzemy, czy już znaną, wytyczoną, czy też odważymy się na zmiany. To my sami dokonujemy wyboru w jaki sposób np. spędzimy wolny czas, czy coś przeczytamy czy też obejrzymy telewizję. Mamy wolną wolę wyboru, ale każdy wybór oznacza taki a nie inny skutek i wtedy znowu wracamy do determinizmu (rozróżniłabym jeszcze pojęcie woli od chcenia, ale może innym razem).
      W tym momencie odniosę się do wypowiedzi pana Adama. Nie jestem osobą zdeterminowaną, bo jak wynika z powyższego musiałabym być niejako zaprogramowana w swoim funkcjonowaniu, myśleniu, działaniu. A ja jestem jedynie osobą poszukującą odpowiedzi, które sama sobie zadaję, i często szukam odpowiedzi w samej sobie, bo jak można poznać drugiego człowieka jak nie pozna się najpierw samego siebie? Jednocześnie, jak pisałam wcześniej, posiadam aksjomaty, na których się opieram.
      Chciałabym się odnieść jeszcze do stwierdzenia, że „Umysł i rozum stanowią cechy, które wbrew doświadczeniom i nawykom dają nam możność abstrakcyjnego myślenia.” Pierwsza część zdania nic mi nie wyjaśniła, sięgnęłam więc do Słownika Psychologii, co to znaczy cecha. No i według słownika cecha to trwała charakterystyka osoby. Nadal nic mi nie daje stwierdzenie, że umysł i rozum są trwałą charakterystyką osoby. Co ja mogę z tą wiedzą zrobić? I czytamy dalej w słowniku, że jest kategorią teoretyczną, i „warto zauważyć, analizując różne zakresy użycia tego terminu, że staje się on coraz bardziej abstrakcyjny i trudny do uchwycenia”. A na moje stwierdzenie, że umysł i rozum są pojęciami abstrakcyjnymi nie zgodził się Pan.
      To może zgodzimy się, że o umyśle i rozumie możemy mówić jako są narzędziach człowieka, dzięki którym człowiek może wejść w stan umysłowy, (ja bym tu zaryzykowała, że stan „myślowy”) i pewien stan rozumienia. Takie podejście do sprawy otwiera mi dalszą drogę poznawania, bo wtedy spytam się, jak używać tych narzędzi, a nawet jak dostać się do tych narzędzi? Bo czy stan „umyślenia” czegoś często się nam zdarza?

  6. wduch says:

    Niestety nie tylko na psychologii brakuje tego “łącznika” teorii z praktyką.
    Wydaje mi się, że powinna Pani poczytać o neuroplastyczności i tym co wiemy o uczeniu się i zmianach w mózgu, np.

    L.J. Cozolino, Neuronauka w psychoterapii.
    N. Doidge, The Brain That Changes Itself: Stories of Personal Triumph from the Frontiers of Brain Science.

    Znalazłem artykuł Cozolino zanim napisałem swój … potem pojawiła się jego książka i teraz jest sporo książek o neuroplastyczności. Co więcej, ostatnie badania nad stymulacją polem magnetycznym i prądem elektrycznym pokazują, jak można chwilowo – na kwadrans – zwiększyć plastyczność mózgu, otwierając okienko dla zmian i uczenia się. Możliwości są ogromne ale minie sporo czasu zanim to się pojawi w praktyce klinicznej, nie bardzo wiadomo jak uniknąć nadużyć takich metod.

    WD

  7. Adam Zalewski says:

    Interesująca wymiana zdań, choć nie zawsze konsekwentna. Twierdzę, że umysł i rozum nie są pojęciami abstrakcyjnymi, a już na pewno nie dlatego, że “fizycznie nie można ich przecież zobaczyć”. Umysł i rozum stanowią cechy, które wbrew doświadczeniom i nawykom dają nam możność abstrakcyjnego myślenia. Paradoksalnie, to zapewne doświadczenia wykształciły w nas tę umiejętność jako metodę walki o przetrwanie gatunku.
    Ten sam akapit zawiera inne zdanie: “Modele i teorie są sztucznym tworem, mającym niewiele wspólnego z życiem człowieka”. Całkowicie popieram, a jednak wzbudza mój uśmiech fakt, że zdanie to znajduje miejsce wlaśnie w tekście przesyconym teorią. Bez zachowania konsekwencji, wszelkie wywody będą jedynie – mówiąc kolokwialnie – “nawijaniem makaronu na uszy”. Przepraszam za tę drobną uszczypliwość.
    Podobnie jak Profesor Duch, ja także zgadzam się z PS. Pani Magister Wojciechowskiej, uznając fakt, że człowiek jest systemem sam w sobie, zaś umiejętność myślenia pobudza jego ciekawość. Co prawda, niezmiernie trudno jest spojrzeć na człowieka “całościowo”. Sądzę, że każdy człowiek jest absolutnie indywidualnym bytem. Nie bez powodu te same obrazy czy zjawiska w każdym z nas budzą subiektywne doznania, skąd chyba wzięło się słuszne powiedzenie : “Piękno jest w oczach tego, który patrzy”.

    Dziękuję za możliwość śledzenia tej interesującej wymiany poglądów.

    Adam Zalewski

    • Ewa Wojciechowska says:

      Dziękuję ze komentarze, które pokazały mi, jak brak mojej umiejętności „ubrania myśli w słowa” powodują, iż to co napisałam zabrzmiało bardzo radykalnie i też może ktoś powiedzieć, że dokonałam dużej redukcji. I tu znowu pojawiają mi się dwa pojęcia, jak rozróżnić „porozumiewanie się” od „komunikowania”.
      I widzę mój błąd podstawowy, iż nie dookreśliłam z jakiego punktu widzenia wypowiadam się na temat teorii i modeli. Szukając rozumienia człowieka, muszę również opierać się na aksjomatach opartych przecież na wiedzy. Ale tu znowu zrobiłabym rozróżnienie na aksjomaty zapisane w moim bycie, wynikające z mojego doświadczenia od aksjomatów podanych z zewnątrz. I co ciekawe, teraz zdaję sobie sprawę, że mój sposób postrzegania świata, oparty na moich aksjomatach, ktoś inny może nazwać teorią.
      Chylę pokornie głowę – moje studia na wydziale psychologii, stały moją podstawą, bazą pójścia dalej. Jestem naprawdę bardzo wdzięczna profesorom tej uczelni. Dostałam tam dużo teorii, wiedzy koniecznej, podstawowej, a w szczególności wiedzy na temat badań ale brakowało mi nadal łącznika, niczego nie chciałam odrzucać czy zawężać swojego spojrzenia. Co więcej chciałam umieć skorzystać z tej wiedzy w swoim życiu, zamienić ją w umiejętność. Zastanawiałam się jak wiedzę człowieka o sobie np. jestem nieśmiała, zamienić w umiejętność bycia śmiałą i odważną? Przecież samo powiedzenie, zmień się, nic nie da.
      Bardzo chętnie odniosę się jeszcze do kilku kwestii. Czas mam w tym momencie ograniczony.
      Bardzo dziękuję
      Ewa Wojciechowska
      p.s. jeszcze słówko – muszę nauczyć się być jeszcze bardziej obiektywną, bo w moim podejściu do teorii, postrzegam teraz swój subiektywizm – na jednym z wykładów psychologii rozwojowej musiałam nauczy się na pamięć teorii dzielącej życie człowieka na pewne etapy (różnie nazywane przez twórcę) wg której w wieku 40 lat, powinno się być fachowcem w swoim zawodzie, praktycznie niczego nowego już się nie uczącym nowego a w wieku 60-ciu to już tylko miało pozostać bawienie swoich wnuków. Aksjomat podany w tej teorii zupełnie był sprzeczny z moim aksjomatem, iż człowiek ma obowiązek sam wobec siebie, poznawać przez całe swoje życie.

  8. wduch says:

    Dziękuję za te rozważania. Debata to nie systematyczny wykład a nawet na godzinnym wykładzie nie da się wiele powiedzieć.
    Tworzenie nowej jakości jest też tworzeniem nowych skojarzeń, chociaż zwykle przebiega schematycznie, większość tego co ludzie robią myśląc trudno więc nazwać tworzeniem nowej jakości. Podkreślałem jednak w kilku artykułach, że nawet rozumienie języka wymaga kreatywności. Trudno o dobre definicje, to jest możliwe tylko wewnątrz teorii. W Wikipedii jest bardzo ogólna definicja “Thought”: any mental or intellectual activity involving an individual’s subjective consciousness. Nawet to jest jednak za wąskie, bo “Unconscious Lab” (www.unconsciouslab.com) zajmuje się myśleniem nieświadomym. Podobnie jest z świadomością. Jeśli mamy konkretny eksperyment psychologiczny możemy wyjaśnić mechanizmy poznawcze, odpowiedzialne za jego przebieg, ale próba zdefiniowania kategorii naturalnych prowadzi do niekończących się dyskusji.

    Zgadzam się z Panią w zasadzie we wszystkim, a szczególnie uwagami w P.S. Bardzo podobne rzeczy mówiłem ostatnio na referatach z okazji dnia mózgu, np. w Poznaniu, tu jest wideo:
    mms://sulius.mic.psnc.pl/3_tydzien_mozgu/2011-03-15_01_Gdzie-ta-wolna-wola.asf
    Teksty referatów i prace w których nieco lepiej wyjaśniam swój punkt widzenia są tutaj:
    http://www.is.umk.pl/~duch/refpl.html
    http://www.is.umk.pl/~duch/cv/papall.html

    Lista wybranych prac dotycząca kreatywności komputerowej jest tu:
    http://www.is.umk.pl/projects/cre.html

    Wystawię wkrótce rozdział do książki o pojęciach. Mam nadzieję, że to lepiej wyjaśni o co mi chodzi.

    Zapraszam do dalszych komentarzy,
    pozdrowienia, WD

    • Ewa Wojciechowska says:

      Dziękuję bardzo za odpowiedz.
      Mówiąc o pojęciach, nie chciałabym skupiać się na ich definicjach i związanych z nimi teoriach. Jak naukowcy różnych dziedzin mogą porozumiewać się między sobą, gdy brakuje uporządkowanej siatki pojęciowej? Samo pojęcie „inteligencji” doczekało się tylu definicji ilu jest naukowców, łącznie z definicją, że „inteligencja” to jest to, co mierzą testy inteligencji….
      Zastanawiałam się jak wyjść z tej wieży Babel? A gdyby tak spojrzeć na pojęcia od strony czynnościowej i tego co mamy zapisane, nie gdzie indziej jak w naszym rodzimym języku, tego co przekazali nam nasi poprzednicy? To jacy jesteśmy zawdzięczamy przecież naszym poprzednikom i przekazanym przez nich mądrościom.
      Dlaczego jest rozróżnienie na mózg i umysł? Mózg oznacza przecież nie co innego jak fizyczną część naszego ciała, którą teraz szczególnie zajmują się naukowcy, jak działa, z czego się składa itd… (Obejrzałam początek pana wykładu wygłoszonego w Poznaniu. Rozbawiło mnie stwierdzenie jednego z naukowców, że jesteśmy niczym więcej jak pęczkiem neuronów, co za redukcjonizm.)
      A UMYSŁ??? Nie jestem językoznawcą, ale pozwolę sobie na zdroworozsądkowe spojrzenie na to pojęcie. Popatrzmy, jakie wyrażenia i jakie inne pojęcia związane są z tym pojęciem? U-mysł, myśl, po-mysł, myśl, myśliciel, umyślić coś, wymyślić coś… Mówi się przecież o stanach umysłowych człowieka, a nie stanach mózgowych.
      Zaraz obok umysłu staje pojęcie ROZUM, dlaczego jest powiedzenie w języku polskim, że „każdy głupi ma swój rozum?” Proszę zwrócić uwagę, że rozum, od strony czynnościowej, służy do rozumienia, ale nie „umyślenia” czegoś. A że każdy rozumie jak chce to już inna sprawa.
      Pojęcia UMYSŁ i ROZUM można nazwać pojęciami abstrakcyjnymi, fizycznie nie możemy przecież ich zobaczyć, ale od strony czynnościowej możemy swobodnie o nich mówić i co ciekawe nie musimy tworzyć przy okazji następnej teorii i czy następnego modelu, czy definicji. Modele i teorie, są sztucznym tworem, mającym często niewiele wspólnego z życiem człowieka.
      Pozostanę przy stanowisku, że myślenie to jednak stworzenie nowej jakości. My sami w codziennym naszym języku popełniamy błąd podstawowy, nazywając myśleniem, czynności z myśleniem nie mające nic wspólnego. Myśleniem więc, obiegowo nazywa się czynność przypominania sobie. Jeśli ktoś zacznie opowieść „wczoraj byłem w kinie, i widziałem taki film…”, zgodzi się chyba Pan Profesor, że to nie jest myślenie. Od nazwania tej czynności mamy inne pojęcia: przypominanie sobie, wspominanie… Tworzenie nowych skojarzeń, nie nazwałabym myśleniem, to że ktoś słuchając muzyki dowie się o jakimś nieszczęściu i ta melodia będzie mu się kojarzyła smuto (to nie mój przykład, gdzieś kiedyś przeczytałam), będzie tylko nową asocjacją neuronową, nowym zapisem.
      I jeszcze z codzienności. W pytaniu kogoś: co myślisz np. o tej osobie, jest mylące. Bo pytanie nie dotyczy przecież myślenia, a jedynie osądu. A jeśli jeszcze ktoś odpowie w stylu, pt. ja jej nie lubię, ona jest głupia albo ona mi się bardzo podoba, to już mamy czyste żywe emocje z myśleniem nie mające nic wspólnego.
      Te przykłady są bardzo trywialne, ale jak możemy porozumieć się na wyższym poziomie trudności zagadnień, gdy u samych podstaw mamy nieuporządkowaną siatkę pojęć?
      Co do myślenia nieświadomego. W tym, moim zdaniem, tkwi sedno sprawy. A sprawą jest człowiek. W swojej pracy z ludźmi zajmuję się tak naprawdę konfliktem między tym co nieświadome z tym co świadome. A gdyby tak spojrzeć na myślenie nieświadome, czyli myślenie nieuświadomione przez świadomość człowieka – jak na drugą naturę człowieka, którą musimy poznać i nauczyć się z nią porozumiewać?
      Bardzo dziękuję za przesłane linki, wykłady i referaty. Z wielką ciekawością wysłucham i przeczytam.
      Pozdrawiam
      Ewa Wojciechowska

      • wduch says:

        >Jak naukowcy różnych dziedzin mogą porozumiewać się między sobą, gdy brakuje uporządkowanej siatki pojęciowej? Samo pojęcie „inteligencji” doczekało się tylu definicji ilu jest naukowców, łącznie z definicją, że „inteligencja” to jest to, co mierzą testy inteligencji….

        To proste: mamy różne testy, między wynikami jest pewna korelacji, co dokładnie mierzą? To nie jest wcale jasne, ale badając różne reakcje otrzymujemy dość spójny obraz. W przypadku świadomości np. dobre wyniki daje heterofenomenologia, czyli badanie stanów mózgu w sytuacjach kontrastowych: jesteśmy świadomi że coś widzimy bądź nie jesteśmy (np. w złudzeniach optycznych czy ukrytych obrazach 3D). Oczywiście wyniki nauk zajmujących się badaniem zachowania na różnym poziomie trudno jest ze sobą uzgodnić, bo nie da się przeprowadzić porządnej redukcji pojęć. Nie musimy jednak definiować świadomości by robić takie badania. Kognitywistykę bardziej interesują konkretne sytuacje, filozofów umysłu ustalenie i systematyzacja pojęć.

        Rozumienie wymaga myślenia, zrozumienie jakiegokolwiek zdania wymaga odniesienia go do kontekstu, powstania licznych skojarzeń. Chociaż większość procesów rozchodzenia się neuronalnej aktywności nie jest świadoma są one podstawą myślenia. Oczywiście mogą się przy tym tworzyć nowe jakości bo jeśli przejdziemy w procesie myślowym przez serię skojarzeń A … B … C … D to zapamiętamy, że A ~ D, powstaje droga na skróty. Proste skojarzenia możemy nie nazywać myśleniem. Nie ma to większego znaczenia bo jak się ustawia konkretny eksperyment to czy będziemy mówić o kojarzeniu czy myśleniu to nie zmieni jego interpretacji. Sam proces przypominania nie nazwałbym myśleniem, ale interpretacja tego co sobie przypominamy, ustawienie w nowym kontekście, który przy okazji przychodzi do głowy, może być myśleniem.
        Patrzę na to z punktu widzenia fizycznych procesów, mamy sensowne modele, pokazujące na czym polega przypominanie czy podejmowanie decyzji, choć nie są to modele doskonałe. Parę lat temu miałem semestralny wykład w SWPS na temat neuropsychologii komputerowej. Takie spojrzenie jest bliższe wymiernej rzeczywistości, a nie tylko naszym wyobrażeniem.
        Ciekawym zagadnieniem jest jak to się dzieje, że dzieci zaczynają używać abstrakcyjnych pojęć. Jak dziecko może wyrobić sobie wyobrażenie, o czym jest mowa, gdy ktoś mówi: jestem smutny, lub “myślę”. Czy potrafimy opisać abstrakcyjne pojęcia (poza matematycznymi) tak, by ludzie rozumieli dokładnie to samo? Wątpię. W różnych językach te pojęcia – w tym opisujące emocje – używane są dość odmiennie, np. angielskie mind, niemieckie geist, nie mówiąc już o językach azjatyckich, gdzie siatka pojęciowa jest całkiem odmienna.

        WD

Zostaw odpowiedź

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s