W przemowie do świata nauki w auli UMK w Toruniu w 1999 roku Jan Paweł II wymienił sceptycyzm jako pierwsze zagrożenie XXI wieku, cytuję:
“Znamy dobrze trudności związane z ludzkim poszukiwaniem prawdy, z których dzisiaj na czoło wysuwają się: sceptycyzm, agnostycyzm, relatywizm i nihilizm.”
http://www.umk.pl/archiwum/papiez/papiez/
Byłem wtedy zaszokowany takim zestawieniem, bo to właśnie brak sceptycyzmu i podważania ustalonych prawd powoduje trudności w odkrywaniu nowych dróg w nauce. Niepokoi mnie ta walka ze sceptycyzmem, zadawaniem pytań “dlaczego”. Zaczyna się w szkole a nawet w przedszkolu na lekcjach religii, nie wolno pytać bo się jest podejrzanym, trzeba wierzyć. To podkopuje zdolność do krytycznej analizy informacji, przyzwyczaja do wyłączania rozumu.
Trudno jest ocenić jakie szkody z tego wynikają i jak mało stajemy się konkurencyjni np. w stosunku do chińczyków, których myślenia nie krępuje ślepa wiara. Postęp dokonuje się w znakomitej większości dzięki sceptykom, np. już 15 lat temu w amerykańskiej Akademii Nauk wśród biologów tylko 5.5% deklarowało wiarę w Boga, a mamy tu do czynienia ze starszym pokoleniem naukowców, wychowanym w większości w bardzo tradycyjnych, religijnych rodzinach, teraz ten procent jeszcze pewnie zmniejszył. Ludzie ci mieli szczęście uniknąć prania mózgu w dzieciństwie i to dzięki nim nie umieramy teraz masowo na polio czy ospę i nie jesteśmy masowo leczeni przez egzorcystów. Czy można pogodzić wiarę i rozum bez uszczerbku dla zdolności do krytycznego myślenia? Jest paru wybitnych religijnych uczonych, którzy potrafili ograniczyć wpływ swojej wiary odrywając ją od rzeczywistości, ale są to nieliczne wyjątki. Smutny obraz nauki w krajach islamu, w których wiara wpajana jest znacznie wcześniej i silniej w umysły dzieci powinien nas skłonić do refleksji. Wiara pełniła istotną i często pozytywną rolę w regulacji prospołecznych zachowań, ale czy tak jest nadal?
wduch 
“Nik tu nie wojuje”. Jak to nie? Bez przerwy toczą wojny ideologiczne,pan zresztą też popierając na tym forum ideologie gender. Jako naukowiec powinien pan dobrze wiedzieć że nie ma ona z nauką nic wspólnego. Ciekawa uwaga z tym testem Rochacha. Zgadzam się co do Petersona ale pańskie wypowiedzi zwłaszcza odpowiedzi też kwalifikują się do tej definicji.
Na setkach uniwersytetów są gender studies. Pierwszy raz się z nimi spotkałem 40 lat temu na Uniwersytecie Południowej Kalifornii, gdzie pracowałem podoktoracie. Nie wiem co to jest ideologia gender. Prawnicy z “Gazety Prawnej” też nie wiedzą, proszę zajrzeć tu. Nie dyskutuję z ogłupionymi propagandą ludźmi na takie tematy, bo nie mamy wspólnej podstawy poznawczej. Blog zrobiłem by odpowiadać na pytania studentów, ale niestety zdarzają się na nim takie wpisy. Zajmuję się nauką od pół wieku i potrafię ocenić co jest nauką co nie. Niestety polityka zniszczyła mózgi wielu ludziom, którzy wszędzie dopatrują się ideologii. W efekcie zdarzają się komentarze nie zawierające jakichkolwiek argumentów tylko opinie na temat zagadnień, o których ludzie wiedzą tyle, co im TVP powiedziało. No i oczywiście próba dogryzienia staremu profesorowi, czemu nie, skoro wszystko jest anonimowe i nikt nie pyta o kwalifikacje. Nic dziwnego, że nikt z moich kolegów nie pisuje na blogu.
Na liście MNiSW jest 35 czasopism z “gender” w tytule, od maksymalnej liczby punktów (200) do minimalnej (20). Najwyżej notowane jest socjologiczne czasopismo “Gender & Society” (University of Illinois, Chicago). W redakcjach tych czasopism są ludzie z najlepszych uniwersytetów na świecie. To oczywiście nie ma znaczenia bo ignoranci zawsze mogą ich nazwać komunistami i lewakami.
Żeby prowadzić dyskusję trzeba jednak coś wiedzieć, inaczej skończy się na wyzywaniu wszystkich, którzy mają odmienną opinię. Nie zajmuję się naukami społecznymi, więc nie zamierzam tu prowadzić dyskusji na tematy genderowe. Na szczęście ten blog jest moderowany, więc takie komentarze po prostu blokuję.
Oczywiście gender jest nauką obok kreacjonizmu i komunizmu naukowego :). Jest pan koniunkturalistą. Widocznie w pańskim przypadku to jedyny sposób aby istnieć jako “naukowiec”. Na szczęście czas odsiewa ziarno od plew i po latach nazwisko Penros’a, którego pan krytykuje będzie pamiętane gdy nikt nie będzie wiedział, że pan w ogóle istniał. Taka jest różnica między naukowcem i tanim koniunkturalistą. Niech pan korzysta ;).
Penrose z pewnością zostanie zapamiętany jako wybitny specjalista z zakresu fizyki baśniowej.
Penrose jest wybitnym specjalistą od czarnych dziur i kwantowej grawitacji. Jednak żadna z tych teorii nie znalazła zastosowania do wyjaśniania zjawisk zachodzących w mózgu, świadomości czy stanów mentalnych. Nie spodziewam się, by się to zmieniło, dlatego dyskusje na ten temat pozostawiam ludziom, którzy o neuronaukach nie mają pojęcia.
“Dyskusyjne jest też twierdzenie, że lepszym wyjaśnieniem istnienia prawa fizyki jest jakaś transcendencja, a nie teoria wieloświatów. Meissner odrzuca to wyjaśnienie, w które wierzy wielu fizyków, bo nie można go zweryfikować, a jest przekonany, że jest jakaś transcendencja, której też nie można zweryfikować. O ile teorie fizyczne się ciągle rozwijają i jest tu ciągły postęp, to teorie transcendencji raczej niewiele. Istnienie Stwórcy praw fizycznych i całego Wszechświata byłoby przynajmniej tak samo dziwne jak teoria wieloświatów. Jest zresztą całkiem inny punkt widzenia, nie wspomniany w tym wykładzie: fizycy szukają ogólnej teorii wszystkiego, która byłaby jedyną możliwą logiczną teorią obejmującą prawa fizyki na wszystkich poziomach. Jest wiele takich fascynujących prób, ale nie całkiem udanych. Nie ma tu więc równowagi.
Podobnie nie ma symetrii w twierdzeniu, że może mózg jest, a może nie jest odpowiedzialny za świadomość. Neuronauki w ostatnich latach dokonały ogromnego postępu, a spekulacje fizyków głoszone od 70 lat o roli świadomości w procesach kwantowych nie zrobiły najmniejszego kroku w wyjaśnianiu konkretnych zjawisk. ”
Oczywiście ma pan rację, że dyskusyjne jest stwierdzenie, że lepszym wyjaśnieniem jest transcendencja niż teoria wieloświatów ale tak jak Meissner odrzuca to wyjaśnienie pan dziwi się, że on w nie nie wierzy. Podobnie to, że neuronauki dokonały ogromnych postępów to nadal są bardzo dalekie od wyjaśnienia fenomenu świadomości.
Generalnie zgadzam się z pańskimi przekonaniami. Drażni mnie tylko, że jest pan alter ego Meissnera. Z jednej strony przyznaje pan że jedne podejście nie jest lepsze od drugiego ale z drugiej strony dziwi się pan, że ktoś nie wierzy w teorię wieloświatów czy że problem świadomości jest oczywisty. Takie postawy pana czy Meissnera odpychają mnie i aż boli, że ludzie nauki nie są w stanie być obiektywni. I to jest najbardziej przygnębiające.
Wyjaśnienie, że oddzielenie sacrum od profanum w religii chrześcijańskiej miało wpływ na rozwój nauki w europie odrzuca pan jako w oczywisty sposób nieprawdziwe a inne wyjaśnienia za prawdziwe jakby te inne były w sposób naukowy potwierdzone. A przecież to wyjaśnienie wcale nie wywyższa chrześcijaństwa, po prostu tak się szczęśliwie złożyło to tylko szczęśliwy przypadek. Kiedy doczekam dnia gdy naukowcy będą obiektywni? Oczywiście zostanę za to zbanowany bo piszę nie po linii. Kto nie jest z nami to jest przeciw nam tylko gdzie tu ma miejsce nauka?..Smutno i straszno….
Nie wiem, w jakim miejscu jestem nieobiektywny.? Dziwie się, że Meissner nie zauważył, że obydwa twierdzenia są nieweryfikowalne. Gdzie tu nieobiektywność? Nie jestem na pewno alter ego Meissnera. Pomimo niezliconych artykułów na temat tajemnicy świadomości nie uważam, by byla tu jakaś tajemnica, pisałem o tym wielokrotnie, sporo notatek do wykładu dla kognitywistów jest temu poświęconych. Nie wiem jakie ma Pan kwalifikacje by prowadzić na ten temat dyskusję,. Z fizykami o świadomości raczej nie rozmawiam bo nie mają pojęcia o neurobiologii, więc trudno im coś tłumacyc. Motto do wykładu o świadomości mam takie: nie masz pojęcia jak działa telefon komórkowy a chciałbyś zrozumieć naturę świadomości? Chyba żartujesz …
Dziwię się natomiast jak szybko na podstawie kilku zdań wyciągane są wnioski na temat moich poglądów i braku obiektywizmu. To, że przyczyny rozwoju nauki są skomplikowane ma świadczyć o braku obiektywizmu? Dostaję jakieś komentarze od psychoanalityków, którzy próbują analizowac moje prawdziwe intencje, nie wierząc w to co napisałem, przypisując mi poglądy, których nie głoszę. Właśnie dojechałem do Szwajcarii i nie mam dużo pracy, więc nie będę miał czasu na takie zabawy. Blog miał mi służyć do odpowiedzi na pytania studentów. Nie publikuję komentzarzy, które nie zawierają konkretnych pytań, tylko opinie ludzi, które nie wydają się wynikać z ich wysokich kwalifikacji w temacie, o któym pisza.
CheshireCat jakie ty masz pojecie o ojsiagnieciach Penrosa w fizyce. Zanim ktos kto nie reprezentuje soba niczego skrytykuje cenionego naukowca wypadaloby zapoznac sie chociaz z wikipedii czego dokonal. Niestety na tym forum przyzwala sie na kopanie ” nieprawomyslnych” uczonych.
Nikt nie krytykuje osiągnięć Penrose’a w fizyce matematycznej, np. jego teorii twistorów (35 lat temu pracowałem w Instytucie Astrofizyki MAxa Plancka i miałem dobrego kolegę, który był tam na stażu po doktoracie u Penrose’a i się tym zajmował, więc się trochę w temacie wówczas orientowałem, ale nie śledzę aktywnie rozwoju takich teorii). Ale też nikt z osób zajmujących się poważnie neuronaukami nie traktuje jego spekulacji za warte dyskusji, bo jak widać lata mijają a nic z tego konkretnego nie wynika. Mamy naprawdę ogromnie dużo literatury i wielki postęp w neuronaukach, ale co mamy robić z teorią kolapsu grawitacyjnego czy stanami koherentnymi w mikrotubulach? To nie jest jednak temat do dyskusji z ludźmi, którzy nie mają doktoratu z fizyki teoretycznej i nie przeczytali . Mam wrażenie, że niektóre osoby tu pisujące podchodzą do tematu jak do jakiejś religijnej sekty, którą nie można krytykować. Rozmawiałem o teorii Penrose’a z Meissnerem, ale to zbyt techniczne rozważania, nie nadają się na wypowiedzi na blogu. Sheldon Glashow (nobel z fizyki) napsiał o teorri strun, że jest „absolutnie bezpieczna”, bo nie ma jakiegokolwiek sposobu by ją zweryfikować i ewentualnie obalić. Podobnie z teorią świadomości Penrose’a.
Lee Smolin, równie sławny jak Penrose napisał książkę ” Kłopoty z fizyką. Powstanie i rozkwit teorii strun, upadek nauki i co dalej”, w której krytykuje wiele teorii fizyków teoretycznych, oderwanych od obserwacji, oraz uleganie autorytetom, które przez pół wieku forsowały superstruny jako teorię wszystkiego. Krótka recenzja jest tu:
https://www.granice.pl/recenzja/klopoty-z-fizyka-powstanie-i-rozkwit-teorii-strun-upadek-nauki-i-co-dalej/2102
lub dłuższa mojego kolegi prof. Tempczyka:
Click to access Filozofia_Nauki-r2010-t18-n2-s113-123.pdf
Jeśli ktoś chce poczytać ciekawe rozważania na tematy kosmologiczne polecam ks. prof. Grygiela (idzie w ślady Hellera), pisze na temat Penrose’a, na tematy filozoficzne i teologiczne. Jego artykuły można znaleźć przez Google Scholar:
https://scholar.google.pl/citations?user=qTHTObUAAAAJ&hl=pl&oi=ao
Nie wiem w jakim sensie Penrose miałby być “nieprawomyślny”. W nauce ludzie się ze sobą spierają, czasami nawet dość ostro, nie zawsze wygrywają ci najbardziej sławni. Skrajnym przypadkiem był Linus Pauling, dostał nagrodę Nobla z chemii oraz pokojową nagrodę Nobla, supersławny uczony. W późniejszym okresie życia propagował megadawki witaminy C jako panaceum na raka i inne choroby, miały wydłużać życie o 25 lub więcej lat. Niestety liczne badania pokazały, że suplementy witaminowe nie dają pozytywnych skutków. Brian Josephson (Nobel z fizyki w wieku 30 lat, odwiedzałem go w Cambridge) popierał wiele osób przedstawiających paranormalne teorie, lecz żadna z nich nie okazała się prawdziwa. Luc Montagnier dostał nagrodę Nobla z chemii, ale jego odkrycie “teleportacji DNA” okazało się pomyłką, podobnie jak pamięć wody czy zimna fuzja. Skąd to wiemy? Nikomu nie udało się powtórzyć obserwacji takich efektów w ściśle kontrolowanych warunkach.
Krytykowanie i próba obrażania ludzi a nie ich argumentów to naprawdę zła strategia i dlatego nie publikuję tu komentarzy, które nic nie wnoszą do dyskusji, pisane przez ludzi, którzy nie mają kompetencji by zrozumieć omawiany problem. Co do moich kompetencji wystarczy popatrzeć na mój życiorys i listę publikacji. Pół życia spędziłem w USA (głównie w Kalifornii), w Monachium (Inst Maxa Plancka), Singapurze (jako Nanyang profesor), prowadziłem wykłady na Tokyo University na które przyjeżdżali doktoranci i pracownicy nawet z Nagoya, jestem jedyną osobą wybraną jako Fellow of International Neural Network Society, byłem przez dwie kadencje prezydentem European Neural Network Society, mam dobrze cytowane publikacje z najlepszymi naukowcami z USA w najlepszych czasopismach itd… Naukowcy (a raczej ich osiągnięcia i prace) są oceniani ciągle: przy robieniu stopni naukowych, wyborach do różnych towarzystw i rad naukowych, przy publikacji każdej pracy. Nie cierpię więc z powodu kąśliwych uwag na mój temat pisanych przez osoby, nie mające podstawy by mnie oceniać. To tylko świadczy o nich, a nie o mnie. Czasami coś napiszę na tym blogu jeśli jest jakieś ciekawe pytanie, to pomaga sobie samemu ułożyć myśli, ale nie mam na to zbyt wiele czasu.
“Pomimo niezliconych artykułów na temat tajemnicy świadomości nie uważam, by byla tu jakaś tajemnica, pisałem o tym wielokrotnie, sporo notatek do wykładu dla kognitywistów jest temu poświęconych.”
Skoro nie ma żadnej tajemnicy, to niech pan zbuduje sztuczną świadomość lub chociaż jakąś jej namiastkę. Prosimy!
” Z fizykami o świadomości raczej nie rozmawiam bo nie mają pojęcia o neurobiologii, więc trudno im coś tłumacyc. Motto do wykładu o świadomości mam takie: nie masz pojęcia jak działa telefon komórkowy a chciałbyś zrozumieć naturę świadomości? Chyba żartujesz …”
Hmm… nie chcę wypowiadać się za Meissnera ale fizycy w większości chyba wiedzą jak działa telefon komórkowy….
Trochę to potrwa, ale budowa świadomych robotów jest na dobrej drodze. Wygłosiłem na ten temat sporo referatów, które są podpięte do moich stron, argumenty za możliwością budowy opublikowąłem w pracy: Duch W, Brain-inspired conscious computing architecture. Journal of Mind and Behavior, Vol. 26(1-2), 1-22, 2005
Jest nawet czasopismo “International Journal of Machine Consciousness” wydawane od 2009 roku:
https://www.worldscientific.com/worldscinet/ijmc
Pentti Haikonen napisał na ten temat książkę i składaliśmy razem duży projekt europejski na 12 mln euro by zbudować taką architekturę, ale niestety nie dostaliśmy funduszy, może było zbyt wcześnie. Składaliśmy też projekt “Mind and Brain” do programu Future Emerging Technology Flagship z Johnem Taylorem, Stevem Grossbergiem i innymi znakomitymi uczonymi, który sam zainicjowałem, ale wygrał Human Brain Project, to długa historia.
Wykład jest dla pierwszego roku kognitywistyki. Fizycy wiedzą nieco więcej niż przeciętny człowiek jak działa telefon komórkowy, ale by go zbudować potrzebny jest naprawdę duży zespół ludzi, od ekspertów od wydobycia odpowiednich materiałów, ich przetworzenia, fizyków ciała stałego znających się na półprzewodnikach, litografii, budowy maszyn do produkcji obwodów scalonych, informatyków do projektowania struktury takich obwodów i symulacji ich działania, symulacji interferencji pomiędzy strukturami w takich obwodach, zagadnień czysto technicznych, setek ekspertów mających wiedzę, której nie ma żaden pojedynczy człowiek. Mamy o tym wszystkim tylko bardzo ogólne pojęcie. Odtworzenie tej wiedzy w przypadku większej katastrofy byłoby niezwykle trudne.
“O ile teorie fizyczne się ciągle rozwijają i jest tu ciągły postęp, to teorie transcendencji raczej niewiele. ”
Czy mógłby pan podać choć jeden przykład teorii transcendencji?
Jeśli odrzucimy duszę z nauki i filozofii, to czy istnieje sposób na uzasadnienie życia po śmierci?
To pytanie raczej do teologów niż do mnie … ale w moim rozumieniu dogmat KK dotyczy zmartwychwstania człowieka rozumianego jako psychofizyczna jedność, a nie duszy. To leży poza nauką i może być kwestią wiary. Nikt nie ma żadnego sensownego wyobrażenia na czym “życie duszy” bez ciała by mogło polegać …
Tej pięknej niedzieli miałem przyjemność odwiedzić moją babcię i wątpliwą przyjemność wysłuchania kazania wygłoszonego podczas transmitowanej przez radio mszy św.
Cóż, po jego wysłuchaniu dochodzę do wniosku, że papież powinien surowo zakazać im wypowiadania się w sprawach naukowych zwłaszcza jeśli nie mają o nich większego pojęcia.
Ów kaznodzieja pozwolił sobie wspomnieć o tajemnicy trójcy św. i zasugerował, że nie należy jej odrzucać tylko dlatego, że jest całkowicie niezrozumiała albowiem istnieje ogólna teoria względności, której większość ludzi nie rozumie i jej przez to nie odrzuca. Domyślam się, że złotousty ksiądz też jej nie rozumie nawet w niejasnych zarysach. Dalej zaczął używać argumentów przeciwko ewolucji. Ciekawe dlaczego jedną teorię nie odrzuca a drugą tak mimo, że obu nie rozumie? Otóż zarzucił, że nie możliwe jest powstanie gatunków tak doskonale dostosowanych do środowiska bez planu Bożego
wykazując się chyba brakiem jej zrozumienia na poziomie szkoły podstawowej. Koronnym dla niego argumentem przeciwko teorii Darwina miała być ewolucja oka.
Trudno uwierzyć, że wciąż ma z tym problem bo świetnie to wyjaśnia Dawkins np. tu: https://www.youtube.com/watch?v=fskCwZj0vGQ tak, że nawet laik powinien nie mieć trudności ze zrozumieniem tego. Więc o co chodzi, czy naprawdę jest tak mało inteligenty (częściowo to z pewnością prawda), czy zwyczajnie odrzucza każdy argument, który nie zgadza się z jego wierzeniami?
Obawiam się, że przez takich kaznodziejów w kościele za ileś tam lat zostaną tylko ludzie o inteligencji zdecydowanie poniżej przeciętnej albo mające jakieś problemy emocjonalne żeby nie powiedzieć zaburzenia psychiczne skoro uznają rzeczy niezgodne z podstawowymi prawami logiki.
Jeszcze gorszy przykład z konferencji na temat eko-nasizmu, kóre nas wszystkich zniszczy, mieliśmy niedawno w słynnej szkole toruńskiej. „Filozoficzne podstawy animalizacji człowieka i humanizacji zwierząt i drzew”, czyli Ekologia odmianą zielonego nazizmu. Przedstawił go ks. prof. Tadeusz Guz z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Takie wystąpienia powinny każdego myślącego człowieka głęboko zmartwić, ale nie ministra Szyszkę …
Swego czasu był tu wątek, który chyba pan już zdążył usunąć(zawsze pan tak robi jeśli dyskusja zaczyna być dla pana niewygodna) na temat wspaniałego życia bez religii. Jak to wspaniale wolni od zabobonów religijnych takie narody jak chińczycy czy czesi wiodą satysfakcjonujące życie. Tymczasem znalazłem na youtubie to :https://www.youtube.com/watch?v=ZQP6ny_FTCM
gdzie sam zaintersowany przyznał szczerze (i za to mu się należy szacunek), że prawdą okazują się być słowa: gdy człowiek odchodzi od wiary zacznyna wierzyć w byle co,
W odróżnieniu od pana nie jestem zatwardziałym katolikiem wręcz przeciwnie. Drażni mnie tylko taka walka ideologiczna wierzących przeciwko ateistom, dla których prawda się nie liczy tylko przeforsowanie swojego światopoglądu. Życzę panu równie dużej otwartości jak temu panu.
Nie prowadzę tu dyskusji na tematy światopoglądowe. Nie wiem czemu ludzie wypisują takie zdania “W odróżnieniu od pana nie jestem zatwardziałym katolikiem”. Jedni zarzucają mi ateizm a inni zatwardziały katolicyzm. Nigdzie nie deklarowałem swojej wiary lub niewiary ani nie angażowałem się w walkę ateistów z wierzącymi. Co prawda teolodzy zapraszają mnie do dyskusji, co oczywiście mnie cieszy, ale to dlatego, że zwracam uwagę na trudności w tradycyjnym rozumieniu natury ludzkiej w obliczu nowych odkryć neuronauk. Zajmuję się nauką, a w szczególności badaniami nad mózgiem. Polecam listę ostatnich moich wystąpień:
http://www.is.umk.pl/~duch/refpl.html
Jak widać nic tu nie ma na temat religii czy ateizmu. Nie komentuję takich wypowiedzi gości na Youtubie, że im się coś wydaje w jedną czy inną stronę. Na pewno są inne blogi, gdzie może Pan o tym podyskutować.
Dzień dobry
Znalazłam taki wykład prof. Maissnera na temat nauki i wiary.
Osobiście czuję się bardzo zaniepokojona takim widzeniem świata przez naukowca, który poddaje w wątpliwość pewność wyjaśniania świata przez naukę. Czy zechciałby pan odnieść się do tego?
Pozdrawiam
Spotkałem się parę razy z prof. Meissnerem i chociaż w wielu sprawach mam podobne poglądy to w wielu też się różnimy. Fizycy mają często skłonności do filozofowania. Wiele jego tez jest dyskusyjnych, ale tak już jest w nauce. Jeśli ktoś jest dobry w stosowaniu matematyki, spekulacjach dominujących w fizyce teoretycznej, to nie oznacza, że ma rację w kwestiach filozoficznych. Tu jest wiele odmiennych poglądów, które głoszą wybitni naukowcy.
Np. twierdzenie, że powstanie nauki jest związane z filozofią chrześcijańską głoszą tylko ludzie, którzy mało wiedzą o nauce rozwijanej w Chinach czy cywilizacją islamu. Jest obecnie wiele filmów popularno-naukowych pokazujących jak zaawansowana była nauka poza Europą. Chociaż 1000 lat temu nauka w Europie była daleko w tyle to przez ostatnie kilkaset lat wyprzedziła inne. Jednak przyczyny historyczne takiego rozwoju są bardzo skomplikowane, napisano na ten temat wiele książek. Niepokoi mnie wiec taka teza, świadcząca o wyższości “naszej” kultury, rzucana tak, jakby to była sprawa oczywista.
Dyskusyjne jest też twierdzenie, że lepszym wyjaśnieniem istnienia prawa fizyki jest jakaś transcendencja, a nie teoria wieloświatów. Meissner odrzuca to wyjaśnienie, w które wierzy wielu fizyków, bo nie można go zweryfikować, a jest przekonany, że jest jakaś transcendencja, której też nie można zweryfikować. O ile teorie fizyczne się ciągle rozwijają i jest tu ciągły postęp, to teorie transcendencji raczej niewiele. Istnienie Stwórcy praw fizycznych i całego Wszechświata byłoby przynajmniej tak samo dziwne jak teoria wieloświatów. Jest zresztą całkiem inny punkt widzenia, nie wspomniany w tym wykładzie: fizycy szukają ogólnej teorii wszystkiego, która byłaby jedyną możliwą logiczną teorią obejmującą prawa fizyki na wszystkich poziomach. Jest wiele takich fascynujących prób, ale nie całkiem udanych. Nie ma tu więc równowagi.
Podobnie nie ma symetrii w twierdzeniu, że może mózg jest, a może nie jest odpowiedzialny za świadomość. Neuronauki w ostatnich latach dokonały ogromnego postępu, a spekulacje fizyków głoszone od 70 lat o roli świadomości w procesach kwantowych nie zrobiły najmniejszego kroku w wyjaśnianiu konkretnych zjawisk. Dlatego uważam za stratę czasu takie głębokie rozważania fizyczno-filozoficzne. Przyjemnie się tego słucha ale nic z tego nie wynika, w szczególności nie jest to żaden argument za istnieniem bądź nie-istnieniem Boga.
Ale sam, podobnie jak wielu fizyków, też miewam poczucie niesamowitości istnienia. Jedyne sensowne wyjaśnienie takich stanów umysłu da nam zapewne neuronauka, badanie różnych stanów świadomości związane z pracą mózgu. Prostsze wyjaśnienia odwołujące się do istnienia transcendencji przypominają mi próby tworzenia “przejść powietrznych dla aniołów” przez poświęcone dzwony.
Czy byłby Pan Profesor skłonny zgodzić się z wypowiedzią Michała Hellera, że materia nie jest terminem naukowym?
Cytuję od 30:51.
“W fizyce, przykładowo, mamy jasne kryterium oddzielające terminy naukowe od nienaukowych. Przykładowo, masa jest pojęciem naukowym, albo energia ponieważ wiemy, w jaki sposób mierzyć masę i energię. Ale materia już nie, ponieważ nie ma sposobu na zmierzenie “materialności”. Jest to pojęcie wywodzące sie z języka potocznego”.
Byłem na podobnym wykładzie “Czy fizyka jest nauką o materii?” na 45 Zjeździe Fizyków we wrześniu (a nawet mieliśmy wspólny panel z prof. Hellerem i kilkoma innymi osobami). Używamy wielu pojęć, które nie są ściśle zdefiniowane. Grecy uważali, że materia to wszystko to, co zajmuje miejsce. Neutrina miejsca nie zajmują ani też stany namagnesowania na dysku nie zmieniają fizycznych konfiguracji atomów. Napisałem na ten temat artykuł w czasopiśmie “Philosophies”, argumentując, że forma dynamiczna, nie zmieniająca konfiguracji atomów (np. zmiany stanu odpowiedzialne za neurodynamikę) nie jest zjawiskiem materialnym. Wydaje mi się, że to z filozoficznego punktu widzenie ciekawe ujęcie ale nie posuwa nas niestety do przodu w zrozumieniu fizyki czy mechanizmów odpowiedzialnych za procesy mentalne.
Czy nie ma Profesor wrażenia, że filozofia współczesna czasami parodiuje naukę, podczas gdy ona tak naprawdę pełni głównie funkcje instrumentalną?
Mnie to nie dziwi, że Papież jako przywódca religijny zachęca ludzi do posiadania zamkniętego umysłu i zniechęca do krytycznego myślenia i zdobywania wiedzy.Ponieważ im bardziej zbliżamy się do nauki i filozofii tym bardziej oddalamy się od Boga. Im bardziej znamy życie, świat i wszechświat tym przekonania religijne stają się o wiele mniej prawdopodobne i po prostu głupie (przez to słowo nie próbuję nikogo obrazić – ale inne słowo oddające stan rzecz nie przychodzi mi na myśl – bo jak inaczej nazwać tradycję przyjmowania księdza błogosławiącego mieszkanie na kolędzie – to przypomina egzorcyzm czy magiczny rytuał.)
Mój ulubiony argument dlaczego bóg nie istnieje i nigdy nie istniał:
Czajniczek Russella
https://pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella
Wyobraźmy sobie zwykły czajniczek do kawy orbitujący na orbicie pomiędzy Ziemią a Marsem. Zadajemy sobie pytanie: czy taki czajniczek istnieje? Ze względu na brak dalszych informacji jesteśmy zmuszeni do przypisania prawdopodobieństw, a nie pełnych odpowiedzi typu istnieje/nie istnieje. Zauważmy ponadto, że nie mamy żadnych dowodów za, ani przeciw, istnieniu czajniczka Russela. Wobec tego wielu ludzi popełnia błąd przypisując równe prawdopodobieństwa (1/2 na 1/2). Ale to absurd, ponieważ to stwierdzenie jest tak niewiarygodne, że początkowe prawdopodobieństwo powinno wyglądać 10^-15, że taki czajniczek istnieje, i 1 – 10^-15 ,że taki czajniczek nie istnieje. Niezwykłe stwierdzenia wymagają niezwykłych dowodów. Rozważmy, przykład pomocniczy: Ile wynosi prawdopodobieństwo, że dana, wskazana rodzina w Polsce jest w posiadaniu prywatnego helikoptera? Zauważmy, że nic nie wiemy o tej rodzinie, więc można pomyśleć, że odpowiedź wynosi 1/2, ale to jest absurd, gdyby to była prawda, to co druga rodzina w Polsce miałaby prywatny helikopter. Spróbujmy nawiązać to rozumowanie do boga. Nie istnieją dowody naukowe potwierdzające istnienie boga, ani dowody zaprzeczające istnieniu boga(bo nauka nie zajmuje się metafizyką). Ale co jest bardziej niewiarygodne to, że istnieje istota znajdująca się poza przyrodą, twórca wszechświata (czyli musi być nieskończenie inteligentny), podglądająca i zapamiętująca każdy nasz ruch i myśli (zwłaszcza to co robimy na łóżku),lubiąca kiedy się do niego modli i śpiewa za pomocą powtarzalnych i wyuczonych słów?. Czy Hipoteza, że taka istota po prostu nie istnieje? Odpowiedź nasuwa się sama – jak osobiście określiłbym takie prawdopodobieństwo na poziomie 10^-18. Jest to oczywiście prawdopodobieństwo początkowe – dalsze argumenty jeszcze bardziej zmniejszają tą liczbę (np to,że religia zależy od miejsca zamieszkania – w którym się przypadkowo urodziliśmy albo to, że Bóg i biblia nas okłamały w kwestiach naukowych – obecny wszechświat i życie nie powstały w 6 dni tylko ewoluowały przez miliardy lat – w jakich sprawach bóg nas jeszcze okłamał?!, nie pomaga mówienie, że niektóre fragmenty biblii nie należy interpretować dosłownie – ale co można? wszystko staję się arbitralne i wolne do interpretacji). Tak jak pisałem wcześniej nie ma dowodów, ale są tylko argumenty, czasami równie dobre co dowody – więcej argumentów można znaleźć w bogatej literaturze.
Piszę to z okazji zbliżających się świąt Bożego Narodzenia.
Czy Professor mógłby dać jakieś słowa pociechy i wskazówki jak skutecznie przetrwać ten okres obchodzenia urodzin mitologicznej istoty?
Warto spróbować popatrzeć na to z zewnątrz: jest tak wiele kultur i wierzeń, patrzymy na wyznawców hinduizmu czy szintoizmu bez irytacji, odprawiają swoje obrzędy. Mieszkałem w wielu krajach i zawsze byłem ciekaw lokalnych wierzeń. Nasze tradycje też są ciekawe i zawsze można na nie patrzeć jak na folklor. Przecież większość ludzi wierzących ma niewielkie pojęcie o tym co w biblii napisano i chce po prostu być częścią wspólnoty. Życzenia pomyślności czy dzielenie się opłatkiem nikomu nie zaszkodzą, niezależnie od krytycznego podejścia do religijnych tradycji. Wiara może być inspiracją do duchowości ale i do zamknięcia się w ramach jedynie słusznej ideologii. Pierwszą warto popierać, a drugą jeśli się da ignorować, bo zwalczanie tylko umacnia poczucie zagrożenia i izolacji.
Oj, żeby ten zdrowy sceptycyzm nie zaprowadził nas do anarchizmu metodologicznego Feyerabenda. Moim zdaniem należy odróżnić sceptycyzm w rozumieniu potocznym od tego jaki stosuje sie w filozofii czy w naukach. Konsekwentny sceptyk kwestionuje każdą prawdą jaką jest w stanie wytworzyć ludzki umysł. To pewna postawa człowieka, który nie akceptuje punktu constans i każdy element wiedzy jest tu oceniany jako przejaw wiedzy iluzorycznej. Zgodnie z pitagorejską zasadą: “Każde twierdzenie filozofa daje się zbić z taką samą łatwością, z jaką można go dowieść, nie wykluczając powyższego twierdzenia.”
Naukowcom wystarczy zdroworozsądkowy sceptycyzm. Trudno podważać istnienie fal elektromagnetycznych jak się używa komórki czy ogląda telewizję, podważać równoważność masy i energii jak oglądamy wybuch bomby jądrowej.
Panie profesorze
pisał pan kiedyś na blogu, że Chiny to kraj ateistów i jako że wolni od religijnych uprzedzeń pewnie pierwsi polecą na Marsa. Tymczasem znalazłem coś takiego:
http://chinydzisiaj.ecclesia.org.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=73&Itemid=108
cytuję:
“Z kolei w lipcu 2010 roku Yang Fenggang z Centrum Religii i Społeczeństwa w Chinach na Uniwersytecie Purdue (West Lafayette, USA) zaprezentował w Pekinie wyniki Ankiety na temat życia duchowego Chińczyków. Prowadzą one do wniosku, że liczba prawdziwych ateistów wśród ludności chińskiej nie przekracza 15%, a 85% Chińczyków praktykuje pewną formę wiary religijnej.”
Pewnie to więcej niż w Polsce ale według mnie te 15% to znowu nie tak dużo zwłaszcza,że w Czechach jest ich podobno 45%. No chyba, że weźmie się pod uwagę efekt skali.
Porównując efekty tego czeskiego ateizmu z np. Polską to nie rzuca chyba na kolana. No chyba, że ja czegoś nie wiem, a Czesi niedługo będą rządzić Europą…:)
Dziwne dane, bo tu
https://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_in_China
jest 7% uznających się za religijne. Wszystko zależy tu do formy pytań, bo gdybyśmy mieli określić procent ludzi wierzących w różne duchy to pewnie proporcje byłyby odwrotne. Ta chińska religijność nie jest podobna do zachodniej, to raczej zbiór obyczajów i różnych tradycyjnych ceremonii.
” Ta chińska religijność nie jest podobna do zachodniej, to raczej zbiór obyczajów i różnych tradycyjnych ceremonii.”
Czy przez to jest lepsza niż zachodnia? Skostnienie obyczajów to przecież również skostnienie umysłu.
Poza tym nie wiem, czy nawet głęboka czyjaś wiara musi być hamulcem w jego twórczym myśleniu. Ten J. Sanford co to wierzy, że na arce Noego zmieściły się wszystkie żyjące obecnie zwierzęta (no może poza podgatunkami) jak i te co już wyginęły jest również autorem znaczących innowacji w genetyce.
Oczywiście, że nie jest lepsza, jest pełna zabobonów i magicznych rytuałów. Religijność nie przeszkadza być dobrym ekspertem czy naukowcem. Ks prof. Heller jest naszym najlepszym kosmologiem, podobnie jak kiedyś George Lemaitre. Problemem nie jest wiara w Boga tylko w magię i brak racjonalnego myślenia, który się z tym często wiąże. Zrobiłem kiedyś referat pod takim tytułem, Za dużo magii, za mało rozumu.
Chińczyków jest dużo – jakieś 1.2 mln naukowców, są pracowici i opanowali większość amerykańskich uniwersytetów w naukach technicznych i ścisłych, a część z nich wraca do Chin bo im tam stworzono dobre warunki. Mają już świetną infrastrukturę w wielu miejscach, mają najlepsze pociągi, jedyny komercyjny pociąg na magnetycznej poduszce, jechałem nim 411 km/g. Inwestują w przemysł kosmiczny. Przegonią resztę świata nie tylko gospodarczo.
“Oczywiście, że nie jest lepsza, jest pełna zabobonów i magicznych rytuałów. Religijność nie przeszkadza być dobrym ekspertem czy naukowcem. Ks prof. Heller jest naszym najlepszym kosmologiem, podobnie jak kiedyś George Lemaitre.”
Cieszę się, że się w tej kwestii zgadzamy 🙂
” Problemem nie jest wiara w Boga tylko w magię i brak racjonalnego myślenia, który się z tym często wiąże. Zrobiłem kiedyś referat pod takim tytułem, Za dużo magii, za mało rozumu.”
No w tej materii to mają chyba problem kraje trzeciego świata, no może jeszcze wyznawcy islamu bo oni są na etapie chrześcijan w średniowieczu.
“Chińczyków jest dużo – jakieś 1.2 mln naukowców,”
No to gorzej niż u nas, bo w Polsce jest ich podobno jakieś 100 tyś.
http://studioopinii.pl/michal-leszczynski-polscy-naukowcy/
ale za to Chiny to liczniejszy kraj, a to już nie nasza wina.
“Są pracowici i opanowali większość amerykańskich uniwersytetów w naukach technicznych i ścisłych,”
I to zasadniczo różni chińczyków od innych narodów, mianowicie mentalność a nie stosunek do religii.
“a część z nich wraca do Chin bo im tam stworzono dobre warunki. Mają już świetną infrastrukturę w wielu miejscach, mają najlepsze pociągi, jedyny komercyjny pociąg na magnetycznej poduszce, jechałem nim 411 km/g. Inwestują w przemysł kosmiczny. Przegonią resztę świata nie tylko gospodarczo.”
Czy to znaczy, że teraz jeździ się do Chin a nie do stanów studiować? Do póki tak się nie zacznie dziać to nie ma co piać aż tak z zachwytu nad ich rozwojem. Te wszystkie inwestycje, o których pan wspomina i które robią niewątpliwie wrażenie są sponsorowane przez państwo dla podkreślenia potęgi. Poza tym chińska gospodarka wyhamowuje (daj nam Panie Boże takie hamowanie gospodarcze) i ma inne problemy i nie wiadomo jak to dalej będzie się rozwijać. Chociaż z pewnością Chiny wypadają dużo lepiej od Indii, które ostatnio doganiają je pod względem liczby ludności.
My też mamy z magicznym myśleniem problem, kilka przypadków opisałem w referacie.
Byłem w Chinach z 15 razy, problemów mają dużo ale nawet na prowincji widać ogromy rozwój i wracają ludzie z MIT i Stanfordu by pracować na swoich uniwersytetach.
Takie tam sobie wyliczonka:
http://www.wiara.us/%E2%80%9Ematematyczny_dow%C3%B3d_na_istnienie_inteligentnego_stw%C3%B3rcy. Czy naprawdę z du.. wzięte?
Nic dziwnego, bo przecież wiadomo, że to kosmici zrobili DNA. Właśnie o tym mówią na kanale H2. Ciemną materię też zrobili bo bez niej by nie powstały gwiazdy i galaktyki. To prostsze rozwiązanie niż odwoływanie się do Boga. Tyle tylko, że nie wiadomo jak powstali kosmici, więc to niczego nie rozwiązuje. Ale przecież mogą istnieć wiecznie skoro Bóg też może … Tak można się bawić ale nic z tego nie wynika.
Pod koniec XIX wieku matematycznie udowodniono, że urządzenia cięższe od powietrza nie mogą latać. Im więcej wiemy o biologii molekularnej tym częściej słyszę bzdurne rozważania na temat niemożliwości powstania życia. Oczywiście, że życie nie powstało przypadkiem. Można obliczyć jaka jest szansa przypadkowego powstania aminokwasów i jest ona bliska zeru. Jednakże w odpowiednich warunkach woda (H2O), metan (CH4), amoniak (NH3) i wodór (H2) plus elektryczne wyładowania tworzą 13 różnych złożonych aminokwasów i jest to 100% pewne. To kwestia odpowiednich warunków. Nie znamy szczegółów środowiska, w którym powstało życie 4 mld lat temu, ale ciągle trwają próby stworzenia odpowiednich warunków. Jeśli je poznamy zapewne okaże się, że powstanie życia tak jak powstanie aminokwasów jest całkiem pewne.
Problem z takimi dowodami mają też teolodzy. Jeśli daje się udowodnić istnienie Boga to czemu się ukrywa i nie odpowiada na ludzkie błagania, czemu zgadza się na wirusy, malarię, trzęsienia ziemi, tsunami i inne katastrofy? Teolodzy tłumaczą, że Bóg się ukrywa bo to cena naszej wolności. Jak napisano w Księdze Izajasza „Ty jesteś Bogiem ukrytym” (Iz 45,15: BT). Spekulacje na ten temat wykraczają jednak poza moje zainteresowania.
” “Dlaczego tylu ludzi usiłuje znaleźć racjonalne wyjaśnienia dla mitów kultury chrześcijańskiej odrzucając jednocześnie mity nordyckie, chińskie czy hinduskie?” – pytanie jest dużo poważniejsze niż to ,bo dlaczego mając świadomość ewolucji i tego jak powstawał świat próbuje się mimo to Boga Jahwe wepchnąć w to wszystko ,choć jego objawienie nie ma nic wspólnego z dzisiejszą wiedzą , próbuje się to objawienie dopasować nawet do dzisiejszej wiedzy ”
Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze na ten temat.
Dlaczego usiłują znaleźć racjonalne wyjaśnienie dla mitów? Bo taki mamy racjonalistyczny trend w dzisiejszym świecie więc próbuje się to do tego dopasować. Dlaczego przyjmuje się mity kultury chrześcijańskiej odrzucając jednocześnie mity nordyckie, chińskie czy hinduskie? Bo mity są częścią religii które są strasznie hermetyczne i nawzajem się zwalczają, jak chce się dostać to co one “dają” to trzeba pozostałe grzecznie odrzucić. Może jakieś nowe nurty religijne scjentyzm czy coś tam innego próbują tworzyć z różnych mitów coś razem ale i tak pewnie nie pozwalają wierzyć w każdy z nich odrębnie. Wiadomo konkurencja ;).
No ale co każe ludziom wierzyć w te mity zamiast zwyczajnie je odrzucić w obliczu naukowego światopoglądu kłócącego się z nimi? No bo dają one ludziom możliwość obniżania poziomu lęku przed śmiercią, osamotnieniem, nieszczęściem itd. i absurdem w sensie psychologicznym ludzkiej egzystencji. Tak, wydaje mi się, że strach to jedna z podstawowych emocji, która rządzi ludźmi chociaż w społeczeństwie zachodnim jest mało zauważalny.
Żyjemy we względnie stabilnej rzeczywistości i mamy prawo oczekiwać, że jak się urodzimy to względnie spokojnie dożyjemy starości. Jeśli jednak jest się obywatelem trzeciego świata takim np. indianinem z puszczy amazońskiej to obraz rzeczywistości ma się zgoła inny. Jak już się przyjdzie na ten świat to o wiele bardziej prawdopodobne jest, że się umrze w dzieciństwie na jakieś choroby czy z niedożywienia, niż dotrwa do wieku dojrzałego. Jeśli się jakoś dociągnie do czterdziestki to już się zasługuje na miano starca. Śmierć jest wszechobecna w dodatku psychologicznie absurdalna, przypadkiem się żyje, głównie umiera. W takim świecie bez wiary w jakieś zaświaty trudno byłoby jakoś to wszystko zaakceptować.
Wydaje mi się, że jakby przeprowadzić jakieś badania odnośnie poziomu lęku to ludzie wierzący byliby w czołówce. Trochę racji jest w tym powiedzeniu, że “jak trwoga to do Boga”.
Te absurdalne mity dają ludziom poczucie bezpieczeństwa, że jest się kochanym przez Boga, że zaopiekuje się nami gdy zajdzie taka potrzeba jak tata czy mama czy wreszcie zapewni egzystencję po śmierci. Te wartości są dla ludzi tak bardzo ważne emocjonalnie, że gotowi są dla nich ignorować ich sprzeczność ze zdrowym rozsądkiem.
Wiara jest dla nich korzystna pod warunkiem, że są tak jak już ktoś napisał “letni” i bardzo dobrze. Bo jeśliby konsekwentnie postępowali z nakazami tych absurdalnych mitów wtedy popadliby w totalną paranoję. Dlatego tylu świętych i nawiedzonych to ludzie niezrównoważeni psychicznie – im zdrowy rozsądek nie przeszkadza stać się “gorącymi”.
Jak poczytałem sobie trochę ten wątek to odnoszę wrażenie, że pada tu stale pytanie dlaczego ludzie wierzą i stara się przekonać o absurdzie wiary. Wydaje mi się, że z grubsza na nie odpowiedziałem. Problem z naukowym światopoglądem polega na tym, że nie daje ludziom nic w zamian w sensie psychologicznym. Dlatego zawsze będzie jakaś wiara, jakieś mity, no chyba że się przeprogramuje ludziom mózgi żeby funkcjonowały podobnie jak ateistom.
A swoją drogą ciekaw jestem w jaki sposób ateiści kompensują sobie to co religia daje wierzącym. Może ktoś mi odpowie?
Ma Pan rację, to raczej retoryczne pytanie, chociaż zawsze mnie zdumiewa, jak łatwo chrześcijanie przyjmują historię Hioba, Jonasza czy gadającego węża wyśmiewając się z Ganeshi.
Poziom lęku gra tu tu na pewno ważną rolę, apel Papieża “nie lękajcie się” to pokazuje. Jak pisałem w innym miejscu praktyki religijne, modlitwa i rytuały, wpływają na obniżenie poziomu lęku. Oczywiście najpierw trzeba ludzi nastraszyć, GMO, szczepieniami, żydami i masonami, zdradą narodową czy spiskiem, czymkolwiek. Potem jak poziom lęku jest już wysoki oddajemy się ochronnej magii, dzięki modlitwom i śpiewom skupiamy uwagę gdzie indziej, mamy poczucie siły wspólnoty, poziom lęku spada. Mamy w Toruniu prawdziwego mistrza takich zabiegów. W dzisiejszych czasach mamy jednak tyle rozrywek i zajęć, że młodzi ludzie nie mają wiele czasu na egzystencjalne lęki, chyba, że wypadną nagle ze swojego rytmu. Udział w obrzędach religijnych w większości wynika już tylko z tradycji, nacisku społecznego, potrzeby wspólnoty, która u części ludzi zastępowana jest przynależnością do klubów i stowarzyszeń.
Pytanie: co w zamian? daje nam z psychologicznego punktu nauka jest ważne. Zachwyt nad złożonością tego świata, nieskończenie przekraczającą naiwne wyobrażenia starożytnych? Magię technologii i medycyny? Szkoda, że religie trzymają się tylu nonsensów, bo w końcu miały dawać poczucie wspólnoty a wyszło odwrotnie. Akurat media doniosły parę dni temu o cikawym przypadku “zmartwychwstania” faceta z Ohio:
http://www.nydailynews.com/life-style/health/ohio-man-dies-45-minutes-back-life-article-1.1433661
Oczywiście przypisał to Bogu, który nie wiedzieć czemu najpierw go pokarał chorobą a potem zmarłego wskrzesił – kto by nie chciał by się nim sama Najwyższa Istota tak zainteresowała, pozwalając milionom bezsensownie umierać akurat wybrała sobie mnie, to musi być powód do niesłychanej dumy … nauka nam tego nie da, może nam powiedzieć, jak unikalni jesteśmy, ile fantastycznych zdarzeń zaszło w ciągu miliardów lat zanim powstały warunki i się urodziło moje ciało a potem powstało moje Ja, całkowicie unikalne, jak każdego innego.
Przy okazji, te doniesienia o zmartwychwstałym gościu nie opisują na jakiej dokładnie podstawie lekarz stwierdził śmierć: EKG? Puls nie zawsze się da wyczuć czy słaby oddech zauważyć, lekarze są zabiegani, jak im elektrody przestają kontaktować bo pacjent np. odwodniony i ma suchą skórę to EKG może zaniknąć. Może syn położył rękę na piersi i elektrody zaczęły kontaktować, pokazując słaby sygnał? Niestety, tego się nie dowiemy, bo lekarz przecież się za nic do błędu nie przyzna, a pacjent woli wierzyć w cud, który się jemu zdarzył. Teolodzy są tu bardziej ostrożni, bo skoro dało by się udowodnić, że są cuda, to czemu Bóg się ukrywa i nie pozwolił Hitlerowi czy Stalinowi zginąć wcześniej, a zamiast tego nie ostrzegł katolików modlących się w kościołach Lizbony przed nadchodzącą zagładą, która zabiła około 1/3 mieszkańców, zniszczyła 90% klasztorów i kościołów a zostawiła dzielnicę burdeli? W połowie 18 wieku to wywołało ogromną dyskusję, podważyło wiarę w ochronną magię Kościoła.
http://en.wikipedia.org/wiki/1755_Lisbon_earthquake#Effect_on_society_and_philosophy
Wiara w ochronną magię religii jednak nadal trwa wszędzie na świecie. W 2004 roku tsunami zabiło ćwierć miliona ludzie, w większości bardzo biednych i religijnych. Tsunami nie zniszczyło większości meczetów, bo w Indonezji są murowane i otwarte, nie tak blisko brzegu, ale lokalni kapłani od razu ogłosili, że to cud. Oczywiście ich cuda to dal nas zabobony i odwrotnie.
“Ma Pan rację, to raczej retoryczne pytanie, chociaż zawsze mnie zdumiewa, jak łatwo chrześcijanie przyjmują historię Hioba, Jonasza czy gadającego węża wyśmiewając się z Ganeshi.” Myślę, że działa to trochę na zasadzie przyzwyczajenia. Poza tym te historie nie są chyba już traktowane całkowicie dosłownie nawet wśród katolików, przynajmniej ja tak to odbieram. Chociaż są też inne np. niepokalane poczęcie czy wniebowzięcie, w które kościół karze wierzyć dosłownie to fakt.
Dla mnie też to jest trudne do pojęcia jak ludziom łatwo przychodzi wierzenie w takie rzeczy nawet nie koniecznie takie jak te, które są wpajane nam wręcz przez religijną indoktrynację od dzieciństwa ale też inne mity jak różdżkarstwo czy wróżby do wierzenia w które nikt nas nie zmusza. Jeszcze bardziej zaskakujące jest tworzenie przez ludzi prywatnych mitów np. że potrafią uzdrawiać, w które święcie wierzą. Nie dla wszystkich logika jest najważniejsza. Większość ludzi nie potrzebuje mieć spójnego światopoglądu, ważne jest jedynie to żeby to co praktyczne w ich życiu było logiczne.
“Jak pisałem w innym miejscu praktyki religijne, modlitwa i rytuały, wpływają na obniżenie poziomu lęku. Oczywiście najpierw trzeba ludzi nastraszyć, GMO, szczepieniami, żydami i masonami, zdradą narodową czy spiskiem, czymkolwiek. Potem jak poziom lęku jest już wysoki oddajemy się ochronnej magii, dzięki modlitwom i śpiewom skupiamy uwagę gdzie indziej, mamy poczucie siły wspólnoty, poziom lęku spada. Mamy w Toruniu prawdziwego mistrza takich zabiegów.”
To oczywiście prawda ale nie do końca jest tak. Nie wszyscy, których postraszy taki ojciec R. przejmą się tym co mówi, bo zwyczajnie mają niski poziom lęku. Z drugiej strony nawet gdyby nikogo z takich straszących by nie było to i tak spora część ludzi ma taki naturalny dość wysoki poziom lęku, który będą próbować uśmierzyć religią. Ten naturalny strach przed śmiercią i niebezpieczeństwami jest prawdziwym źródłem religii a cwani przywódcy duchowi to zwyczajnie wykorzystują i potęgują żeby wykorzystać to dla własnych celów. Czasem taki spotęgowany strach wymyka się spod kontroli i mamy inkwizycje i wojny religijne.
“W dzisiejszych czasach mamy jednak tyle rozrywek i zajęć, że młodzi ludzie nie mają wiele czasu na egzystencjalne lęki, chyba, że wypadną nagle ze swojego rytmu. ”
No właśnie, tak jak już pisałem, żyjemy we względnie stabilnym świecie, gdzie mamy prawo oczekiwać, że dożyjemy starości, więc możemy skupić się na życiu. Jeśli coś zaburzyłoby ten ład to znowu potrzebna byłaby religia żeby nie zwariować.
“Pytanie: co w zamian? daje nam z psychologicznego punktu nauka jest ważne. Zachwyt nad złożonością tego świata, nieskończenie przekraczającą naiwne wyobrażenia starożytnych? Magię technologii i medycyny?”
Z całym szacunkiem Panie profesorze, ale dla Pana to wystarczy, dla większości ludzi nie sądzę. Pan zachwyca się złożonością świata i może to jakoś Pana zadowala, może kryjące się w tym piękno, ale wymaga to po pierwsze odpowiedniego poziomu intelektualnego i wrażliwości. Przeciętni ludzie oczekują prostych wyjaśnień. W dodatku jest w nas potrzeba drugiego człowieka dlatego pojawia się w religiach Bóg i personifikacja, a nie siły przyrody.
“Teolodzy są tu bardziej ostrożni, bo skoro dało by się udowodnić, że są cuda, to czemu Bóg się ukrywa i nie pozwolił Hitlerowi czy Stalinowi zginąć wcześniej, a zamiast tego nie ostrzegł katolików modlących się w kościołach Lizbony przed nadchodzącą zagładą, która zabiła około 1/3 mieszkańców, zniszczyła 90% klasztorów i kościołów a zostawiła dzielnicę burdeli? W połowie 18 wieku to wywołało ogromną dyskusję, podważyło wiarę w ochronną magię Kościoła.”
Nie jestem zbyt zorientowany ale chyba teolodzy akurat cuda lubią a że zgodnie z Pańskim wywodem się to kupy nie trzyma to mają zwyczajnie w nosie. Myślę, że jeśli są wstrzemięźliwi z uznawaniem każdego niezwykłego wydarzenia za cud to z obawy przed ośmieszeniem religii, bo potem ten facet mógłby coś głupiego zrobić albo powiedzieć że na przykład Papież jest głupi itp.
“media doniosły parę dni temu o cikawym przypadku “zmartwychwstania” faceta z Ohio:
http://www.nydailynews.com/life-style/health/ohio-man-dies-45-minutes-back-life-article-1.1433661”
A czy nie jest przypadkiem tak że w wielu przypadkach ,np ludzi budzących sie w kostnicach itp rzeczy Zgon stwierdzony przez Lekarza był błedem tego Lekarza , Przeciez wystarczy żeby serce minimalnie pompowało krew co jesli chodzi o PULS jest praktycznie nie możliwe do wyczucia , jeśli chodzi o EKG też może nastapić jakieś niedopatrzenie , a kto może to równiez stwierdzić że istnieją wyjątki od reguły i nawet jeśli serce się zatrzymało na pewien czas i ruszyło ponownie to pacjent żyje i nic nie zdązyło obumrzeć .
W tym akurat przypadku powrót do życia został okrzyknięty cudem i ingerencja Boską ! Na jakich przesłankach i na jakiej podstawie ,czyzby tylko takiej że wedle norm medycznych nie miał prawa przeżyć ? Skąd ta pewnośc że nie jest jakims odstępstwem od normy ? Skąd pewność że aparatura pomiarowa działał bez zarzutu , skąd pewność że nie oddychał a serce nie funkcjonowało przez 45 minut – przecież nikt tego nie sprawdzał ,dlaczego nie 3-5 dni ,przecież mógł obudzić sie “zmartwychwstać ” na własnym pogrzebie wstając z trumny , co by było bardziej widowiskowe ,a tu takie zjawisko podejrzane i wskazujace na niekompetencje samego Lekarza który pewnie wie ale nie powie .
Czasami podczas akcji ratowniczej gromadzi sie zapas powietrza w płucach a duże ciśnienie blokuje dopływ krwi do serca. Mózg może przetrwać bez tlenu do 7 minut gdy jest schłodzony tak jak przy operacjach neurochirurgicznych.
Jak na razie nikt nie wie co zdecydowało o przeżyciu tego pacjenta. Potwierdziło się jednak przekonanie , że warto prowadzić przedłużoną akcję reanimacyjną.
Podobny przypadek zdarzył sie w Australii, gdzie pacjentka powrociła do zycia rowniez w tydzień po tym jak jej serce zatrzymało się na 42 minuty. Vanessa Tanasio, lat 41, miala kompleksowy zawał serca i zostala uznana za zmarla po przywiezieniu do szpitala. Jednak lekarze podjęli próbę odblokowania arterii krwionosnych, potem poddali ja elektrowstrząsom co przywróciło ją do życia. Ona też powiedziala ,że czuje się świetnie.
Dobrze jest z podobnych przypadkow wyciągać wnioski ogólniejszej natury. Dlatego pozwolę sobie zasugerować że słowa polskiego hymnu ” Jeszcze Polska nie umarła , póki my żyjemy” daja wciąż nadziieję na przyszlość. Spróbujmy raz jeszcze reanimacji.
Nie 45 minut a 5 do 7 minut !!! Jesli chodzi o ten cud zmartwychwstania Przez 5 do 7 minut nie było w jego organizmie żadnych sygnałów elektrycznych, serce nie pracowało, nie oddychał, nie było ciśnienia krwi. Zespół ratowniczy nie popelnił żadnego błedu i w niewyjaśniony sposób umożliwił pacjentowi powrót do życia. i tyle zostało z tego cudu
“Najnowsze wieści”:
Nie wiem czemu ale nie mam przycisku reply. Widocznie z tym projektem AWARE do niczego konkretnego nie doszli i w związku z tym ciągną to dalej. Tematyka jest trudna i złożona to jasne ale jednak coś by mogli pokazać, liczę na to. A może jednak ekipa trochę słaba, przydali by się może nowe tęgie głowy.
Obiecują coś jesienią, zobaczymy.Problem w tym, że jak ktoś taki jak ja od 40 lat usiłuje śledzić takie doniesienia i widzi porażki rok po roku to staje się coraz bardziej sceptyczny … mamy spójny obraz świata, warto w nim szukać anomalii, ale też i najprostszych ich wyjaśnień, a w przypadku NDE mamy aż za dużo możliwych przyczyn wyjaśniających, skąd biorą się te przeżycia.
Witam,
Chciałbym Pana ( jako twórcę tego bloga ) oraz Pana gości zaprosić na portal blogbook.pl, który jest pierwszym w sieci serwisem zbierającym w jednym miejscu blogi i posty.
Ideą i celem stworzenia tego serwisu jest zebranie jak największej ilości blogów i przedstawienie ich w prostej i przystępnej formie dla czytelników,
aby w jednym miejscu mogli czytać posty z różnych dziedzin nauki, życia, sportu itp.
Mam nadzieję, że też weźmie Pan udział w tej akcji i ten blog dołączy do tego grona, a Panu pozwoli zwiększyć rozpoznawalność oraz oglądalność wpisów.
Zarejestruj się ( 1 minuta ) i w „Profil”->”Twoje blogi” dodaj swój blog. I tyle. Reszta dzieje się automatycznie.
Serdecznie zapraszam i wierzę, że już niedługo przeczytam Pana posty na blogbook.pl.
Co zyskuje się na dodaniu swojego bloga ?
1) dotarcie ze swoim blogiem do osób czytających inne blogi,
2) darmową reklamę poprzez „Blog dnia” oraz „Post dnia” na Blogbook.pl oraz Facebook.pl,
3) Twój blog i posty mają więcej linków bezpośrednich, a więc pozycjonowanie google,
4) wszystkie posty i blogi są otwierane bezpośrednio na stronie domowej, a więc statystyki,
Pozdrawiam i pozostaję do dyspozycji w przypadku pytań lub wątpliwości
Michał Ludczyński ( twórca portalu )
http://www.blogbook.pl
PS.
Projekt jest całkowicie prywatny i darmowy
Niedawno tłumaczyłem swojemu synowi kwestie wiary i wiedzy. Mając 12 lat nagle odkrył, że nie wierzy w Boga, bo jego przyjaciel też nie wierzy w Boga. Próbował sprawdzić, czy ja wierzę w Boga, więc przekornie zapytałem, którego Boga ma na myśli, bo ja wierzę w wielu bogów.
Nie był zadowolony z tej odpowiedzi i trochę się zbuntował. W drodze powrotnej ze spaceru znowu podjął temat i wtedy udało mi się mu przekazać, że nie chodzi o wiarę w “boga”, tylko o wiarę w “człowieka”. A konkretnie – o wybór tego człowieka, w którego słowa się wierzy, choć nie ma możliwości ich sprawdzenia.
Spróbowałem to wyjaśnić na przykładzie ‘Australii’. Zapytałem, czy wierzy, że istnieje Australia. Zdziwiony odparł, że przecież to jest normalne, że istnieje Australia. Zapytałem więc, czy widział Australię na własne oczy. Nie. Więc skąd jest taki przekonany, że istnieje Australia? Bo to jest wiedza, bo pani w szkole mówiła. No to mówię, że to nie jest wiedza, tylko wiara – wierzysz w słowa pani nauczycielki. Wiedza to coś więcej.
Trochę się zdziwił. Więc ciągnąłem dalej. Kiedy ktoś ci mówi, że coś gdzieś istnieje, to możesz tej osobie wierzyć lub nie, jeśli nie możesz sam tego od razu sprawdzić. Ale możesz zrobić krok dalej. Możesz zadać dwa pytania: “Czy widziałeś to osobiście?” oraz “Co mam zrobić, żebym również osobiście to mógł zobaczyć?”. Wtedy to już nie jest ścieżka wiary, tylko ścieżka wiedzy. I to już mu się spodobało i więcej mi się nie pytał, czy wierzę w Boga 🙂
Zgoda, wierzymy najczęściej ludziom. Poza matematyką, gdzie można jednoznacznie coś udowodnić, Australią, do któej można pojechać, prostymi doświadczeniami z chemii, fizyki, obserwacjami z biologii, możemy jedynie wierzyć, że ktoś dobrze wykonał doświadczenie. Jest tu duży margines błędu, np. ostatnie doniesienia o neutrinach szybszych niż światło. Mam całą półkę takich pospiesznych doniesień, ale naukowcy w dość krótkim czasie weryfikują co jest prawdziwe a co nie. Wiem, komu wierzę – grupie niezależnych od siebie uczonych, którzy wielokrotnie dowiedli, że potrafią prowadzić badania. Początkowe doniesienia warto jednak traktować sceptycznie. Jeśli podważamy takie powszechnie przyjęte w nauce czy w życiu fakty to prawdopodbnie wierzymy w jakieś teorie spiskowe.
Kiedy jednak mówimy o sprawach zwiazanych z wiarą religijną powstaje pytanie: komu wierzymy? Nie wiemy nic o ludziach, którzy święte teksty pisali. Nie ma sposobu weryfikacji co sięnaprawdę zdarzyło. Raz na stulecie zdarzył się prorok, który napominał do pokuty i słyszał głosy, ale nie wiemy, czy to nie z powodu schizofrenii. Czy można wierzyć wszystkim co słyszeli głosy? Nieznanym autorom, opisującym jak Bóg Jahwe zakłada się z szatanem o wiarę Hioba? To szatan czy sam Bóg się tym jakiemuś kronikarzowi pochwalił? Czyż nie jest rzeczą naturalną, że skoro ludzie wierzyli w proroctwa, to trzeba było tak spisywać od kogoś zaszłyszane historie, by pasowały do starożytnych przepowiedni? Przecież to proste, dla umocnienia wiary ewangieliści na każdym kroku tak opisują zdarzenia (których sami nie widzieli), by podkreślić, że się jakieś proroctwo spełniło. Któremu z kapłanów 10.000 religii można wierzyć? Czemu nie mormonom lub scientologom? Potrzebujemy jakichś kryteriów weryfikacji, kto jest wiarygodny.
Czy ksiadz John Bashobora naprawdę wskrzesił kilkudziesięciu zmarłych? Osobiście nie chciałbym kilka razy umierać, więc wolę by mnie nikt nie wskrzeszał. Jeśli tak było, to kapłani masowo powinni jechać do Ugandy by to sprawdzić, ale słyszymy tylko plotki na ten temat. Jak za 40 lat ktoś je spisze wyjdzie na to, że to kolejny Syn Boży. Legenda się przydaje i dzięki niej można zrobić coś pozytywnego, jego kazania dotyczą znacznie ważniejszych społecznie spraw niż ciągłe wałkowanie in vitro czy homo przez naszych biskupów. Obawiam się jednak, że część chorych w wielkim uniesieniu poczuje się chwilowo lepiej, zaniedba przepisaną terapię i źle na tym wyjdzie.
Lepiej nie wierzyć tym, co Prawdę znają i są całkowicie pewni o swojej nieomylności.
Po takich rozważaniach poszedłem krok dalej w kierunku wolności. Wiara jest czymś, co wiąże. Czasami to potrzebne, czasami konieczne, czasami jednak przeszkadzające. Moja wiara jest płynna. Nie pokładam jej na stałe w nikim, nawet w sobie, w swoim doświadczeniu. Deklaracja wiary jest jak deklaracją przynależności do określonej grupy ludzi. To oznacza podział na “ingroup” i “outgroups”. Jak to na początku lat 70tych wykazał pan Henri Tajfel, sama informacja o tym, że do jakiejś grupy się przynależy wywołuje natychmiast uprzedzenia i faworyzację “swoich” kosztem “innych”. Później już tylko kwestia uzasadnień i dobrze brzmiących argumentów, aby zakryć ten podświadomy mechanizm psychologiczny.
To prawda, kazda grupa tworzy granice i zamiast łączyć często dzieli. Jako student zaszedłem do światyni Hari Krishna w Sztokholmie i prowadzący spotkanie zpatyał, czy jestem z Krishną czy Leninem. Inne możliwości nie przyszły mu do głowy. Wiele Kościołów też tak na to patrzy: albo jesteś z nami (uduchowiony i altruista), albo materialista i egoista. Dawkinsa w naszej prasie wyzywano na wszelkie mozliwe sposoby, nie podejmując przy tym żadnej merytorycznej dyskusji.
Mimo to, czasami warto dołaczyć się do grupy, z którą wspólnie nam po drodze, bo mozna zrobić wspólnie więcej, to zależy do celów, jakie się sobie stawia.
Tutaj nawet nie chodzi o to by wierzyć w to wszystko , wystarczy zadać parę pytań na które znamy odpowiedź . Kościół Katolicki wyraźnie twierdzi co jest przyczyną i skutkiem naszego losu , Grzech pierworodny i odkupienie przez Boga w postaci Jezusa . Grzech pierworodny obala dzisiaj Ewolucja i Kosmologia , Duszę ludzką duszę duchową którą kościół głosi jako prawdę obala Pana dział nauki ,podobnie jak działanie demonów ,szatana itd obala fakt że mózg produkuje nas a złe myśli nie pochodzą od ducha jakim jest sztatan czy aniołów które je nam podsuwają czego też uczy kościół i co wynika z BIBLI , Odkupienie z grzechu przez Jezusa Boga wcielonego obala on sam jako przejaw wielkiego prymitywizmu Bóg który foiarował siebie samego samemu sobie na przebłaganie siebie za grzech pierworodny które to odkupienie według nauki kościóła było przez Boga przewidziane jeszcze przed stworzeniem świata a chodzi w tym wszystkim o to aby wychwalane było miłosierdzie BOGA , czyli ranię by okazać łaskę , grzech pierworodny był zaplanowany podobnie jak wszystko dzieje się z woli Pana ,a człowiek ma (wolną wolę) ? . Prymitywizm aż piszczy z całej tej nauki Kościoła o Bogu a ludzie jeszcze się nad tym zastanawiają i mają jakieś wątpliwości a to z prostego powodu ,bo nie wiedzą w co wierzyć mają lub w co wierzą . Wiara w istnienie Boga nie jest wiarą w Boga bo Boga każdy może mieć swojego i wymyslić jaki mu będzie pasował ,ale trzymając się objawienia biblijnego i nauki kościoła vs zdobyczy nauki czyli prawdy wiemy a nie wierzymy że Jahwe nie istnieje .
Tak, mamy racjonalny obraz świata, znacznie bardziej złożony niż wyobrażenia religijne i odpowiadający na szczegółowe pytania. Możemy się uwolnić od naiwnych starożytnych wyobrażeń i patrzeć ze zgrozą, jakie głupoty w imię religii dzieją się na świecie, ilu jest chętnych by dostać się do raju wysadzając się w tłumie – bez fanatycznej wiary tego by nie było. Nauka nie ma wielkiego wpływu na tradycyjną religijność w wielu miejscach na świecie, u nas głownie w niewielkich miejscowościach. Tam nadal dobry ksiądz jest na wagę złota. Problem w tym, że takich naprawdę brakuje a ich rola może być pozytywna, gdyby naprawdę skupili się na swojej misji, pomaganiu cierpiącym i zagubionym. Do tego jednak potrzeba mniej teologii a więcej psychologii, a na to się nie zanosi.
Nie chciałbym zamieniać tego blogu w miejsce narzekania i krytykowania religii, bo to nigdzie nie prowadzi. Lepiej myśleć pozytywnie, staram się robić to, co uważam za warte zrobienia, nie pytając się czy moi towarzysze są religijni czy nie, chyba, że zaczynają liczyć na cud zamiast samemu pracować.
“Raz na stulecie zdarzył się prorok, który napominał do pokuty i słyszał głosy, ale nie wiemy, czy to nie z powodu schizofrenii. Czy można wierzyć wszystkim co słyszeli głosy?”
Zupełnie nie tak dawno bo w 1998 roku “Wierzący” Lubelski Profesor psychiatrii i wykładowca na KUL ,nie pamiętam teraz nazwiska bo czytałem to dosyć dawno po wnikliwym przeanalizowaniu i badaniu Najbardziej spektakularnych objawień 20 wieku Siostry Faustyny i jej Dzienniczka stwierdza że nawet nie doświadczony Psychiatra po analizie przezyć i jej zapisków Objawień potrafi wyciagnąć odpowiednie wnioski ,mianowicie to że Siostra faustyna była chora na Cyklofrenię ,chorobę dwubiegunową ,po dłuższej analizie jej stanu zdrowia i zachowań (jest chyba artykuł w sieci ) stwierdza też że dzisiejsze nowoczesne leki sprawiły by że wizje ustały , dodaje na końcu : Kim była by wtedy zakonnica siostra Faustyna jedna z wielu niewyrózniajacych sie zwykłych zakonnic .
To objawienie a nawet Faustynę JP2 uznał za świętą.
W latach przedwojennych w których żyła nie było dostępu do leków ani diagnozy stanu zdrowia.
Krytyczna recenzja biografii Św Faustyny, w której wspomina się o opinii prof. Strojnowskiego dotyczącej jej cyklofrenii, jest w poniższym artykule:
http://www.dwutygodnik.com/artykul/3626-siostra-f-w-aparacie.html
Codziennie słyszę okropnie głośne dzwony z kościoła nazwanego jej imieniem, na którym wisi też wielki napis chwalący miłosierdzie boże … jak widać to miłowanie polegało w przypadku Siostry Faustyny na zadawaniu cierpienia, a jednym ze sposobów ucieczki była sublimacja cierpienia w doświadczeniu mistycznym. To ciekawy obszar badań psychiatrycznych.
Potrzebujemy dobrych wzorców, świętych i autorytetów, ale niewielu spośród oficjalnych świętych się do tego nadaje. Z pewnością ludzi popełniających zbrodnie w imię wiary nie powinno się uważać za świętych męczenników, a tak niestety się dzieje (obecnie najczęściej w krajach islamu). Co można jednak zrobić, jeśli Biblia wychwala Hioba, który niezdolny był do realnego spojrzenia na rzeczywistość i wierzył w boże miłosierdzie niezależnie od ogromu nieszczęść, które go spotykały? Hioba nic nie mogło przekonać, że jego ideologia nie pasuje do rzeczywistości. Filozof by powiedział, że jego wiara nie był falsyfikowalna w żaden sposób. Na drzwiach biura powiesiłem sobie kiedyś napis: osobnikom posiadającym mniej niż 3 zwoje mózgowe wstęp surowo wzbroniony. Hiob nie powinien nawet zapukać.
Tak jeszcze na marginesie dodam ,bo przeczytałem dzienniczek Faustyny od dechy do dechy i nie ma tam nic szczególnego jeśli chodzi o jakieś objawienie ale są np takie rzeczy ” Wracałam z kaplicy i nagle zaczał szczekać na mnie pies , zobaczyłam że w tym psie jest Szatan ! i inne ciekawe cytaty . Znam religie dosyc dobrze i wiem że droga do Nieba jest umartwianie się i cierpienie w kazdej postaci, rezygnacja z własnego życia , w ogóle najlepiej jakbysmy przyjeli łaske od Boga w postaci ciezkiej długotrwałej choroby i znosili ja tak jak HIOB w imię miłości do stwórcy i za odkupienie dusz . Mój przełożony Seminarium powiedział krótko o objawiniach faustyny ” Zostaw to ,czy ty wiesz ile z tym było problemów ” był rok 1994. Ciekawe czemu Hierarchowie nie mówia tego ludziom ,wiernym tylko daja do czytania jako prawdę . Okropność .
Jak łatwo wpaść w cliche widać po moich uwagach na temat sceptycyzmu … Franciszek ma rację, jeśli przeczytać uważniej wypowiedź Jana Pawła II to widać, że nie chodziło o sceptycyzm jako krytyczne spojrzenie, ale o zwątpienie postmodernistów w siłę rozumu. Powinniśmy się starać o obiektywne oceny, a tu najwyraźniej była zbyt powierzchowna i szybka reakcja. Nie myślę najwyraźniej zbyt wiele o postmodernizmie bo to dość bezpłodny kierunek, ale zwrócił uwagę na jedne ważny aspekt: na to samo zjawisko można patrzeć z bardzo wielu punktów widzenia i widzieć coś innego. Rzeczywistość nie jest bezpośrednio dostępna empirycznym obserwacjom, a nasze modele są tylko modelami pewnych jej aspektów. To nie upoważnia nas do wątpienia w poznawalność świata, tego co nieskończone w swojej istocie, chociaż w pełni poznanie cząsteczki wodoru jeszcze się nam nie udało.
Prawdziwy wierzący chrześcijanin a takm był JP2 nikogo nie atakuje , pozostawia wszystko woli Bożej i Bogu , wiara jest łaską , nawrócenie tez łaską od Boga , więc jak Bóg łaskę da to człowiek się nawróci ,według wiary tymi łaskami są różne wydarzenia w zyciu człowieka które predysponują go do tego aby uwierzył w Boga – to są łaski , Chrześcijanin może jedynie strofować i kłócić się z ateistami ,ale tak naprawdę to tez nie ma większego znaczenia , ważne aby ten ateizm nie niszczył wiary bo wtedy ma obowiazek walczyć o inne dusze ,ale zbawienie i tak zalezy o Boga i to on zbawia a nie ludzie , według wiary Bóg chce zbawić wszystkich ale jak wiadomo zbawionych jest tylko odsetek bo mało kto chce poświęcić swoje zycie na cierpienie i umartwianie w skrócie niewolnictwo i pełne posłuszeństwo nakazom wiary , jeżeli człowiek tak żyje a mimo to poełnia grzechy to na 100% bedzie zbawiony ,bo grzechy mu Bóg powybacza dlatego że całe zycie był jego wyznawcą , prawdziwe zycie chcrzescijańskie to życie zakonne !!! i w sumie tego od wszystkich oczekuje Bóg abysmy zyli tak jak zakonnicy , dzień w dzień na mszy , do spowiedzi komuni ,pracy wyrzekając się samych siebie i oddajac wszystko BOGU , taka jest wiara katolicka ,a kto chce sobie życie spedzic według swojego widzimisię ten zostanie potepiony w piekle, cała reszta jest nieistotna , te filozoficzne dywagacje zgłebianie tematu itd. Pytania Dlaczego dotycza jednak samej istoty Boga ,sceptycyzm zaczyna się pytać dlaczego własnie tak a nie inaczej , dlaczego zło ,szatan, piekło , mity które trzeba zgadywać , dlaczego Bóg mylił sie podając w Bibli natchnionym swoja wolę co do stworzenia świata np : , dlaczego Bóg mylił sie co do duszy ,umysłu jako ducha ? co właśnie odkrywamy , dlaczego mylił sie co do budowy ziemi i wszechświata co odkrylismy 500 lat temu i wielu innych rzeczy ? ten sceptycyzm |dlaczego| wprowadził ludzkość na inne tory według wiary złe tory ,według rozumu dobre bo prawdziwe , Bóg który jest miłością – to byłby piękny Bóg ,ale taki nie istnieje , Bóg lęku ,miłości sprawiedliwości ,dobra , strachu ,trwogi , zastraszenia ,miłosierdzia ,kapryśny zazdrosny , gwałtowny, itd. oto Bóg tego świata a jest nim natura .
Zainteresowała mnie powyższa wypowiedź Pana Prof. w kwestii postmodernizmu. Skrajny postmodernizm jest oczywiście ślepą uliczką. Jednak czy przedstawiciele nauk ścisłych z pełną uczciwością intelektualną mogą powiedzieć, że krytyka postmodernistyczna obiektywizmu jest jedynie bełkotem? Czy na prawdę można dziś żyć w przekonaniu, że mamy dostęp do obiektywnych faktów, że nasza interpretacja danych nie jest obarczona (tutaj można wstawić dowolnie: psychologicznie, kulturowo, moralnie, itp) ?
Przecież refleksja nad procesem interpretacji danych jest częścią metodologii nauki. Jako taka, nie może być zbywana tekstem o “modnych bzdurach” (odwołując się do skądinąd słusznej krytyki skrajnego postmodernizmu, zgrabnie ukazanej przez Sokala i jego kompana). Skrajny postmodernizm (rozumiany jako odrzucanie możliwości rozróżniania sądów mniej i bardziej wartościowych poznawczo) jest oczywiście ślepą uliczką. Jednak nie warto wylewać dziecka z kąpielom. Uprawianie nauki po zwrocie postmodernistycznym jest dalej możliwe a wręcz moim zdaniem jeszcze bardziej wartościowe poznawczo. Dziś mamy świadomość tego, że nasze sądy o świecie są interpretacjami, a nasza interpretacja jest uwarunkowana, co nie znaczy, że nie ma lepszych i gorszych interpretacji.
Dla ścisłego naukowca, takie rozważania zapewne nie mają większego sensu z prostego powodu. W naukach ścisłych celem najczęściej jest udzielenie odpowiedzi na sprecyzowany problem. W takich warunkach łatwo jest oddzielić (wyniki) interpretacje wartościowe od tych mniej wartościowych. Jednak w codziennym życiu musimy odpowiadać sobie na pytania których nie da się łatwo sproblematyzować. Mam wrażenie, że Profesor ma świadomość tego, że odpowiedzi nauki, kiedy wyniesie się je poza laboratorium, nie są już takie jednoznaczne w swej interpretacji. Świadomość tego, ma każdy kto podjął się trudu popularyzacji nauki. Dopiero w zetknięciu z innymi ludźmi uświadamiamy sobie sedno nauki umiarkowanego postmodernizmu “na to samo zjawisko można patrzeć z bardzo wielu punktów widzenia i widzieć coś innego”.
Naprawdę ciekaw jestem jaka jest recepcja postmodernizmu w polskich środowiskach nauk ścisłych. Byłbym bardzo wdzięczny za podesłanie chociaż samych nazwisk badaczy, którzy zechcieli wypowiedzieć się na ten temat w polskich naukach ścisłych.
Z podziękowaniami za nieustający trud jaki Profesor wkłada w pisanie tego bloga.
Z pewnością wiele jeśli nie większość zagadnień, którymi zajmuje się nauka, dopuszcza wiele interpretacji. W mechanice kwantowej ważną rolę gra teoria reprezentacji pokazująca, jak to samo zjawisko można opisywać na nieskończenie wiele sposobów. Wyniki się nie zmieniają, ale sposób patrzenia jest inny.
To dość subtelne zagadnienie: w matematyce panuje duża jednoznaczność, w fizyce mniejsza, ale też wielu rzeczy nie da się podważyć. Jeśli buduje się technicznie bardzo wyrafinowane urządzenia to trudno o alternatywne interpretacje: telefony komórkowe działają, powstają fale elektromagnetyczne, zachodzą reakcje chemiczne. To jest jednoznaczne, ale już kwestia dynamicznej próżni nie jest, interpretacji mechaniki kwantowej mamy wiele itd. Chemia i biologia molekularna bliska jest klasycznej mechaniki, ale zbyt skomplikowana by w pełni zrozumieć co się z dużymi cząsteczkami dzieje, więc stosuje się różne przybliżenia i formy opisu.
Większość naukowców uznaje, że można patrzeć na zjawiska i opisywać je pod różnym kątem, ale też jest przekonanych, że istnieje obiektywna rzeczywistość i różne formy jej opisu nie mogą na nią wpływać. Mają za to wielki wpływ na nasz sposób postrzegania świata. W naukach społecznych prawie wszystko jest umowne, pojęcia często niewspółmierne, zjawiska nie dają się oddzielić od kontekstu, w którym się je obserwuje.
W naukach ścisłych niewielu jest filozofujących uczonych, nie pamiętam by takie dyskusje ktoś prowadził. Prof Tempczyki i prof Grabowski na UMK to filozofowie fizycy, ale o ile wiem nie interesowali się postmodernizmem. Znalazłem blog filozofii fizyki
http://filozof.lasic.pl/
ale ani razu nie wspomina postmodernizmu. Temat też nie pojawia się na konferencji filozofii fizyki, która będzie w marcu w Poznaniu
http://filozof.amu.edu.pl/dzialalnosc/konferencje/ix-filozofia-fizyki/
Neurobiolodzy czy informatycy jeszcze mniej filozofują. Temat jest więc w wielu środowiskach ignorowany.
Dziękuje za odpowiedź.
Poniższy fragment skusił mnie do komentarza:
“Większość naukowców uznaje, że można patrzeć na zjawiska i opisywać je pod różnym kątem, ale też jest przekonanych, że istnieje obiektywna rzeczywistość i różne formy jej opisu nie mogą na nią wpływać. Mają za to wielki wpływ na nasz sposób postrzegania świata.”
Temat jest mocno filozoficzny, dlatego rozumiem, że to nie jest miejsce na takie dysputy.
Oczywiście, racjonalnie jest założyć, że istnieje rzeczywistość. Rzeczywistość jako coś co jest źródłem bodźców. Zgoda, że różne formy opisu tej rzeczywistości mogą nie mieć żadnego wpływu na ową rzeczywistość. Jednak jako gatunek ludzki (wyposażony w takie a nie inne ciało i możliwości poznawcze) mamy ograniczony dostęp do tej rzeczywistości. Dostęp ograniczony przez nasze możliwości poznawcze właśnie. Interpretacja bodźców (nie tylko świadoma) jest również ograniczona. Krótko mówiąc już na poziomie percepcji szatkujemy rzeczywistość (lub ujmując inaczej subiektywizujemy ją)
Niewiele (chyba) się zmienia kiedy pomiaru informacji dokonuje maszyna. Co prawda bodźce mierzą narzędzia pomiarowe i podają wynik pomiaru w liczbach, jednak to człowiek interpretuje te liczby i na ich podstawie tworzy model.
Puenta do której zmierzam jest taka, że model świata jaki buduje nauka jest w najlepszym przypadku modelem rzeczywistości dostępnej człowiekowi (jako określonemu gatunkowi). Wydaje mi się, że ciężko jest tu utrzymać, że jest to model obiektywnie istniejącej rzeczywistości (precyzyjniej byłoby, jest to model rzeczywistości jakiej doświadcza człowiek – “człowiek miarą wszechrzeczy”). Oczywiście nie mamy dostępu do percepcji innych zwierząt (klasyczny problem filozoficzny, “jak to jest być nietoperzem”). Z ewolucyjnego punktu widzenia to wiedza zbędna do przetrwania.
Tym samym uczciwość intelektualna nakazuje przyznać, że modele które tworzy nauka na podstawie naszej interpretacji danych (zmysłowych, pomiarowych itp). nie jest modelem rzeczywistości obiektywnej a jedynie jest modelem fragmentu rzeczywistości, który jest nam dostępny. W pewnym sensie jest jej przybliżeniem.
*Sugerując istnienie niedostępnych nam fragmentów rzeczywistości, nie mam na myśli postulowania istnienia bytów metafizycznych. Mogą to być wymiary rzeczywistości zgodne z prawami fizyki (ale zgodność ta ujawnia się przy większej liczbie wymiarów- zdaje się, że coś takiego postuluje min. teoria strun).
Pisząc o dostępie jedynie do fragmentów rzeczywistości, chciałem wyrazić (pojawiającą się w postmodernizmie) sugestię, że już na poziomie nauk ścisłych nie jest łatwo oddzielić rzeczywistości obserwowanej od tego, kto ją obserwuje (doświadcza). Wydaje się zupełnie racjonalne, że rzeczywistość doświadczana przez człowieka nie jest tym samym fragmentem rzeczywistości obiektywnej niż rzeczywistość doświadczana przez nietoperza.
Tak, właśnie w tym stylu opowiadam studentom na pierwszym wykładzie z kognitywistyki, co znaczy “zrozumieć” i jak to się ma do rzeczywistości.
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/01-wstep.htm
Myślę że o różnych sceptycyzmach tutaj mowa:
Jak się domyślam Ty mówisz o sceptycyzmie jako elemencie metody poszukiwań naukowych,
opisanej także przez Ch. Poppera w opisie metody hipotetyczno-falsyfikacyjnej.
I ona mówi o tym że – nasz ogląd świata, choćby ze względu na niedoskonałość naszego systemu
poznawaczego, i metod przetwarzania informacji (także w perspektywie społeczno – historycznej)
może się mylić – i tu ważny jest sceptycyzm wobec korpusu zgromadzonej wiedzy.
Nauka jednak posuwa się w opisie rzeczywistości, i opis ten jest coraz lepszy dokładniejszy, o większej mocy predykcji. Nauka jednak wierzy w rzeczywistość, i w pewną adekwatność swojego języka którego używa do opisu tejże.
Natomiast, jak sądzę, JPII mówił o sceptycyzmie odnoszącym się do móżliwości poznawczych człowieka w ogóle. Jak myślę jest to nawiązanie to bardzo popularnych w latach dziewięciesiątych nurtów postmodernistycznych, które kwestionowały zdolności poznawcze człowieka, do tego stopnia iż wszystko co stanowi korpus wiedzy dotychczasowej zostało nazwane dyskursem społecznym bez przyznania możliwości wiary w rzeczywistość (prawdę o niej) i rzeczywiste zdolności poznawcze.
Według JPII, fakt że człowiek wyposażony jest w zdolności poznawcze, które przybliżają go do poznania prawdy o świecie, oraz posiadana przez człowieka wiara w rzeczywistość świata mogą wskazywać na powinowactwo Człowieka-Stworzenia i Boga-Stwórcy.
I tutaj sceptycyzm (w drugim sensie) faktycznie jest zagrożeniem – zapewne i bliskim Twojej definicji zagrożeń, podważa on bowiem stwierdzenie iż: świat istnieje, a człowiek może go poznawać, poznawać prawdę o nim.
Natomiast sceptycyzm o którym Ty piszesz to sceptycyzm wobec pewnych ustaleń szczegółowych np. prawa Dynamiki Newtona, hipoteza Atlantydy, istnienie osobowego Boga, etc…. a nie sceptycyzm (o którym pisze JPII) wobec możliwości istnienia jednej rzeczywistości i ludzkich możliwości jej poznania.
John Allan Hobson (profesor psychiatrii, specjalista od snu) opowiadał w New Scientist jak zraził się do psychoanalizy:
Napisał Pan Profesor że niektórzy Naukowcy wyłączają swoją wiarę , Wiary nie można wyłączać bo się ciężko grzeszy i obraża najlepszego Ojaca na świecie , ci Naukowcy to wierzący letni , bo powiedział Pan Bóg że masz być albo gorący albo zimny bo letniego chce odrzucić na potępienie , Letni to właśnie ten kto wyłacza swoją wiarę , bo wierzący na 100% nigdy jej nie wyłączy a wszystko bez wyjątku jej podporządkuje całą rzeczywistośc i świat i będzie szukał wyjaśnień zgodnych z jego wiarą a nie przeciwnych i to takich wyjaśnień jakich naucza koścół ,w innym wypadku ciężko grzeszy i obraża Boga , wiem że cała masa ludzi o tym nie wie i nie zdaje sobie sprawy czym jest wierzyć na 100% a czym tak sobie , większośc wierzących to tacy sobie i według wiary tych wypluwa ich Bóg bo ich nie cierpi ,wszystko albo nic , taki jest JEZUS , więc nie ma sensu tłumaczyć się jako naukowiec że wierzę ale wyłaczę na chwilę swoja wiarę bo nie bardzo pasuje do tego co wiem ,więc musze to co wiem ubrać potem w skrzydła wiary i w taki oto sposób Kościół ubrał w mit stworzenie świata które było do niedawna faktem HISTORYCZNYM , dalej alrgoria rozlała się na całe mnóstwo ksiąg i wersetów PIsma świętego które stoja w 100% sprzeczności z dzisiejszą wiedzą o świecie , ciekawy jestem jak daleko można sie jeszcze posunąć , Naukowców można skwitować w ten sposób , jest widnokrąg ,wielu twierdzi że za tym widnokregiem jest coś , ale wielu poszło i sobaczyło następny widnokrąg ,ale znowóż wielu twierdzi ło że tam jest coś i znowu poszli i zobaczyli widnokrag ,ale religia każe im twierdzić że za tym ostatnim widnokręgiem jest coś . i tak w koło Macieju dopóki ludzie weirzący nie dowiedzą się w co maja wierzyć i zrozumieją że jeżeli nie wierzą w to co mają wierzyć to ida na stracenie w ogniu piekielnym , takich jest 99% wierzących czyli para lub pseudowierzących w Polsce i na świecie a Biskup ani ksiądz im tego na kazaniu nie powie w co musza wierzyć – podejrzewam że przy kościele zostali by tylko nieliczni zindoktrynowani we wczesnym dzieciństwie – tacy w większości zostaja dobrymi kapłanami .
Pisząc o wyłączeniu wiary miałem na myśli oddzielenie wierzeń od racjonalnego myślenia, np. w książce “Język Boga, kod życia” Collinsa. To znakomity uczony i nawrócony chrześcijanin, który walczy z kreacjonistami. Jak się nie potrafi wyłączyć wiary to zostaje się fundamentalistą. Tych na szczęście mamy nieco mniej niż w krajach islamu, dla nich wszystkie chwyty są dozwolone byle tylko wprowadzić boskie prawo szariatu.
No właśnie ,ale jednak mit pozostaje mitem i ten mit chce sie przerobić na racjonalizm szukając coraz to lepszych wyjasnień owego mitu , Biblia to mity które nalezy rozumieć w przenośni , Bóg podyktował mity aby ludzie rozwiązywali zagadki ? Nawrócony chrześcijanin ? na racjonalizm ? -to sprzeczność sama w sobie , wiara z racjonalizmem nie ma nic wspólnego , dla mnie to raczej nawrócony uczony który z powodu tego że nim jest nijak nie może zaakceptować że Papież jest nieomylny bo kieruje nim Duch święty ! ,że Szatan opetuje ludzi by nimi władać ,że Chrystus Bóg prawdziwy wyrzucał szatana z epileptyka i posłał go w świnie ! i wiele innych histori jakie funduje nam Biblia i choćby owy nawrócony uczony walczył z kreacją w nauce i innymi pozostałościami po BIBLI to i tak musi na końcu doo niej wrócić i tak postawić wszystko do góry nogami jak to tylko możliwe ! Słowo Boże i posłuszeństwo temu słowu to najważniejsza rzecz w Kościele i religi i dla samego Boga , właśnie wielu ludzi tego nie pojmuje , nawet większośc ateistów tego nie pojmuje i dlatego piszą różne ciekawe niezgodne ze słowem bozym książki. tak z przekąsem panie profesorze ale w kulcie chrzescijańskim najważniejsze jest posłuszeństwo !!! hierarhom ” KTO WAMI GARDZI I TYM CO MÓWICIE MNĄ GARDZI ” – słowo Boga w Bibli .
Jeszcze krótka dygresja na temat Francisa Collinsa , ten naukowiec wierzący niczym nie różni się od innych wierzących i wiary wedle której wszystko co na tym swiecie się dzieje jest wolą Boga ,ba nawet jesli nie chcemy pełnic jego woli która wynika z posłuszeństwa tak jak wyżej napisałem to i tak pełnimy zawsze jego wolę i wytłumaczenie wszystkiego cokolwiek sie dzieje na tym świecie wynika z Bożych planów łacznie ze złem , które religia nazywa dopuszczeniem , Collins z racji próby racjonalizowania wiary całe to zło próbuje zrzucić na ludzi ,ale w tym momencie nie słucha Boga w którego wierzy który jasno mu mówi że wszystko dzieje się wedle jego woli i planów !!! Collins próbue racjonalizować wiarę pomijając aspekty tej wiary , szuka rozwiazań od niej dalekich , tłumaczy np: że zgwałcona córka to dar boga aby nauczył sie przebaczać itp anomalie rozumu , Jako wierzący stara się bronić Boga z kazdej strony i tak czynią wszyscy wierzacy bo tak naucza kościół ,Bronią wiary nie zastanawiając się że agresja jest wynikiem chemii mózgu i może przybierać różne nieuświadomione formy , Collins nie rózni się niczym od standardowego wierzacego poza jednym jako naukowiec stara się rozwiązywać swoje problemy z wiarą na gruncie nauki , wielu juz próbowało , ja tez próbowałem racjonalizowac Boga i starac się go tłumaczyć ,ale co tu tłumaczyć jak za bzdury wsadza on do piekła ,a żeby otrzymac rozgrzeszenie to trzeba przyrzec poprawę i zadośćuczynić za złe mysli na tle seksualnym ,za złe myśli których nigdy nie obrócimy w czyn w ogóle !!! Co robi w tym wszystkim Szatan , prawdopodobnie jest Dowódca wydziału wewnetrznego z którym Bóg współpracuje , bo przecież wiemy że Szatan nie może opetać człowieka jeśli Bóg na to nie pozwoli !!! Ja rozumiem że Pan profesor szuka skąd sie takie rzeczy w umysłach ba uczonych pojawiają i jak oni funkcjonują w tych dwóch róznych swiatach nauki i wiary a byc może w przypadku Collinsa tylko WIARY bo przez wiarę tłumaczy on naukę ! Ja mam na to najprostsze rozwiązanie i jest nim SCHIZOFRENIA !
Często słyszałem Jak śmiesz osądzać BOGA Jezusa ? Zawsze uważałem że mam do tego prawo aby wiedzieć a nie wierzyć i ta wiedza pozwoliła mi na to aby nie zawracać sobie juz tym głowy tym prymitywizmem ! Odnośnie pozytywów religi to Pan profesor nie zna jej za dobrze mówie o katolickiej chrzescijańskiej religi parę przykładów (należy się umartwiać czyli odmawiać sobie przyjemności , nadmierny śmiech jest grzechem ,porządanie lub zwyczajne spojrzenie na kobietę i pomyslenie (przespał bym się z nią z wyobrażeniem jakiegoś sexu ) jest grzechem ciężkim smiertelnym itd. bo nie sposób tych wszystkich bzdur tu opisać , MIŁOŚĆ głoszona przez kościół katolicki nie ma nic wspólnego z milością wrodzoną jaka ma człowiek w swojej moralności ba nie jest żadną miłością a jedynie jakiąś Litością ! Wielu Sceptyków skupia się w Bogu Jezusie Jahwe na jego Istnieniu bądź nieistnieniu ,ale to trzeba zrobić z drugiej strony ,jeśli istnieje jahwe to istnieje SZATAN , szatan jest duchem i działa wszędzie jak opetany kusi podsuwa złe mysli odwodzi człowieka od Boga i wiary i jest strasznie inteligentny (kiedyś po dłuższej indoktrynacji uważałem natretne mysli i inne mysli wywołujące lęki jako działanie szatana ĄŻ zaczałem brać CITALOPRAM – jak reka odjął szatan zniknął -(przez jakiś czas myślałem żę pewnie wie że biorę citalopram i chce mnie oszukać ,ale już nie wrócił ) ,dlatego jego opetania są tak prymitywne ! Szatanowi powinno zależeć żeby go nikt nie rozpoznał i żeby nikt go nie usłyszał ani zauważył , podczas gdy jest odwrotnie , miliony jak nie miliardy na niego narzekają a co niektórym odbiera wolną wolę ,a niektórych nawet zabija bo Egzorcyzmy nie działają , przykład tej młodej Niemki Amelise … zaegzorcyzmowana na śmierć ! a tyle razy Biskup mi mówił jak byłem zakonnikiem że Szatan może wszystko jak mu Miłujący nas Bóg pozwoli !!! z nami zrobić ale nie może nas zabić bo to może tylko Bóg miłujący ! a tu masz Amelise zabił ! . I tak to jest z tym prymitywnym światem religi , Moralność którą posiada każdy człowiek kłóci się okropnie z pseudo dobrą moralnością religijną no chyba że ktoś przeszedł pranie mózgu za młodu to bedzie twierdził że jak jego córka 5 letnia maluje sobie paznokcie to ma ducha prostytucji (zdanie Biskupa ) które wpłynęło na mojego znajomego fanatyka religijnego .
Nie byłbym taki łaskawy dla religi i wiary jak Pan profesor bo przeżyłem to na własnej skórze a zapłaciłem za to zdrowiem psychicznym , To jest chory twór i zupełnie nie do pogodzenia z dzisiejszą rzeczywistością i tym co wiemy o nas samych i świecie , Religia Katolicka to kult śmierci choć sama wiele razy nazywa tak sceptyków że oni kultywuja śmierć . w skrócie im więcej cierpisz i zabijasz siebie w życiu doczesnym tym większa nagroda czeka cię od miłującego Jezusa . Hipokryzja pełną gebą ,ale ci co wierzą nigdy nie odważą się tak mysleć ,nigdy nie dopuszczą do siebie tego co tu napisałem , ja sam walczyłem ze sobą i tymi myślami dość długo ,ale w koncu trzeba na to spojrzeć właściwie i zobaczyć czym jest ta cała religia i Bóg Jezus ,prymitywizm , niedorzeczności nieścisłości , sprzeczność jedna na drugiej , kłamstwo i kit jedno za drugim a wszystko to w otoczce . JAk śmiesz sądzić BOGA , nie wolno ci nawet pomyśleć ani weryfikować dogmatów i prawd wiary ! Na samym początku wyrzekłem się ale jeszcze wierzyłem ,w miarę jak odkrywałem coraz to nowsze rzeczy w religi i nauce zdałem sobie w koncu sprawę z kompletnego nonsensu i iluzji jaką jest religia katolicka ,chrześcijańska , to trzeba przeżyć wysmażyć na własnej skórze , wiem że 99,9% wierzących nie ma pojęcia w co wierzy albo musi wierzyć wyznając wiarę aby dostać się chociaż do czyścca bo na Niebo nikt nie zasługuje , przecież to Bóg zbawia a nie człowiek sam siebie i jak bedzie miał kaprys to zbawi a jak nie to do piekła , religia uczy że nawet jakbyśmy stanęli na głowie i czynili dobro przez całe życie ale nie przyjmowali komuni to idziemy do piekła tak też może być jeżeli Bóg nie da łaski wiary bo przecież wiara w niego jest darem jak nie da tego daru to człowiek żeby nie wiem jak chciał to nieuwierzy i pójdzie do piekła , kto ma być na zabicie mieczem przeznaczony te zostanie zabity mieczem a kto na króla ten królem itp. bzdury . oj duzo tego jest strasznie ale 99,98% owieczek tego nie wie i wierzą bo BISKUP się uśmiechnie i powiedzą o to fajny człowiek taki miły taki cudowny itd. i taki jest na zewnątrz , niedawny przykład wyboru papieża w przeciągu kilku godzin stał się nadczłowiekiem a moja cicia i stryjenka dzwoniły i płakały przez telefon jaki to on cudowny i co to on nie powiedział w pierwszych słowach no i że się do dzieci usmiechał (biedne dzieci – nie wiedzą że zniszcza sobie życie ) . Dziękuję .
Niestety wiele osób rozczarowało się do religii i miało do tego powody, ale to nie jest dobre miejsce by wylewać swoje żale. Ja próbuję zrozumieć społeczną funkcję religii, w jaki sposób wpływała na tworzenie się prospołecznych postaw w przeszłości i jakie funkcje pełni teraz.
Warto też próbować zrozumieć przyczyny, dla których ludzie nie potrafią sceptycznie podejść do mitów, np. w Indiach. Jak to możliwe, że inteligentni ludzie modlą się do boga z głową słonia (Ganesha) i opowiadają o nim różne historie tak jakby to były jakieś fakty? Jak to możliwe, że tylu ludzi wysłuchuje bez sprzeciwu sprzeczne hasła? Wczoraj byłem na ślubie w Kościele, na którym napisano “Bóg jest miłością”. Powiedzcie to matkom dzieci, umierających w męczarniach. W czasie ceremonii słyszymy wielokrotnie “Błogosławieni, którzy się Boga boją”. To dwa różne przekazy: miłość i strach. Siła mitów leży właśnie w sprzeczności, którą w jakiś sposób akceptujemy wyłączając myślenie.
Dlaczego tylu ludzi usiłuje znaleźć racjonalne wyjaśnienia dla mitów kultury chrześcijańskiej odrzucając jednocześnie mity nordyckie, chińskie czy hinduskie?
Mogę Panu ogólnie podpowiedzieć , prospołeczne funkcje religi wynikają – z miłości do Boga i czynieniu dobra bliźniemu , ze strachu przed Bogiem i zaniechaniu czynienia zła , tak po krótce jest to w religi chrzescijańskiej , ci którzy slepo wierzą nie pytając dlaczego ,tzw prostaczkowie w ewangeli których miłuje Jezus i oni go miłuja czyli wypełniają jego zachcianki (wolę ) która to wola wymaga tak duzo od człowieka że tylko silni psychicznie i radzący sobie dobrze z lękami i umiejący niektórymi aspektami wiary się nie bardzo przejmować dają jakoś radę z tym wszystkim , inni udają że dają radę a jeszcze inni czynia to tylko ze strachu przed piekłem czyli bodźcem jest lęk , ogólnie można by powiedzieć że w religi chrzescijańskiej pierwsze skrzypce gra Lęk i to on poprzedza każde inne przeżycia religijne , lęk przed Bogiem to tzw. bojaźń Boża czyli nie wolno się Boga bać ! tylko bać się go obrazić lub zgrzeszyć – ogólnie wracamy do tego samego czyli lęku który ma tylko inna nazwę . Każdy chrześcijanin się boi ,choćby nawet twierdził że jest mocno przez Boga kochany to i tak się go Boi z prostej przyczyny ,Bóg za byle co posyła do piekła i ten kamień który ciagle wisi nad głową że to wszystko wola Boża .
“Dlaczego tylu ludzi usiłuje znaleźć racjonalne wyjaśnienia dla mitów kultury chrześcijańskiej odrzucając jednocześnie mity nordyckie, chińskie czy hinduskie?” – pytanie jest dużo poważniejsze niż to ,bo dlaczego majac świadmość ewolucji i tego jak powstawał świat próbuje się mimo to Boga Jahwe wepchnąć w to wszystko ,choć jego objawienie nie ma nic wspólnego z dzisiejszą wiedzą , próbuje się to objawienie dopasować nawet do dzisiejszej wiedzy , czytałem niedawno artykuł jakiegoś księdza prof. który twierdzi żę niematerialny umysł to właśnie dusza bo NIEMATERIALNY ? która zostało dana człowiekowi w procesie ewolucji i wtedy Bóg przeprowadził próbę na człowieku czy będzie mu posłuszny czy nie !, dalej idziemy w stronę Boga naukowca który coraz bardziej pozbywa się tego co sam wcześniej o sobie powiedział i objawił a coraz częściej przybiera inna formę , Bóg naukowy nie równa się Bóg objawiony , naukowcy pisząc o Bogu np: Ks Heller nie piszą o Bogu objawionym a naukowym który tego objawienia się powoli wyzbywa tak jak poprzez Bóg jest miłością wyzbywa się swojej przeszłości i tego co mówił poprzez natchnionych .
Co do zrozumienia tego Bajzlu potrzeba nielada wysiłku aby odgraniczyć to w co ma się wierzyć od tego co jest jedynie interpretacją naukowca , obraz ten w całości jednak jest mocno nie spójny co stara się też tłumaczyć ks. Heller tym że Boga trudno zrozumieć !!!
Ucieczka religi od nauki trwa nieustannie a jednak nauką stara się racjonalizować i wyjaśniać nieporozumienia . Z najnowszych objawień na przciągu ostatnich 100 lat wyjawia się też obraz niespójności z którym problem mają badający te objawienia bibliści i inni w kościele , nie maja natomist problemu Psychiatrzy którzy widzą w tym spójny obraz schizofreni cyklofrenii i innych zaburzeń psychicznych.
Co się dzieje z projektem AWARE? W zeszłym roku w czerwcu były zapowiedzi, że już niedługo coś się pojawi. Mamy lipiec 2013 i nic nie słychać. Nie opublikowali jeszcze tego raportu?
Najnowsze wieści:
http://www.horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=279
W skrócie, nie spodziewają się szybko skończyć, raczej chcieliby po 5 latach zafundować sobie kolejne 5. Też bym chciał by pomimo braku wyników ktoś finasował moje badania w nieskończoność. Do października zamierzają coś opublikować ale nie wiadomo co i w jakiej formie.
Fajna wojenka. Trafiłem tu przypadkiem. Zarówno fanatykom religijnym jak i wojującym ateistom polecam wykłady Jordana Petersona na temat Biblii. Po zapoznaniu się z nimi jedni i drudzy pochylą pokornie głowy.
Nikt tu nie wojuje. Jordan Peterson to wielce kontrowersyjna postać, ma poważne problemy psychiczne.
https://www.wikiwand.com/pl/Jordan_Peterson
https://www.jordanbpeterson.com/
Oglądałem film dokumentalny na jego temat, “The Rise of Jordan Peterson”. Z Wiki “Nathan Robinson z Current Affairs uważa, że Peterson był określany jako „wszystko od faszystowskiego apologety po oświeconego liberała, ponieważ jego puste słowa są rodzajem testu Rorschacha, który umożliwia różnoraką interpretację”. Wybitny libertariański socjalista i intelektualista Noam Chomsky zgodził się z krytyką Robinsona i opisał Petersona jako stojącego „daleko po prawej stronie”.
Mam podobne wrażenie, nie zawsze wiadomo o co mu chodzi w publicznych wypowiedziach, ale napisał parę wartych polecenia książek, niektóre są po polsku, np.
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4855858/12-zyciowych-zasad-antidotum-na-chaos
Jego wykłady z cyklu “Psychologiczne znaczenie opowieści biblijnych”, prowadzone od 2017 roku, są zgodne z tym co napisałem w notatkach do wykładów dla kognitywistów na temat mitów (ale to jest temat który, łącznie z historią pojęć dotyczących umysłu, zajmuje mi 2 godziny z 60 godzina wykładu). Cytuję tam “Maps of meaning” Petersona.
Nie pracuje już na uniwersytecie ale zajął się coachingiem, można się zapisać na jego kurs nas stronie
https://www.selfauthoring.com/
Sprzedaje też testy samooceny (jako psycholog pracował nad teoriami osobowości): https://www.understandmyself.com/personality-assessment
Ma też bardzo popularny kanał na YouTube:
https://www.youtube.com/jordanpetersonvideos
O ile jego prace z psychologii są często cytowane to nowsze rozważania na wszystkie możliwe tematy, od polityki po religię, to raczej działalność medialna. Wykłady biblijne były w teatrze (Isabel Bader Theatre w Toronto), ale nie zostały jeszcze spisane lub podsumowane w systematyczny sposób.
Jest wiele takich analiz psychologicznych i literackich Biblii, np. Jack Miles, Bóg – biografia. Wyd. al fine, 1998, którego też cytowałem. Środowiska religijne ignorują takie rozważania, ale jest w nich wiele ciekawych uwag.
Jeśli ktoś uważa, że to wojowanie z religią polecam czytanie “Tygodnika Powszechnego”,są tam o wiele bardziej krytyczne artykuły pisane przez księży, zakonników i ludzi z KIK
“Co jest przeciwieństwem wiary? – powątpiewanie” – napisał Salman Ruschdie w powieści, za którą chcą go teraz zabić wyznawcy pewnej religii.